#31025 - Вам нужно объяснять, сколько будет дважды два?

[Neika]

ну хз насчет медведей, но уличные кошки например часто сжирают своих котят или просто оставляют их
особенно если кошка-мать слишком молодая сама (а у нас у кошек пубертат уже в 4 месяца. так что.....рожают часто когда сами еще котята)

[CynicalCreature]

Да, Сну-Сну, такого уровня неумения читать тут давно не показывали. Что-то я теперь сомневаюсь, что вы к каким-то уголовным делам отношения имели. Максимум как потерпевшая

[Nicole White]

Я про животных спросил. Вот медведица, к примеру. Даже если считать, что она не хотела соития и подверглась насилию со стороны самца - что заставляет ее в дальнейшем нянчиться с медвежатами, кормить их, учить, заботиться? Тем паче, что их папаша сразу же свалил в закат?

В мире мишек это норма. Предположу, что если папа-медведь решит остаться с медвежатами, менять им памперсы и кормить медом с ложечки, то оуехвшая медведица сама его нахрен выгонит. Нашелся тут извращенец! Саботирует привычный уклад жизни!

[maitreya]

ну хз насчет медведей, но уличные кошки например часто сжирают своих котят или просто оставляют их
особенно если кошка-мать слишком молодая сама (а у нас у кошек пубертат уже в 4 месяца. так что.....рожают часто когда сами еще котята)

На одну кошку, сожравшую своего котенка будет пятьдесят кошек, разорвавших в клочья собаку, случайно подошедшую к котятам. Материнский именно что инстинкт отрицать бессмысленно.

[murmur]

Согласие без желания - это тоже насилие. Дать, лишь бы отвязался - тоже насилие. Увы и ах.

Только по вашему мнению. А по закону не так.
Человек имеет право дать согласие на что-то, даже не имея желания. Не вам лишать людей права выбирать, на что и почему соглашаться, а на что и почему не соглашаться.
Люди иногда соглашаются без желания, а иногда при наличии желания отказываются. Желание/нежелание должно быть выражено словами устно или на бумаге, а мысли при этом могут быть любые, это никого не касается. Телепатии, слава богу, не существует.

[CynicalCreature]

И вообще сначало шла речь даже не про делание, а про возбуждение)))

[Nicole White]

Материнский именно что инстинкт отрицать бессмысленно.

Среди людей тоже почти каждый готов разорвать условную собаку обижающую даже незнакомого ребенка, а вот заводить своего готовы далеко не все. Взять опеку над ребенком ближайших погибших родственников могут, а вот приплод от седьмая-вода-на-киселе идет нах*й, то бишь в детдом. Избитого ребенка из сводки новостей безумно жалко, он больше, чем некоей суммой денег мало кто готов помочь. Если это и инстинкт, то слабоват он, т.к. отлично контролируется разумом. Не у всех конечно.
Мы любим удобных, послушных, чистеньких детей и в такие моменты кажется, что дети это счастье. Оборзевших ауешников не любит почти никто и еще меньше людей готовы с ними работать, перевоспитывать, нести разумноедоброевечное. Здоровый ребенок умиляет. Имбецилик пускающий слюни вызывает брезгливость и дежурное социальное "Ой, бедный малыш", на самом деле большинству пох и они рады, что это их не коснулось. Как видишь инстинкт весьма и весьма избирательный. И очень сильно зависит от культуры, менталитета. Где-то нормально залетев в 16 выбрать приемную семью и сбагрить младенца туда. Где-то тыжематьобязана и хоть всрись, доказывай окружаюжим и себе, что материнский инстинкт есть.

[murmur]

И вообще сначало шла речь даже не про делание, а про возбуждение)))

Да я помню.
Вот именно так и вышло:

Но она ведь как всегда не ответит.

Снусмумрик, а вы в курсе, что можно иметь желание, но не иметь физического возбуждения? Оно приходит в процессе, например.

[maitreya]

Николь, мы о разных вещах говорим совершенно. Сколько женщин сдает своих детей в детдом (или втайне мечтает об этом), а сколько - не сдает. Усыновляет чужих или тратит безумные деньги, чтобы зачать. Сколько мужчин умилится при виде чужого младенца, а сколько женщин?
Инстинкты не всегда работают, да. Но пример всяких руферов, ходящих на руках по краю крыши или любителей погонять на мотоцикле не доказывает отсутствия у людей инстинкта самосохранения как такового.

[murmur]

Но у людей же это и не инстинкты вроде как. Тут уже не раз это обсуждалось, со ссылками на какие-то исследования и тд.
Насколько я помню, именно вот это «инстинкты не всегда работают» и противоречит самой сути инстинкта. Если не всегда работает, значит это не инстинкт, а свойство некоторого процента особей.

Женщина может не любить детей и не хотеть их заводить, если ей не внушали, что надо. И даже если внушали.
А у животных просто нет такого понятия - хотеть завести детей.

[maitreya]

Насколько я помню, именно вот это «инстинкты не всегда работают» и противоречит самой сути инстинкта. Если не всегда работает, значит это не инстинкт, а свойство некоторого процента особей.

Хочешь сказать, что инстинктов вообще не существует? Ни у нас, ни у прочих животных?

Неработающие у ряда особей инстинкты обычно приводят к тому, что эти особи с большей вероятностью не доживут до взрослого возраста и не оставят потомства. Отважный зайчонок, решивший не убегать от лисицы, гены потомкам не передаст. Так что это своего рода эволюционный выбраковывающий механизм.

Женщина может не любить детей и не хотеть их заводить, если ей не внушали, что надо. И даже если внушали.

А как понять, захотела она детей, потому что внушили, или потому что сама захотела?
Вот секс, к примеру: мы им занимаемся, потому что тянет или потому что социум навязал нам это желание, на самом деле глубоко чуждое нашей природе?

[Кичана]

Не понимаю, при чём тут желание или нежелание. Речь исключительно о том, что да, секс от мужчины требует больших усилий, напряжения и вовлечённости. Тогда как женщина может просто полежать с закрытыми глазами и подумать об Англии. Без мужского возбуждения секса не получится, без женского -- вполне.

При том, что мужчина может хоть обвозбуждаться, но если он не считает, что должен быть привлектельным, то ноги перед ним никто не раздвинет.

[ProblemCreator]

Хочешь сказать, что инстинктов вообще не существует?

У людей инстинктов действительно не существует. Такие дела.

[Offizier]

Согласие без желания - это тоже насилие. Дать, лишь бы отвязался - тоже насилие. Увы и ах.

Без желания - чего? Без желания совершать непосредственно то действие, на которое даёшь согласие? Тогда любая работа - это насилие над сотрудником.
Или без желания долгосрочных последствий этого согласия? Так такого не бывает, любое согласие на любое действие даётся лишь потому, что от этого человек прямо или косвенно получит профит.

[Morphine69]

При том, что мужчина может хоть обвозбуждаться, но если он не считает, что должен быть привлектельным, то ноги перед ним никто не раздвинет.

Вряд ли для тебя новость, что раздвигают перед всякими и по очень разным причинам.

[murmur]

Хочешь сказать, что инстинктов вообще не существует? Ни у нас, ни у прочих животных?

Не, только у нас.
А у животных инстинкт должен быть у всех особей, иначе это не инстинкт. Просто есть такое мнение, а я точно не знаю, как на самом деле.

[Снусмумрик]

Выходит, материнский инстинкт - социальный конструкт? А как же зверушки? Им тоже поганый патриархат мозги промыл?

У людей нет инстинктов. И материнского тоже, ага.

Долго искал логику в данном суждении. Не нашел.
Как раз-таки легко НЕ быть чайдфри, когда весь труд на другом. Разве нет?

Ну еще бы, откуда тебе знать про логику-то.
Легко пудрить мозги и притворяться чайлдфри, чтобы поиметь обслуживание с женщины, а потом, когда она залетит, делать морду жопкой и сваливать, потому что разгребать все равно не тебе.

Толк в том, что курящая и бухающая с 12 лет 60-летняя Маня и того не может.
И 60-летняя ЗОЖница тоже не сможет. Даже больного.

А кто писал, что может?
60-летний ЗОЖник тоже не сможет. Даже больного, ага.

Да, Сну-Сну, такого уровня неумения читать тут давно не показывали. Что-то я теперь сомневаюсь, что вы к каким-то уголовным делам отношения имели. Максимум как потерпевшая

Няш, так вот ты и научись читать-то. Я ж нигде даже не писала, что имею отношение к уголовным делам, где ты это выкопал-то?  

Только по вашему мнению. А по закону не так.

И по закону так.

Снусмумрик, а вы в курсе, что можно иметь желание, но не иметь физического возбуждения? Оно приходит в процессе, например.

В курсе. При чем тут это?

Без желания - чего? Без желания совершать непосредственно то действие, на которое даёшь согласие? Тогда любая работа - это насилие над сотрудником.
Или без желания долгосрочных последствий этого согласия? Так такого не бывает, любое согласие на любое действие даётся лишь потому, что от этого человек прямо или косвенно получит профит.

Без желания потрахаться с данным конкретным мужиком. Не передергивай, оторвешь же.

[CynicalCreature]

В общем сну, читать ты не умеешь. А про уголовные дела, не ты ли писала, что по роду деятельности имела отношения к делам по выселению гадкими мужланами хрупких дев из квартир?

[murmur]

И по закону так.

В случае согласия без желания (и без угроз), физического насилия точно нет. Психологическое под вопросом. В случае, если партнёр не в курсе, что ему дали согласие без желания, психологического насилия тоже нет.
Можно сформулировать так: секс по согласию, но без желания партнёра, не всегда является насилием.
Не согласны? Если не согласны, как предлагаете пролезать в мысли к соглашающемуся и узнавать, чего он хочет на самом деле?

Снусмумрик, а вы в курсе, что можно иметь желание, но не иметь физического возбуждения? Оно приходит в процессе, например.

В курсе. При чем тут это?

Вот при чём:

Без мужского возбуждения секса не получится, без женского -- вполне.

Угу, только вот называется это по-другому и в Уголовном кодексе за это есть статья.

Вы сказали, что без женского возбуждения секс получится только в виде чего-то другого, за что есть статья. Возбуждение - не равно желание. Желание может быть, а возбуждения при этом не быть. Вы это тоже назовёте насилием?

[CynicalCreature]

Закон не оперирует понятием желания. И понятием возбуждения.

[murmur]

Я так поняла, Сну зацепилась вот за это:

Изнасилование, то есть половое сношение с применением насилия

И придумала своё определение насилия. Вот оно:

Дать, лишь бы отвязался - тоже насилие.

Надо где-то нарыть настоящее определение слова "насилие", которое используется при трактовке УК РФ. Я не знаю, где у нас эти термины перечислены

Но меня очень веселят эти попытки отобрать у женщины право соглашаться на секс во всех случаях, кроме как когда хочется.
И вообще концепция "если со мной делают что-то, что я не хочу, то это насилие" довольно странная. Если я хочу, чтобы у меня зуб не заболел, но не хочу, чтобы злой доктор мне тыкал в рот страшными штуками, то по такой логике лечение будет насилием.

Делать что-то лишь бы кто-то отстал - это действительно неприятно. И это в наше время зачастую не приветствуется в отношениях. Но от неприятных уступок до насилия - как до Луны. На волне борьбы с арбузерами борцуны упоролись и видят статью в каждой неправильно упавшей пылинке.

[Bakeneko]

А у животных инстинкт должен быть у всех особей, иначе это не инстинкт. Просто есть такое мнение, а я точно не знаю, как на самом деле.

Сожрать потомство - это тоже инстинкт. Типа, нехрен размножаться в неблагоприятной обстановке. А что "неблагоприятная обстановка" была глюком конкретной особи - уже другой вопрос.

[Yin]

Если бы павлинов заставляли покрывать хвосты лаком, то они бы наверняка были недовольны.

Не были бы.
Некоторые виды не только себя украшают, но и гнезда свои, например, тырят туда всякие цветные бусины, красивые перья и прочую поипень, только заради


А многие человеческие мужики даже стрижку сложнее побриться под ноль раз в 3 месяца ради секса сделать неспособны.

Материнский именно что инстинкт отрицать бессмысленно.

У людей нет инстинктов.
В самом крайнем случае, под ними понимается далеко не то, что есть у тех же животных.

Но даже если БЫ, очень многие животные, особенно высокоорганизованные и живущие в группах ОЧЕНЬ сильно подвержены воздействию на них их окружения. Простейший пример, животное выращенное в неволе и оторванное от подобных ему особей часто будет иметь кучу проблем, если его вернуть к сородичам. Даже просто для того, чтобы пытаться завести партнера, пытаться потрахаться и заботится о полученном потомстве нужен не только инстинкт, нужно видеть, что и как делают другие особи. Чем сложнее организм, тем больше подобная потребность, понятно, что у тех же рыб такого уже не будет.

[murmur]

Если бы павлинов заставляли...

Некоторые виды не только себя украшают, но и гнезда свои

А их заставляют?

[Yin]

А людей заставляют?

[murmur]

Я этого не знаю)
Я отвечала на это:

Даже удивительно, почему львы с павлинами не возмущаются этим фактом и не строчат простыни на задолбали "почему это мы должны отращивать хвосты и гривы?!? а самки - не должны?!!1"

Разница в том, что хвост сам растёт, а стрижки-укладки-бритьё и прочее - это дополнительные телодвижения. Если кто-то этих телодвижений совершать не хочет, а его заставляют, то этот кто-то будет недоволен.
А если не заставляют, то проблемы нет.

[Каталина]

Но меня очень веселят эти попытки отобрать у женщины право соглашаться на секс во всех случаях, кроме как когда хочется.
И вообще концепция "если со мной делают что-то, что я не хочу, то это насилие" довольно странная. Если я хочу, чтобы у меня зуб не заболел, но не хочу, чтобы злой доктор мне тыкал в рот страшными штуками, то по такой логике лечение будет насилием.

Когда злой доктор тыкает в рот страшными штуками, понятно, зачем это. Зачем тыкать в человека членом, если ему этого не хочется?

[murmur]

Женщина может согласиться по разным причинам, тут уже сто раз это сказали.
Чтобы мужика порадовать. Или чтобы он ей за это подарок подарил. Или потому что считает нужным, считает это супружеским долгом. Или чтоб ребёнка зачать.

Штука в том, что посторонним людям и не должно быть это понятно. Это их не касается.
Вариантов действительно много. И диктовать взрослым людям, на что и по каким причинам они должны или не должны давать согласие, - нонсенс.

[Zymosis]

Потому что мужчине это необходимо для комфортного существования, а для женщины не является сколько нибудь сложной задачей.

[murmur]

Потому что мужчине это необходимо для комфортного существования, а для женщины не является сколько нибудь сложной задачей.

Ой, ой, мне пришло видение из будущего, сейчас кто-то, вероятно кто-то на букву К, напишет что мужик может подрочить для комфортного существования.
Всё, портал в будущее закрылся, продолжайте.

В общем, я считаю, что надо смотреть глобальнее, big picture, так сказать. Нехорошо залезать в чужие мотивы, желания, планы и так далее. Не нужно пытаться добиться от всех честности по отношению ко всем. Люди могут и имеют право скрывать свои настоящие мысли, желания. Люди могут даже манипулировать друг другом, обманывать, хитрить. Это их выбор - находиться или не находиться в таких отношениях. Люди могут делать друг другу одолжения. И люди не обязаны объяснять кому-то, почему они решили жить именно так.
И если кто-то считает некоторую модель отношений неприемлемой для себя лично, это ещё не значит, что нужно пытаться искоренить это везде и всюду, посадить всех по статье и вообще заставить всё человечество жить так, как тебе самому нравится.
Впрочем, из этого ничего и не получится. Так что хрен с ним)