#26237 - на словах права женщин, а на деле денег нет

[xarax]

Было бы неплохо, не?

да, но "должны"?

Ну это, конечно, личное мнение, но я считаю, что минимальный размер оплаты труда на полный день должен включать в себя не только продуктовую корзину, но и траты хотя бы на съем приличной комнаты в коммуналке в городе проживания, еду, одежду и какие-то накопления на случай больничного, необходимости купить лекарства, вылечить зуб под наркозом, заменить какую-то технику и т.д. То есть покрывать самые базовые потребности.

В идеале, конечно, зарплата должна позволять купить свое жилье до старости, родить ребёнка и хотя бы раз в год ездить в недорогой отпуск, но тут даже я понимаю, что в ближайшее время крайне маловероятно. Хотя, как показывает практика других стран, и это вполне выполнимо.

Но не мы платим минимальный размер оплаты. Не мы его устанавливаем. Это чужое. Разве можно хотеть или даже хотеть изменить чужое?

А что за книжка?
Золотая должно быть.

когда айти учил по учебникам, почти все кто знал и мог тоже учиться болт забили. Ровно один человек стал заниматься этим.

[Kelin]

РФ - страна с огромнейшими ресурсами (и природными, и технологическими, и какими ещё), это страна с массой возможностей, которая уж точно имела бы все шансы обеспечить своих граждан уровнем жизни не хуже британского, и мне, чесслово, очень жаль, что ресурсы идут вовсе не на это в первую очередь.

Недавно слушала ted talk на эту тему.

Короче, богатство или бедность страны определяют три главные фактора: социальные институты, география и культура.
Социальные институты примерно на 50%. Если в обществе сильная коррупция, большая часть денег выводится на оффшоры - то не хватает денег на образование, полицию, и так далее.
Плюс клановое мышление, когда берут на работу не самых умных, а своего брата, дядю или повара.
Культурный фактор это религия. Чем больше религиозность населения, тем беднее народ.  И наоборот.
Ну и география. Много ресурсов приводит к тому, что власть предпочитает продавать их, а не вкладывать деньги в образование. продать золото, алмазы, нефть легко, а чтобы создать смартфон или мотор нужны умные люди. это дорого и невыгодно.

когда айти учил по учебникам, почти все кто знал и мог тоже учиться болт забили. Ровно один человек стал заниматься этим.

Это вы к чему?

[Золушка]

Обычный человек без хронических болячек и с нормальным зрением на медикаменты и не тратится почти. Я раз в полгода закупаюсь анальгином/парацетамолом и витамины покупаю. Больше мне обычно ничего не надо, в аптечку заглядываю очень редко. Потому что нет хрони. И я такая среди своих знакомых далеко не одна.

[Kaktus]

Скажем так, если бы это были предложения из серии "ну а можно ещё вот так", это было бы ок. Не ок для меня вот этот посыл "а чего ты ещё хотела, совсем обнаглела, не будучи офигенным специалистом и не работая по шестнадцать часов в сутки, ныть о нехватке денег".

У нас тут часто авторам историй в панамки накидывают, так вот именно этому посылу я не удивляюсь. Я могу предположить, что такое отношение к ней за то, что она как будто спихивает свои проблемы с деньгами на других. Мол, я бы и рада, я такая клевая, но вот совсем нет никакой работы. Но тут даже и переезд предложили уже, если там реально пиндец с работой и все на 100% так, как она описывает.

[xarax]

Это вы к чему?

не в недостатке информации или книжек проблема. Снусмумриц среди нас много.

[Мадам Френкель]

Ну это, конечно, личное мнение, но я считаю, что минимальный размер оплаты труда на полный день должен включать в себя не только продуктовую корзину, но и траты хотя бы на съем приличной комнаты в коммуналке в городе проживания, еду, одежду и какие-то накопления на случай больничного, необходимости купить лекарства, вылечить зуб под наркозом, заменить какую-то технику и т.д. То есть покрывать самые базовые потребности.

Я думаю, вряд ли кто отказался бы от такого обеспечения. Но вопрос: кто и по каким критериям будет определять приличность жилья и одежды, стоимость лекарств, которые могут когда-нибудь понадобиться (а могут и нет), необходимость техники и т.д. ?
А с другой стороны, вы не слышали историй, когда льготники возмущались, что, к примеру, жильё им дают не той площади или не в том районе?
ИМХО, вы сильно переоцениваете готовность людей довольствоваться "базово необходимым". К тому же, аппетит приходит во время еды, как известно.
Кстати, что касается жилья, многие считают абсолютно нормальным жить с родителями и продолжают это делать, даже имея отдельное жильё - им так удобнее. Так что, "базовые потребности" понятие малость размытое.

[der Westen]

Да, на Японию с ее дикими нормативами по кол-ву квадратных метров на одного человека, безусловно, стоит равняться. В ряде стран, как в Японии, формально уровень жизни высокий, а на практике вот из-за таких вещей всё равно куйня какая-то выходит.

Ох. Да, Япония не идеальна, ВБ не идеальна, США тоже не идеальны, равно как и Швейцария.
И прям необязательно делать всё ровно как в США/Японии/Швейцарии.
Но заботиться о благосостоянии граждан - первоочередная обязанность государства (собственно, ни за чем ещё государство в XXI веке не особенно нужно). И если ресурсы для комфортного обеспечения граждан есть (то есть, мы не ведём речь о Сомали), то оптимально направлять их именно в эту сферу.

Культурный фактор это религия. Чем больше религиозность населения, тем беднее народ.  И наоборот.

Несколько спорно получается, не? Те же США вполне имеют высокий процент религиозных, а Северная Корея вполне светская страна (или зачтём культ личности за религию)?
То есть, мысль мне понятна, но, кажется, не всегда прям так работает.

да, но "должны"?

Должны стараться - лучше?
Это не мне нужно государство как институт, это я нужен государству как гражданин.

[xarax]

речь шла о том, что мир-государство должны гражданину

тут /index.php/topic,108636.msg4609033.html#msg4609033

[Kelin]

Несколько спорно получается, не? Те же США вполне имеют высокий процент религиозных, а Северная Корея вполне светская страна (или зачтём культ личности за религию)?

США исключение, он тоже сказал. Но там протестанты и "бог американцев"  призывает строить рай не где-то там, а здесь на земле, быть успешным, бог любит богатых и так далее. Очень материалистическая религия.

То у нас РПЦ призывает сосредоточится на рождении детей, следования русскому пути, не гнаться за богатством, а у них наоборот - богу угодно, чтобы ты работал и зарабатывал.

[Avoshre]

Миллион плюсов Lsv 🐀

Варианты увеличить свой доход есть всегда. Но для этого нужно что-то делать. Универсального способа поднять бабла не существует.

[der Westen]

речь шла о том, что мир-государство должны гражданину

тут /index.php/topic,108636.msg4609033.html#msg4609033

Ну я могу развернуть. Да, государство должно гражданину, должно максимум, что может дать. Должно взять на себя его обеспечение, если есть необходимость, должно ставить приоритетом уровень жизни граждан. Государство формируется гражданами, не будет граждан - не будет государства. Гражданин может заплатить налоги, не нарушать закон и спать спокойно, от государства требуется большее, власть - это ответственность.

США исключение, он тоже сказал. Но там протестанты и "бог американцев"  призывает строить рай не где-то там, а здесь на земле, быть успешным, бог любит богатых и так далее. Очень материалистическая религия.

То у нас РПЦ призывает сосредоточится на рождении детей, следования русскому пути, не гнаться за богатством, а у них наоборот - богу угодно, чтобы ты работал и зарабатывал.  

Да, я помню, ещё Макс Вебер про это писал, а ещё раньше - Жан Кальвин. Религиозного помешательства это, увы, полностью не отменяет, равно как и проблем связанных с деторождением.

[murmur]

Разве мы все, как члены общества, не заинтересованы в том, чтобы вокруг было меньше нищеты? Не только же моё собственное благополучие мне важно. Мне хочется, чтобы продавец в магазине не был голодный и беззубый. Чтобы врач в больнице не был измотанный работой в три смены из-за нехватки денег. Чтобы было меньше безработицы и связанной с ней преступности. Чтобы мотивированные деньгами полицейские лучше ловили преступников.

Когда вокруг все голодные и злые, а ты сам себе на бутерброд с икоркой заработал, это всё ещё не тот уровень жизни, когда вокруг тебя люди тоже довольные и с икоркой. А среди сытых, одетых, счастливых людей и жить приятнее, спокойнее, безопаснее.

Системные проблемы не решаются в частном порядке отдельным гражданином, набравшим себе подработок. Асфальт останется раздолбанным и с лужами, потому что его клали безрукие узбеки в снегопад за копейки.
И почему-то стоит кому-то закинуться о том, что так не должно быть, сразу набегают советчики с предложениями научиться тому и этому и заработать денег, как будто это изменит обстановку вокруг.

И мне в словах Лсв видится какая-то насмешка над теми, кто мало зарабатывает и плохо живет, потому что не является особо ценным специалистом. Простите, а водители автобусов, продавцы пирожков, уборщики улиц не должны нормально жить? Они должны быть вечно перебивающимися с воды на хлеб несчастными угрюмыми созданиями? Нам точно хочется жить в такой обстановке, в окружении таких людей?

[xarax]

Не наш уровень полномочий.

Себе и своей семье какую-никакую жизнь обеспечить могу, окружающим нет.

Другие люди покруче могут. Им и решать.

[Avoshre]

Ну тут уже к вопросу об изначальном неравенстве. Кто-то родился в стране, где на минимальную зарплату можно обеспечить себя жильем, одеждой и хорошим питанием, а кто-то - где на минимальную зарплату можно покушать раз 10, а чтобы заплатить за газ, нужно продать собаку.

[Notoriginal]

Но не мы платим минимальный размер оплаты. Не мы его устанавливаем. Это чужое. Разве можно хотеть или даже хотеть изменить чужое?

Так вопрос не в том, кто его платит. Вопрос в том, кто получает. И - да, ещё как можно и хотеть чужое, и изменить чужое. Особенно, если это все чужое в том числе и за твой счёт.

Я думаю, вряд ли кто отказался бы от такого обеспечения. Но вопрос: кто и по каким критериям будет определять приличность жилья и одежды, стоимость лекарств, которые могут когда-нибудь понадобиться (а могут и нет), необходимость техники и т.д. ?

Ну сейчас то прожиточный минимум считают как-то. Вот только неплохо бы привести его к более реальным цифрам. Вариантов это сделать на самом деле не так уж мало, с современными технологиями особенно.
Но пока те, у кого, как выразился ксаракс, нужный уровень полномочий, живут на суммы, превышающие МРОТ в лучшем случае в десятки раз, никто и пошевелится.

А с другой стороны, вы не слышали историй, когда льготники возмущались, что, к примеру, жильё им дают не той площади или не в том районе?
ИМХО, вы сильно переоцениваете готовность людей довольствоваться "базово необходимым". К тому же, аппетит приходит во время еды, как известно.

За льготников я не отвечаю. Я написала про то, что лично я считаю не хорошим, но более-менее приемлемым. Таким, при котором жизнь не превращается в сплошной пздц и борьбу за выживание. В такой ситуации на большее можно уже и подработать. Или накопить на переезд/повышение квалификации.

Кстати, что касается жилья, многие считают абсолютно нормальным жить с родителями и продолжают это делать, даже имея отдельное жильё - им так удобнее. Так что, "базовые потребности" понятие малость размытое.

Вопрос не в том, что многие считают адекватным для себя, а в том, что никакого законного права жить у родителей во взрослом возрасте у человека, как правило, нет. А, даже если и есть, вполне объективно есть люди, совместное проживание с которыми банально небезопасно. И сделать с ними законными методами толком ничего нельзя.

[xarax]

Так вопрос не в том, кто его платит. Вопрос в том, кто получает. И - да, ещё как можно и хотеть чужое, и изменить чужое. Особенно, если это все чужое в том числе и за твой счёт.

Хотеть чужое можно, но это приводит или к краже и неприятностям или психологическим проблемам и неприятностям.

Если это "за твой счёт", но ты никак изменить не можешь, то считай, что не за твой счёт.

[Hacksley]

Вот и я задумалась. Видимо, из продуктов там одни макароны, а медикаменты - пачка анальгина раз в полгода.
Кстати, у нас прожиточный минимум не меньше МРОТ, он ему равен.

Сорри, действительно протупила. По остальному плюсую.
Блин, элементарно закупить "аптечку человека без хрон. заболеваний" уже обойдется в копеечку при МРОТе. И пополнять ее хотя бы 1-2 раза в год всякими обезболами, лекарствами для облегчения простуды и пр.
А уж какое "отсутствие" болезней и шикарный иммунитет будет при питании на МРОТ - вопрос отдельный.

[Notoriginal]

По-моему, закрывание глаз на очевидное и стратегия "считай, что корова это коза" приводят к куда более серьёзным психологическим проблемам и неприятностям.

[Versety]

Строим коммунизмсоциализм v2... и поглядываем на космополитизм  

Идея достаточности минимального дохода для базовых вещей очень даже здравая (хотя само понятия базовости размашисто, и люди постоянно включают туда что-то ещё в своих умах).
Но для этого нужен  соответствующий уровень экономики/производства/науки. Также стране нужно быть способной выдерживать конкуренцию с остальным миром.

И насчёт необходимости конкурировать:
Конкуренция при капитализме - это неотъемлемый фактор, со своими плюсами и минусами.
Её можно сгладить социалкой, но сделать всем +- одинаковый уровень жизни очень проблематично по самой природе системы.

А поскольку есть расслоение, то и разногласия на материальной почве никуда не денутся.
Пока у других лучше, люди будут требовать большего, какой бы базовый набор благ им не выдали.

[xarax]

согласен

[Мадам Френкель]

Notoriginal, мне просто реально сложновато понять трагедию автора. Так говорят, будто она там пашет за десятку круглосуточно без выходных, хотя в истории этого нет (или я не тем местом читаю). Моя зарплата не намного больше, чем у неё (там про 20 тыщ речь, кажется). Но я нормально живу, ни в чем себя особо не ущемляя. Уж точно не от зарплаты до зарплаты, и заначка есть, и питаюсь нормально, и гардероб обновляю каждый сезон, и бытовую технику уже складывать некуда. Да, провинция. Но и автор, судя по всему, тоже не в столице. Что я делаю не так?
Да, я не отказалась бы иметь больше. Но чтобы при этом не напрягаться (совсем как автор). Но я понимаю, что это нереально. Хочешь получать больше - вкладывай больше. Я не хочу, мне лень. Но и не жалуюсь при этом. Автор тоже не хочет. Но жалуется.
Или, возможно, я как-то неправильно прочитала историю.
Про невменяемость родителей и невозможность проживания с ними на одной территории (или что родители ее выгоняют) в истории ничего нет. А если автору просто не нравится жить с родителями и хочется сепарироваться - кто эту ее личную проблему решать должен-то и за чей счет?

[Колоброд]

И насчёт необходимости конкурировать:
Конкуренция при капитализме - это неотъемлемый фактор, со своими плюсами и минусами.
Её можно сгладить социалкой, но сделать всем +- одинаковый уровень жизни очень проблематично по самой природе системы.

Конкуренция - штука хорошая. Но при условии, когда обеспечены относительно равные условия старта. Вот тогда действительно зависит от тебя, как ты подготовился к старту, как умеешь бегать/прыгать/делать что-то ещё. А когда на соревновании при беге на стометровку твой соперник находится у линии старта, а тебя судьи отводят ещё за 200 метров от неё и говорят "стартуй отсюда", то можно нестись как Усейн Болт и всё равно прибежать к финишу не первым.

Циник, солнышко, а дай мне, пожалуйста, список британских колоний в настоящий момент.
Или немецких. Или японских. Или, страшно сказать, израильских.

Я бы лучше понаблюдал за колониями Норвегии и Швеции.  

[Снусмумрик]

Что бы общество могло обеспечивать "жить неплохо" всем членам общества общество должно иметь право регулировать численность общества (в обе стороны) и направлять членов общества на общественно полезные работы.

Именно.

Котозмей, ключевое слово - Москва.
Я очень смеялась, когда на вакансии тестера мне сказали, что нужен опыт работы и вообще, а чо это у вас образование не айтишное? А вам сколько лет? Сколько?! А где вы раньше работали? Где?! Ой, вы нам не подходите! И книжки всем побоку, мало ли что ты там читал. Просто при возможности выбирать, работодатели внезапно выберут кандидата помоложе и с профильным образованием. И их совершенно не ипет, что для тестера специальное образование не нужно. Вот новость, да?

der Westen, а почему вы пишете только про дислексиков и инвалидов? Во-первых, рынок копирайта сейчас перенасыщен. Очень сложно с нуля сейчас в этой сфере заработать хоть сколько-то вменяемые деньги, которые бы окупали трату свободного времени, оставшегося после основной работы, и отсутствие отдыха.
Чтобы зарабатывать хорошие деньги, не только в копирайте, нужно сначала много и упорно работать что называется в ноль. Бесплатно фактически. Угадайте, имеет ли это смысл для человека, которому нужны деньги? Одно дело, когда человек работает "на опыт", "на зачетку", как говорится. Но для этого он должен любить данную сферу и иметь желание в ней работать. А мы говорим о людях, которым просто нужны деньги. У которых нет времени и возможности пахать за копейки, отказывая себе в отдыхе и сне, ибо им надо сейчас платить за жилье, оплачивать лекарства и т.д. Так насколько для них будут релевантны предложенные Крысой варианты?
Ни насколько. Потому что это так не работает. Потому что нет подработок, где ты просто пришел - и получаешь деньги, если ты ранее ничем подобным не занимался. И даже если ты будешь пахать - вовсе не факт, что ты на этом поприще чего-то достигнешь. Потому что талант и склонности никто не отменял. И чтобы с подработок получать нормальные деньги, нужно уметь это все делать - тортики там, ноготочки и т.д. - и уметь это делать хорошо. Потому что подрабатывающих нынче дофига. Конкуренция высокая. И можно сколько угодно обвинять человека в том, что он сам лошара, что не научился печь тортики на уровне повара ресторана с тремя звездами Мишлен, факт от этого не изменится - у человека раньше могло не быть необходимости этому учиться. И у него может не быть склонности к этому роду деятельности. Он заслуживает из-за этого жить в нищете?

Моя позиция в том, что не должно быть такого, что для выживания человеку необходимо набирать кучу подработок. Не должно быть такого, что если ты не гений или прирожденный бизнесмен - то ты не заслуживаешь нормальной жизни. Человек должен получать достаточно денег с основной работы, при условии, что он ее делает хорошо и исполняет свои должностные обязанности. В противном случае мне непонятно, ради чего тратить треть своей жизни на деятельность, которая тебе даже достойный уровень существования не обеспечивает. А надо искать какие-то там подработки и изйопываться чтобы тупо не голодать и ходить не в рубище. Это ненормально.

[Lsv]

Хм, интересно, можно ли конвертировать нытье смумры в деньги?

Попробовать, что ли...

[CynicalCreature]

И как это я с дипломом Экономического факультета в программисты попал? Наверное член помог.

[Снусмумрик]

Хм, интересно, можно ли конвертировать нытье смумры в деньги?

Попробовать, что ли...

Слыш, 70% мои! Это мое нытье! Авторские права!

[Lsv]

Слыш, 70% мои! Это мое нытье! Авторские права!

Подай на меня в суд

[der Westen]

Снусмумрик, тут такое дело. Идеально было бы, чтоб никто не жил в нищете, чтобы минимальный размер зарплаты/пенсии/пособия позволял покрывать базовые потребности человека (он мог бы иметь крышу над головой, пропитание и возможность получения медицинской помощи). Этого нет. И не из-за меня или Крыса, это вообще вопрос не в нашей компетенции, это вопрос государству. Государство этот вопрос не решает и не решит. Можно по этому поводу расстроиться и сказать, что оно должно (оно должно, оно в курсе, оно ничего не сделает). Можно расстроиться не меньше и понять, что кроме тебя самого никто твои проблемы не решит, и да через тяжести, изначально низкую оплату пробиваться.
Как бы тут нет вопроса «а как сделать идеально», этот вопрос за рамками наших возможностей, есть вопрос «а могу ли я лично как-то улучшить своё существование», и очень не сразу, с большим трудом, с потерями, но могу.

[murmur]

Государство этот вопрос не решает и не решит. Можно по этому поводу расстроиться и сказать, что оно должно (оно должно, оно в курсе, оно ничего не сделает).

А если от государства ничего не требуют, то зачем ему что-то делать? Сидят люди и соглашаются со всем. Зачем шевелиться тогда? Государство ничего и не сделает, пока люди на всё махнули рукой и считают, что ничего не изменится.
Народ по отношению к чиновникам в данном случае выступает как плохой работодатель, который не умеет требовать, не умеет спрашивать, не умеет контролировать, не считает нужным даже всё это делать, а может только ныть, что его деньги берут и ничего на них не делают.

Я считаю, что это неправильно. Спрос должен быть другой с мэров, губернаторов, прочих таких работников. Пока люди считают, что управляющие страной - это бояре, снизошедшие до холопов и соизволившие сообщать им о своих боярских делах, то управляющие и сами будут уверены в том, что они народу ничего не должны.
Ноооо у нас вообще-то не монархия, не царь и не бояре. И это не народ должен царя обслуживать, это чиновники должны выполнять поставленные задачи, за которые они от граждан получают деньги.

[der Westen]

murmur, я совершенно согласна. В идеале должно быть именно так. В реальности так получается далеко не всегда и далеко не везде.