#13375 - Наука пахать

[ВЫдрик]

Значит препарат надо сменить и исследовать какой-нибудь другой.

Перепроверить препарат? Перепроверить теоретические выкладки, чтобы понять что именно в препарате на что именно в клетке действует?
Или у вас средневековый метод - капнули, глянули, вылили?

[Darkest_mage]

К вопросу про иголки.  Вот у нас культура клеток.  В культуре есть нормальные клетки и патологические.  Мы добавили супер-пупер препарат и патологические клетки должны из культуры исчезнуть.  Но не исчезли,  собаки.  Значит препарат надо сменить и исследовать какой-нибудь другой.  Но тогда спонсоры,  которые этот препарат выпускают не дадут больше денег. Тогда берется тоненькая иголка,  патологические колонии из культуры выскребаются и делается доклад какой препарат спонсора замечательный. Нет доклада - нет результата - нет бабла.  Все всё понимают,  но молчат,  потому что сами в таком же положении.  А если кто-то и возмутится,  так этому кому-то можно на защите ответить или рецензию написать или еще как подгадить.

О_О Я присоединюсь к вопросу, где вы с этим докладом выступаете?

Мне всегда казалось, что подтасовка результатов исследования не входит в лучшие научные практики. Обычно, если результаты не нравятся спонсоры идут разговоры, согласен ли исследователь не публиковать данную работу или всё-равно опубликует. А такой подход просто дискредитирует исследования и доклады

[MissGemor]

Помню как подруга исследовала состав грудного молока. Договорилась с десятком кормящих мам, что они выпьют пива/вина в разных дозах и в течении дня будут сдавать молоко на анализ. По результатам - при одинаковом питании при употреблении алкоголя жирность молока незначительно была снижена. Всё. Никакой разницы.
Научрук её - ищи еще, должно быть больше отличий, найди алкоголь в молоке!!! Нам надо доказать, что совсем-совсем вред для ребенка! Иди.
Такие дела.

[Darkest_mage]

Помню как подруга исследовала состав грудного молока. Договорилась с десятком кормящих мам, что они выпьют пива/вина в разных дозах и в течении дня будут сдавать молоко на анализ. По результатам - при одинаковом питании при употреблении алкоголя жирность молока незначительно была снижена. Всё. Никакой разницы.
Научрук её - ищи еще, должно быть больше отличий, найди алкоголь в молоке!!! Нам надо доказать, что совсем-совсем вред для ребенка! Иди.
Такие дела.

Такое ок. Проблемы возникают, когда
начинаются подтасовки фактов (как прямая подгонка, так и исключение ненужных пациентов из эксперимента
статья с результатом, который противоречит твоей позиции кладется в стол.

Наука, которая подстраивается под деньги приводит к плохим последствиям.

[MissGemor]

Такое ок. Проблемы возникают, когда
начинаются подтасовки фактов (как прямая подгонка, так и исключение ненужных пациентов из эксперимента
статья с результатом, который противоречит твоей позиции кладется в стол.

Наука, которая подстраивается под деньги приводит к плохим последствиям.

В смысле ок?
Так это и есть попыдка подгона результатов.
Такие исследования заказывают производители смесей.

[Darkest_mage]

Я считаю нормальным, если ученный имеет позицию и ожидание от опыта.
Если получив результат, что разницы нет, вы пойдете более глубоко искать, с надеждой что-то найти, это нормально.

Ненормально, если ничего не найдя будут подделаны результаты или не будет опубликованы результаты

[MissGemor]

Ненормально, если ничего не найдя будут подделаны результаты или не будет опубликованы результаты

Ну, вообще-то, так и было. Просто не стали публиковать.

[Darkest_mage]

Ненормально, если ничего не найдя будут подделаны результаты или не будет опубликованы результаты

Ну, вообще-то, так и было. Просто не стали публиковать.

Кажется, пару лет назад было громкие споры о том, могут ли заказчики исследования требовать, что бы не публиковали результаты заказанного исследования (грубо говоря, показывалось, что товар ничего особенного не делает)

[shiz]

У Оруэлла в "Скотном дворе" был персонаж - Конь, который очень ответственно пахал. Но в конце концов все-таки надорвался и сдох. Автор хочет повторить героизм Коня?

[Kelin]

Скажите уже честно, сколько у нас выпускается препаратов-пустышек или тех, которые формально "прошли" клинические испытания, а на деле бесполезны?

[Allian]

К вопросу про иголки.  

Спасибо за разъяснение. Я-то подумал, вы подписи переделываете на слайдах, раз теперь все "нано".

Из такой "науки" лучше уйти.

[ВЫдрик]

Скажите уже честно, сколько у нас выпускается препаратов-пустышек или тех, которые формально "прошли" клинические испытания, а на деле бесполезны?

Ну все эти вот "фероны". Нифига не делают. Без них болеют неделю, а с ними всего семь дней.
Попросили меня купить "Кагоцел"(кажется) "ПРАТИВАВИРУСНАЕ АТ ГРЫППА" - состав "Лактозы моногидрат". Оказывается сухое молоко - противовирусное.
Выпускать же сейчас можно в России и Украине всё, что хотя бы не вредит. Доказывать эффективность необязательно.

[Крокозябра]

У Оруэлла в "Скотном дворе" был персонаж - Конь, который очень ответственно пахал. Но в конце концов все-таки надорвался и сдох. Автор хочет повторить героизм Коня?

как будто остальные выжили)

[murmur]

Попросили меня купить "Кагоцел"(кажется) "ПРАТИВАВИРУСНАЕ АТ ГРЫППА" - состав "Лактозы моногидрат". Оказывается сухое молоко - противовирусное.

Это в списке вспомогательных веществ указано вообще-то
Но и основное вещество там сомнительное, я не пью

[Killemall]

Гемор, психология людская такова, что лучше категорически запретить алкоголь беременным и кормящим, чем расписывать правильные дозы, что и происходит на уровне рекомендаций. И генетика - штука забавная, десяток кормящих мам - не показателен, у каждой свой порог, и что ОК для итальянки или немки и их молока, будет плохо для финки или шведки.

А между лоббистами смеси и лоббистами ГВ (и всего прилагающегося, в странах с коротким декретом-отпуском это давно уже проф.бизнес) я не вижу разницы. Борьба была равна, боролись два говна. Меня, например, бесит отсутствие на немецком рынке небольших порций сухих смесей для докорма, только огромные пачки, только хардкор, и половина полетит в помойку за мои же деньги, спасибо лоббистам гэвэшечки; одновременно на швейцарском смеси, включая нужную мне, выпускаются и в пачке 200г, но стоят неразумно, я оттуда не повезла бы.

Big_Muzzy
А не поэтому ли "подтверждено только российскими/китайскими/цыганскими исследованиями" в научном мире часто равносильно "на 99% хрень полная"?  

Kelin
Еще есть препараты, которые выпущены были с полвека назад на Западе, потом их отозвали-запретили-перевели в другую возрастную категорию, но в России продолжают упорствовать, что они помогают, "наши исследования тоже были, вот результаты". Догадываетесь, откуда ветер дует? Корпорации не хотят терять прибыль, и платят за это странам, где на международные рекомендации воза положено. Все хороши(

[Titov]

Интересно, получилось бы у неё уехать в хорошее место? Мне кажется, что да (при её упорстве).

[murmur]

Перепроверить препарат? Перепроверить теоретические выкладки, чтобы понять что именно в препарате на что именно в клетке действует?
Или у вас средневековый метод - капнули, глянули, вылили?

Я так поняла, что выпускается этот препарат, такой какой есть, и они его просто проверяют и отдают результат. Не они же разрабатывают его, они не могут его переделать или исправить что-то
Но мне самой интересно, как это работает
Камнеешка, расскажите еще!

[Darkest_mage]

Гемор, психология людская такова, что лучше категорически запретить алкоголь беременным и кормящим, чем расписывать правильные дозы, что и происходит на уровне рекомендаций. И генетика - штука забавная, десяток кормящих мам - не показателен, у каждой свой порог, и что ОК для итальянки или немки и их молока, будет плохо для финки или шведки.

Kelin
Еще есть препараты, которые выпущены были с полвека назад на Западе, потом их отозвали-запретили-перевели в другую возрастную категорию, но в России продолжают упорствовать, что они помогают, "наши исследования тоже были, вот результаты". Догадываетесь, откуда ветер дует? Корпорации не хотят терять прибыль, и платят за это странам, где на международные рекомендации воза положено. Все хороши(

Я сторонник доказательной медицины.
По первому примеру - мы же не говорим, что этот результат должен в прямой форме транслироваться всем матерям?
В исследовании могут быть ошибки, как случайные, так и целенаправленные. Но их надо описывать  в комментариях и получать в комментариях, а не самому решать, что "пить вино, когда кормишь плохо- поэтому наше исследование содержит ошибку". Иначе мы ставим телегу впереди лошади.

Ну и исследования для получения справок разрешений отличаются от исследовательской деятельности, к сожалению

[ВЫдрик]

Это в списке вспомогательных веществ указано вообще-то
Но и основное вещество там сомнительное, я не пью

Ещё бы сомнительно. "Кагоцел", состав: Кагоцел^тм
В других странах не зарегистрирован...

По заявлению директора компании «Ниармедик»:[5][6]

    Мы взяли целлюлозу, это полимер из хлопка, взяли ещё определённое вещество, получаемое из хлопка, его соединили с целлюлозой, получили полимер. Он и называется «Кагоцелом»

Объёмы продаж кагоцела оцениваются более чем в 2,5 млрд рублей (2012). Отмечается крайне активный маркетинг препарата, как среди населения, так и среди медицинского персонала.

Это вот всё, что нужно знать об уровне славянской медицины и медграмотности населения.

Я так поняла, что выпускается этот препарат, такой какой есть, и они его просто проверяют и отдают результат. Не они же разрабатывают его, они не могут его переделать или исправить что-то

Ну и в возможностях и правах дело. Может они права не имеют внимательнее рассматривать.
Но честный исследователь докопался бы до сути. Узнал бы что конкретно должно произойти, какое вещество как и на что в клетке должно повлиять. И заказчику бы выдать полный ответ... А то что это за исследование-то... Это аренда лаборатории и простейших исполнителей.

[murmur]

По заявлению директора компании «Ниармедик»:[5][6]

    Мы взяли целлюлозу, это полимер из хлопка, взяли ещё определённое вещество, получаемое из хлопка, его соединили с целлюлозой, получили полимер. Он и называется «Кагоцелом»

Объёмы продаж кагоцела оцениваются более чем в 2,5 млрд рублей (2012). Отмечается крайне активный маркетинг препарата, как среди населения, так и среди медицинского персонала.

Это вот всё, что нужно знать об уровне славянской медицины и медграмотности населения.

Это я тоже нашла
Но это и не лактозы моногидрат)

Мне раньше кагоцел помогал. Ну то есть мне так казалось. А потом вы тут на форуме всё сломали! Теперь я в него не верю, и он больше не помогает

[Killemall]

Я сторонник доказательной медицины.

Я тоже, но конкретно на алкоголь лучше запрет. Особенно в наш век миграций, смешанных браков и проживания людей вовсе не в историческом месте. Нет никакой гарантии, что у жительницы Средиземноморья не окажется генетической проблемы с алкоголем.

ВЫдрик

Это вот всё, что нужно знать об уровне славянской медицины и медграмотности населения.

Ахаха.
Оцилококцинум свободно продается во Франции, благо, сырье у них на любой птицеферме в достатке. Кстати, фуа-гру из них рекомендую, да и их самих тоже, лучше селезней; по-русски их обычно называют "индоутки".
Гомеопатия в Германии официально признана и популярна, хотя у аллопатов встречает обычно отторжение, и на уровне рекомендаций минздрава не присутствует. Однако же, на днях открытых дверей в трех роддомах рассказывали об "обезболивании гомео-препаратами по желанию"... Перинатальный центр, успешно выхаживающий детей с 24 недели, задвигает мне про гомеопатию, ну и как тут не заржать?   Внезапно, весь этот банкет частично оплачивается почти всеми ведущими страховыми при ряде условий типа "правильного врача" или "рецепта", в отличие от скрининнгов 1-2 триместра и экспертного УЗИ, которые стоят для большинства приемлемо, но все же. Медсестра на курсах сказала "я бы не стала делать детям прививку от ротавируса, она слишком новая", а моя задвинула "главное ГВ, в нем все есть, а дефицит витамина Д находят только в британских шахтах через полгода работы". Полное противоречие рекомендациям, но люди внимают... Прививки, особенно корь-краснуха-паротит-ветрянка - вообще жаркая тема у людей с хорошим достатком.

[ВЫдрик]

Ахаха.
Оцилококцинум свободно продается во Франции

Значит всё ещё хуже чем казалось...

[Killemall]

Люди везде одинаковы, но в ряде стран спасают законодательные и мозгопромывательные меры. Пока спасают. Еще до волны-2015 в ФРГ закрывали на карантин несколько приютов для беженцев из-за кори, кто-то привез, плотность проживания в них высокая, прививок нет, и пошло-поехало. А рядом население, которое все пытаются и пытаются разубедить в аутизме от MMR, статья ж была научная типа.  

[Darkest_mage]

Я тоже, но конкретно на алкоголь лучше запрет. Особенно в наш век миграций, смешанных браков и проживания людей вовсе не в историческом месте. Нет никакой гарантии, что у жительницы Средиземноморья не окажется генетической проблемы с алкоголем.

Ну вот тут уже начинает появляться оценочное суждение. Наука позволяет проводить длительные исследования, на хороших выборках, с кучей стадий. Для меня странно будет, если врачи будут прятать известие о том, что алкоголь не влияет на молоко, просто потому, что они считают, что это как-то неправильно.

[MissGemor]

Я тоже, но конкретно на алкоголь лучше запрет. Особенно в наш век миграций, смешанных браков и проживания людей вовсе не в историческом месте. Нет никакой гарантии, что у жительницы Средиземноморья не окажется генетической проблемы с алкоголем.

Ты о чем вообще?
С таким подходом, можно доверять тогда каким данным? никаким  

[ВЫдрик]

Для меня странно будет, если врачи будут прятать известие о том, что алкоголь не влияет на молоко, просто потому, что они считают, что это как-то неправильно.

Ну учитывая общую инфантильность современного мира...
Наукой доказан общий вред от потребления алкоголя. Наука не будет спешить объявлять, что алкоголь в целом вреден, но зато кормящим мамам - ваще без проблем.
Потому что потом ошибочность (если таковая будет доказана) этой гипотезы не выковырять и тысячей опровергающих заявлений. Все пропагандисты за выпивку будут упорно выкапывать со свалки это одно заявление и нести его как флаг, приобщая всё больше идиотов. Мем стремится самоподдерживаться. Человек, знающий нечто ошибочное, чаще всего старается приобщить к этому знанию всё больше людей, чтобы придать вес своему заблуждению.
Так что, если поторопиться с выводами, можно получить скачок проблем в будущем в десятки раз. Да и не в одном поколении. И в 2030-м году будут тыкать всем этот "факт из 2017-го".

[MissGemor]

А может сказать как есть и пусть люди решают?)

[Killemall]

Darkest_mage, MissGemor
На сегодняшний день известно, что не все организмы одинаково относятся к алкоголю, и размах больший, чем, скажем, с аспирином, вольтареном или некими антибиотиками. Наука позволит определить, у кого будет с алкоголем лучше, у кого хуже, как это повлияет на концентрацию алкоголя в молоке (опустим пока ситуацию "выпившая мать и совместный сон", лоббисты гв старательно обходят ее стороной). Допустим, определили, расписали длинный алгоритм. Что происходит дальше? В лучшем случае - "150 не слишком больше 100, иногда можно", "Я же живу тут с рождения, адаптировалась", "Свое вино не такое, как магазинное", в худшем - люди не будут его читать, оставив в голове только "врачи разрешают". Всегда найдутся и медработники, которые "ослабят" рекомендации сверху. Оно так работает, к сожалению, мировая практика полна примеров упрощения и обобщения.
Поэтому на официальном уровне в случае ряда вещей - лучше не рекомендовать совсем.

Вот, Выдрик уже написал. C аутизмом от прививок именно так и вышло. Давно уже статью отозвали, чувака поганой метлой погнали, а в первом мире все не прививаются и не прививаются от КПК, и водят детей на коревые и краснушные вечеринки. И это как раз люди с хорошим фин.положением, ездящие туристами в эндемику всякой всячины, со всеми вытекающими.

Поэтому, Гемор, людям нельзя давать в руки решений по спорным вещам. Это в конечном счете угрожает и тем, кто сделает разумный выбор.

[MissGemor]

Ну вот так и рассуждают погонщики о овцах)
Только ты не торопись себя исключать из стада овец.

[Darkest_mage]

Darkest_mage, MissGemor

Поэтому, Гемор, людям нельзя давать в руки решений по спорным вещам. Это в конечном счете угрожает и тем, кто сделает разумный выбор.

А кто у нас принимает решения по "спорным вопросам". Как можно быть в науке и прикрываться ложными фактами? Я всегда считал, что для ученного важно иметь живой ум и иметь возможность признать свою ошибку/ошибку других. Да были теории, которые опровергались только после длительного периода жизни, но это и есть прогресс.