#32776 - Вот время пролетело и ага

[Мшуц]

Для меня те, кто покупает проституток - те же насильники. Просто деньги платят, а суть та же.

Ну да, а те, кто покупает вещи в магазине — те же воры. Просто деньги платят, а суть та же.
И да, я знаю, ты наверняка ответишь: «Ты приравниваешь проституток к вещам!»
Окей, работодатели — это те же рабовладельцы. Только деньги за работу платят и уйти в любой момент разрешают, а суть та же.

Нормализуют торговлю людьми и изнасилования.

Проституция сама по себе не имеет никакого отношения к торговлю людьми и изнасилованиям. На всякий случай хочу напомнить, что продажа человеком услуг (в том числе сексуальных) — это не торговля людьми, а секс по взаимному согласию (в том числе без взаимного желания) — это не изнасилование.

Ну блин, я не из тех, кто считает, что проституция это просто человек в свое удовольствие трахается, а ему еще и деньги за это дают. Проблемный бизнес с наркотой, человеческим траффиком, насилием (я уж молчу про налоги!) проблемная работа для проституток любого пола с заболеваниями, разрушением личности, диссоциации со своим телом, опять же наркотой.

Ну да, это издержки профессии. Проститутка может подсесть на наркоту (а кто не может?), может столкнуться с насилием, может заболеть. С равным успехом с насилием может столкнуться полицейский, военный или охранник. С равным успехом может заболеть врач. Издержки профессии.

Крче, если там какие-то долносрочные отношения с любовницами/содержанками, то по мне так пофиг (вдруг кто такие отношения имеет в виду под проституцией), стриптиз и го-го со скрипом, а вот "вызов девочку в сауну" или на дороге стопнуть для меня однозначно человек-судак, как и пьяный водила.

Так в чем он мудак-то? Я не понимаю вот этого перехода от «проститутки сталкиваются с такими-то и такими-то проблемами» к «если человек заказал проститутку, он мудак». Если человек заведомо воспользовался жертвой рабства — да, он мудак. Если человек избил или изнасиловал проститутку — он мудак. Если человек сознательно заразил проститутку ЗППП — он мудак. Но он был бы мудаком и если бы она не была проституткой, какая разница-то? Или по отношению к не проституткам это все норм? А если он ничего из перечисленного не сделал, то повторю вопрос: в чем он мудак-то?

[looolka]

Так в чем он мудак-то? Я не понимаю вот этого перехода от «проститутки сталкиваются с такими-то и такими-то проблемами» к «если человек заказал проститутку, он мудак».

Поддержка структуры, бизнеса, подхода к телу. Проституция это комплексная проблема и при покупке такой услуги у человека нет никаких гарантий, что именно ему не попался человек, который сидит на наркотиках, был принужден силой или нуждается в лечении чердака (после которого бы он не стал заниматься проституцией, а полы бы мыть пошел). Кроме того, проституция сама по себе вредна, поэтому решение нанести вред человеку, потому что он согласен за деньги тоже характеризует клиента определенным образом.

Понимаешь, пьяные водители они не каждый раз кого-то убивают. В основном даже успешно доезжают. Просто подвергают риску окружающих ради удовольствия. И то что они искренне не думали кого-то там убить или покалечить не делает их не-судаками. Так же и тут.

Я тут могу только условно руки не подавать, штоуш.

[CynicalCreature]

Но когда ты покупаешь кроссовки, у тебя тоже нет гарантий, что их не шили китайские дети на вредной фабрике?

[Green Boar]

Но когда ты покупаешь кроссовки, у тебя тоже нет гарантий, что их не шили китайские дети на вредной фабрике?

Да.

Loolka, вы когда ребёнку репетитора нанимаете, проверяете, что он не сидит на наркоте, у него не протекает чердак? У дворников, особенно загорелых, спрашиваете, не обижает ли их управляющая компания?

[Мшуц]

Поддержка структуры, бизнеса, подхода к телу.

Ну, какие-нибудь Найки с Адидасами наверняка используют полурабов в странах третьего мира, чтоб те шили треники за чашку риса в день, но всерьез считать кого-то мудаком за то, что тот купил Адидасовские треники — ну, такое себе. Хотя суть-то та же: поддерживаешь структуру, бизнес, подход к телу.

Проституция это комплексная проблема и при покупке такой услуги у человека нет никаких гарантий, что именно ему не попался человек, который сидит на наркотиках, был принужден силой или нуждается в лечении чердака (после которого бы он не стал заниматься проституцией, а полы бы мыть пошел).

Так нигде таких гарантий нет. Когда ты покупаешь квартиру, у тебя тоже нет никаких гарантий, что дом, в котором она находится, не строили таджики, у которых отобрали паспорта, или что-то в этом роде.

Кроме того, проституция сама по себе вредна, поэтому решение нанести вред человеку, потому что он согласен за деньги тоже характеризует клиента определенным образом.

А что значит «сама по себе вредна»? Если ты про вред для психики, то опять же, масса профессий есть, от которой психика едет. Начиная с тех же военных/ментов.

Понимаешь, пьяные водители они не каждый раз кого-то убивают. В основном даже успешно доезжают. Просто подвергают риску окружающих ради удовольствия. И то что они искренне не думали кого-то там убить или покалечить не делает их не-судаками. Так же и тут.

Ну так риск-то и исходит от самих водителей. Суть пьяных водителей в том, что они ведут транспортное средство повышенной опасности, заведомо находясь в состоянии, в котором не способны контролировать это средство таким образом, чтобы избежать жертв в случае чего. То есть если ты пьяным сел за руль, то ты сам создал опасность для окружающих. В случае же с проститутками как таковой дополнительной опасности для кого-либо клиент не создает сам по себе.

[Кегги Клегги]

Кроме того, проституция сама по себе вредна, поэтому решение нанести вред человеку, потому что он согласен за деньги тоже характеризует клиента определенным образом.  

А в чем вред-то? Есть профессии намного вреднее. Почему никто не думает, что вредно быть шахтером? Что за дискриминация?
С позиции клиента - а как быть тем, у кого на данный момент нет партнера или он не хочет его заводить? Терпеть? Насиловать?

[maitreya]

Для меня те, кто покупает проституток - те же насильники. Просто деньги платят, а суть та же.
Нормализуют торговлю людьми и изнасилования.

Бабы у него виноваты, мальчиков покупают, ой-ой.

Боже, как же я люблю Снусмумрика.

[Ветер]

Когда катят на бочку на проституцию, почему-то забывают, что в самой-самой её основе лежит свобода женщины распоряжаться своим телом. Можно сколько угодно воевать на законодательном и правоприменительном уровне с сутенерами, борделями, "массажными салонами" и прочими вариантами организованной секс-индустрии. Но даже если получится их все извести под корень, всё равно останутся женщины и мужчины, решившие распорядиться своим телом таким образом -- заниматься сексом за деньги. И останется поборникам морали только объявлять каждую такую индивидуалку психбольной, наркоманкой или ещё какой недееспосбной. Фактически лишать её права распоряжаться своим телом. А на каком основании? Да только лишь на том, что лично моралфажка не приемлет для себя такого сценария. Если она не может представить, как это -- трахаться за деньги, значит и другие представлять не могут, это всё пропаганда, психические отклонения или слабоумие.

К слову, меня отдельно забавляет, когда одни и те же люди одновременно топят за право женщины распоряжаться своим телом в вопросах аборта и за полный запрет проституции.

[maitreya]

К слову, меня отдельно забавляет, когда одни и те же люди одновременно топят за право женщины распоряжаться своим телом в вопросах аборта и за полный запрет проституции.

Если я правильно понимаю их позицию, они не пытаются лишить женщин права продавать свое тело. Они пытаются запретить мужчинам это тело покупать.

Ну и, само-собой, лишать женщин права покупать мужские тела, по их мнению, тоже не следует. )

[Ветер]

Если я правильно понимаю их позицию, они не пытаются лишить женщин права продавать свое тело. Они пытаются запретить мужчинам это тело покупать.
Ну и, само-собой, лишать женщин права покупать мужские тела, по их мнению, тоже не следует. )

Вот, кстати, знаковый момент. Читал интервью с девушкой, которая поработала проституткой в России и в США. Она назвала главное отличие.
-- В США клиент покупал не тело, а конкретные секс-услуги. И б-же его упаси попытаться что-то сделать или получить сверх оговоренного (ессно, речь шла об официальном борделе, а не о придорожных феечках).
-- В России клиент именно что покупал тело и мог с ним сделать всё, на что хватит отмороженности (крышу дамы из крепких ребят никто не отменял).
Правда, в конце уточнила, что ситуация больше характерна для конца девяностых, а в двухтысячных секс-рынок в России (Москве) стал поворачивать в цивилизованное русло.

[looolka]

А в чем вред-то? Есть профессии намного вреднее. Почему никто не думает, что вредно быть шахтером? Что за дискриминация?

То есть... вы не в курсе, что шахтером быть вредно? Вам бы не хотелось, чтобы меньше людей в шахтах рисковали жизнью, здоровьем и рассудком? Типа все такие топят "да, больше вредного и опасного труда"?
Плохо ведь, когда или в шахту, или на панель? Оба варианта говно в целом.

С позиции клиента - а как быть тем, у кого на данный момент нет партнера или он не хочет его заводить? Терпеть? Насиловать?

Подрочить.

Ну и, само-собой, лишать женщин права покупать мужские тела, по их мнению, тоже не следует. )

Многие проституированные мужчины работают на других мужчин.
А так в целом разница по половому признаку тут невелика.

Я хз, крче, почему кому-то удивительно, что я считаю судаком человека, который "Мне надо развлечься, куплю услугу другого человека, от которой он пострадает, он же знает на что идет. И я хочу верить, что добровольно, ну а то что человек может быть с равным шансом как добровольцем, так и растленным в детстве под наркотой, так то не мои проблемы". Типа если чувак себя публично режет, а публика ему денежку бросают, то я должна считать, что с ним все в порядке и публика молодцы?)

[Pectorin]

Автор ответа мерзок. Почитал бы о более серьезных рисках проституции, особенно женской. Бабы у него виноваты, мальчиков покупают, ой-ой.

У электромонтеров гораздо более серьезные риски. И что дальше?

[maitreya]

Я хз, крче, почему кому-то удивительно, что я считаю судаком человека, который "Мне надо развлечься, куплю услугу другого человека, от которой он пострадает, он же знает на что идет. И я хочу верить, что добровольно, ну а то что человек может быть с равным шансом как добровольцем, так и растленным в детстве под наркотой, так то не мои проблемы"

Как правило, люди просто не хотят задумываться о подобном. Им удобнее считать, что все в порядке, все добровольно. Точно так же как, покупая у незнакомой бабки яблоки или шерстяные носки, мы обычно не задумываемся - а точно ли она их вырастила сама? А вдруг украла у соседки? А вдруг ее сын-наркоман избивает и заставляет вязать эти носки на продажу? Я точно сейчас не участвую в нормализации воровства, не поощряю эксплуатацию этой женщины ее сыном-ублюдком?
Это утрированные примеры, но если каждый раз, приобретая какие-либо товары и услуги, рефлексировать, не поощряешь ли ты тем самым какую-нибудь криминальную деятельность, можно крышей поехать наверное.

[Кегги Клегги]

Я хз, крче, почему кому-то удивительно, что я считаю судаком человека, который "Мне надо развлечься, куплю услугу другого человека, от которой он пострадает, он же знает на что идет. И я хочу верить, что добровольно, ну а то что человек может быть с равным шансом как добровольцем, так и растленным в детстве под наркотой, так то не мои проблемы".

Вот именно для того, чтобы человек не оказался "растленным в детстве под наркотой" надо, чтобы секс-услуги были полностью легальны и оформлялись, как нормальная трудовая деятельность, а не криминальное нечто.

Типа если чувак себя публично режет, а публика ему денежку бросают, то я должна считать, что с ним все в порядке и публика молодцы?)  

Публика смотрит боксерские поединки, публика смотрит фильмы с участием каскадеров, публика смотрит многое, где человек рискует и жизнью и здоровьем. И, да, это нормально, это человеческая психология так устроена.

[Meowth]

Это утрированные примеры, но если каждый раз, приобретая какие-либо товары и услуги, рефлексировать, не поощряешь ли ты тем самым какую-нибудь криминальную деятельность, можно крышей поехать наверное.

Чего там рефлексировать? Если налог с продаж/НДС в стоимость включен - однозначно поощряешь.

По теме могу сказать, что меня немного озадачило, откуда у автора более-менее репрезентативная выборка из проститутов и их клиенток, это раз. И два -

[CynicalCreature]

То есть... вы не в курсе, что шахтером быть вредно? Вам бы не хотелось, чтобы меньше людей в шахтах рисковали жизнью, здоровьем и рассудком? Типа все такие топят "да, больше вредного и опасного труда"?
Плохо ведь, когда или в шахту, или на панель? Оба варианта говно в целом.

Т.е. все кто пользуются углём - судаки?

[Rand]

То есть... вы не в курсе, что шахтером быть вредно? Вам бы не хотелось, чтобы меньше людей в шахтах рисковали жизнью, здоровьем и рассудком? Типа все такие топят "да, больше вредного и опасного труда"?
Плохо ведь, когда или в шахту, или на панель? Оба варианта говно в целом.

Т.е. все кто пользуются углём - судаки?

В шахтах не только уголь добывают)

[Shinji]

секс по взаимному согласию (в том числе без взаимного желания) — это не изнасилование.

а если типа чел достал пекаль, говорит, либо соглашаешься на секс либо я прострелю шашлык. и если ты соглашаешься, потому что не хочешь быть застреленным, это типа уже не износ? по взаимному же согласию, и без взаимного желания.
а вот помню дело у меня на практике, чела, который угрожал своему другу в бочину отвёртку воткнуть, если тот не согласится жопу подставить, осудили по статье за насильственные действия. но ведь согласие было, все ж в порядке)
оч странно как-то, кароч.
***
лично меня в проституции настораживают два момента. первое, что товарищи клиентосы очень часто к девушкам этой професии относятся презрительно, и считают проституцию чем-то позорным для женщины (но при этом им не жмет ее поощрять). ну и второе, когда всплывают всякие эксперименты, где девушка притворяется проституткой и прямым текстом говорит, что ее удерживают силой, помогите, а определённый процент челов все равно ее заказывает и хочет попользовать. короче, настораживают меня клиенты проституток, постоянно кажется, что с кукухой у них что-то не то. типа, лично мое предвзятое мнение.

[Green Boar]

Быдло есть быдло независимо от того, какие услуги оно получает. Взять тех людей, которые оставляют перевёрнутые стаканы с водой на столе в макдаке.

[Ветер]

а если типа чел достал пекаль, говорит, либо соглашаешься на секс либо я прострелю шашлык. и если ты соглашаешься, потому что не хочешь быть застреленным, это типа уже не износ? по взаимному же согласию, и без взаимного желания.
а вот помню дело у меня на практике, чела, который угрожал своему другу в бочину отвёртку воткнуть, если тот не согласится жопу подставить, осудили по статье за насильственные действия. но ведь согласие было, все ж в порядке)

Ну, блин, где ж тут согласие? Принуждение в чистом виде. Так-то ещё в раннем средневековье было известно правило, что клятвы, данные под давлением, силы не имеют. И сейчас что для рядового обывателя, что для суда согласие, данное под дулом пистолета, согласием не считается. Собственно, в статье за изнасилование есть специальный пункт "...либо с угрозой применения насилия, причинения вреда здоровью или порчи/уничтожения имущества потерпевшей" (точную формулировку не помню).

Кстати, а где у человека в теле находится шашлык, которых угрожал прострелить условный чел с пекалем?  

[Shinji]

Ну, блин, где ж тут согласие? Принуждение в чистом виде.

ну эт понятно, но Мшуц-то сказал(а) согласие без желания. вот, чел в моем примере, согласился на секс, чтоб не умереть. согласился без желания это делать, но согласился же.

Кстати, а где у человека в теле находится шашлык, которых угрожал прострелить условный чел с пекалем?  

мы стали забывать классику

[Ветер]

ну эт понятно, но Мшуц-то сказал(а) согласие без желания. вот, чел в моем примере, согласился на секс, чтоб не умереть. согласился без желания это делать, но согласился же.

Я все равно не склонен считать твой пример согласием. Скорее, вынужденной ступкой.
Согласие без желания в поем понимании -- это когда человек сексом заняться не против. Может, не за, но и не против: если займется, то дискомфорта от этого не испытает. В твоих же примерах человек однозначно против, но вынужден уступить под давлением.

[Shinji]

Я все равно не склонен считать твой пример согласием. Скорее, вынужденной ступкой.
Согласие без желания в поем понимании -- это когда человек сексом заняться не против.

ну так то в твоём)

[CynicalCreature]

Стоп-стоп. Если мы говорим о том, что считается изнасилованием в УК, то угроза жизни и здоровью делают согласие недействительным.

[Мшуц]

а если типа чел достал пекаль, говорит, либо соглашаешься на секс либо я прострелю шашлык. и если ты соглашаешься, потому что не хочешь быть застреленным, это типа уже не износ? по взаимному же согласию, и без взаимного желания.
а вот помню дело у меня на практике, чела, который угрожал своему другу в бочину отвёртку воткнуть, если тот не согласится жопу подставить, осудили по статье за насильственные действия. но ведь согласие было, все ж в порядке)
оч странно как-то, кароч.

Ну кагбэ согласие подразумевает добровольность. Недобровольное согласие согласием как таковым не является. В твоем примере можно заменить «соглашаешься на секс» на «хочешь секса», и ничего принципиально не изменится. Очевидно, что если человека заставили объявить о своем желании, согласии или еще чем-то, что подразумевает добровольность, путем угроз, то это не считается реальным желанием, согласием, etc.

лично меня в проституции настораживают два момента. первое, что товарищи клиентосы очень часто к девушкам этой професии относятся презрительно, и считают проституцию чем-то позорным для женщины (но при этом им не жмет ее поощрять). ну и второе, когда всплывают всякие эксперименты, где девушка притворяется проституткой и прямым текстом говорит, что ее удерживают силой, помогите, а определённый процент челов все равно ее заказывает и хочет попользовать. короче, настораживают меня клиенты проституток, постоянно кажется, что с кукухой у них что-то не то. типа, лично мое предвзятое мнение.

Ну, определенный процент нехороших людей практически в любой обширной группе будет.
И справедливости ради, хоть я и не считаю, что проститутки — это зашквар позор гроб гроб кладбище пидор, я не очень понимаю, почему тем, кто так считает, должно жать от пользования услугами проституток.

[Shinji]

Ну кагбэ согласие подразумевает добровольность. Недобровольное согласие согласием как таковым не является. В твоем примере можно заменить «соглашаешься на секс» на «хочешь секса», и ничего принципиально не изменится. Очевидно, что если человека заставили объявить о своем желании, согласии или еще чем-то, что подразумевает добровольность, путем угроз, то это не считается реальным желанием, согласием, etc.

а, ну теперь понятно. а то фраза про согласие без желания прозвучала как-то оч двояко.

я не очень понимаю, почему тем, кто так считает, должно жать от пользования услугами проституток.

ну, это как если бы я, не любя алкашей, подавала бы им на опохмел и водяру, таким образом плодя алкашей и дальше. это во-первых. а во-вторых, я понимаю, что клиент всегда прав, деняк дал и правоимеет, но как по мне это тупо конченое ублюдство, когда ты без проституток не можешь, но при этом этих же проституток не гнушаешься оскорблять, бить, вычислять в соцсетях и устраивать травлю. это как те инцелы, которые дрочат на порно, но радостно побежали травить бывшую актрису, когда их предводитель решил таким образом развлечься. типа, если уж человек даёт на использование буквально самого себя и позволяет тыкать в себя хером, в чем гребаная проблема проявить епт немного уважения или хотя бы не травить и не бить на вызовах.

[Мшуц]

ну, это как если бы я, не любя алкашей, подавала бы им на опохмел и водяру, таким образом плодя алкашей и дальше.

Так в том-то и дело, что подавать — это, в общем-то, одностороннее действие, благотворительность. Тут скорее ситуация, когда ты нанимаешь алкашей, скажем, яму выкопать за бутылку. Человек, который так делает, вполне может испытывать к алкашам отвращение как к личностям, но не иметь ничего против алкоголизма как явления, поскольку оно для него является источником дешевой (хоть и херовой) рабочей силы.

я понимаю, что клиент всегда прав, деняк дал и правоимеет, но как по мне это тупо конченое ублюдство, когда ты без проституток не можешь, но при этом этих же проституток не гнушаешься оскорблять, бить, вычислять в соцсетях и устраивать травлю. это как те инцелы, которые дрочат на порно, но радостно побежали травить бывшую актрису, когда их предводитель решил таким образом развлечься. типа, если уж человек даёт на использование буквально самого себя и позволяет тыкать в себя хером, в чем гребаная проблема проявить епт немного уважения или хотя бы не травить и не бить на вызовах.

Ну, тут все-таки тоже следует различать отношение и действия. Пока человек просто кого-то там тихо презирает — это его личное дело. Травля — это уже отдельный разговор.

[Рыжая ведьма]

Проблема не травить и не бить на вызовах это как раз проблема легализации проституции.
Проститутка вне закона, проститутка может быть вообще занимается этим по принуждению - она легкая жертва. Если мудаку нужна жертва, то ему проще использовать проститутку чем вызвать домой, я не знаю, медсестру и развлечься с ней или искать другую жертву. Проститутка жаловаться не будет - повторю она легкая жертва.
Если проститутка будет защищена и будет чувствовать себя защищенной, то собственно избить проститутку это так же глупо как ограбить курьера на пороге собственного дома предварительно заказав дорогую технику с указанием полных паспортных данных.
Травля и презрение?  
Проститутка "презираема обществом", она если так можно выразиться "законный объект травли". Поэтому мудакам опять же легче использовать ее как жертву. И тут тоже вопрос ИМХО легче решается через легализацию.

Сама по себе проституция не вредна. И в чем принципиальное отличие брака по расчету, содержанки и проститутки? Именно в самой сути "профессии"?

[Риллиан]

А как же все эти рассказы, что проституция криминализирована, братки, крыша, гроб-гроб-кладбище?

[Рыжая ведьма]

А как же все эти рассказы, что проституция криминализирована, братки, крыша, гроб-гроб-кладбище?

Сорри это мне вопрос или кому?