Зачем нам бракованный, когда у нас теперь нормальный есть?

[Пакетик]

Нет, я не считаю, что в истории «Оставили своего беспомощного ребёнка гнить заживо в государственном интернате» есть что-то неоднозначное. И многие другие люди моё мнение разделяют, очень многие. Иначе не было бы никакой стигмы на родителях, поступивших таким образом. Общество дружелюбно хлопало бы их по плечу и злобно шипело на редкие и неуверенные попытки осудить. Но всё совсем не так, всё очень даже наоборот.

Мы сейчас сидим в резервации, специально созданной для обсуждения неоднозначных тем. Была бы эта тема однозначная - с вами бы все просто хором согласились и все. Но это не так.

В этой резервации можно хоть обораться и будет норм. Тут типа как раз загон для людей вроде меня, которым хлеба не дай, дай пообсуждать других людей и их решения.
Вот только в жизни так делать не надо. Хочется пообсуждать - добро пожаловать в резервацию или к людям, которые к самой ситуации отношения не имеют, оттуда можете поддерживать эту самую стигму, всем столкнувшимся с выбором явно ж и без нее недостаточно ху*во. Потому что нет однозначного в этой ситуации, как бы вам или мне не хотелось. Мне бы очень хотелось, чтобы был один правильный хороший выбор, чтобы можно было сделать так и не чувствовать себя говном, и не быть говном, и не быть в говне. Но его нет.
Не будут два разных человека в разных  ситуациях, принявших одинаковое решение (хоть отдать, хоть оставить), одинаково правы или не правы. А эта ситуация очень говняная, нет в ней однозначно хорошего выбора, нет - есть только лично для тебя ситуативно наименее говняный в конкретный момент времени с конкретным набором условий.

[Чечевичка]

И не потому, что они такие ангелы на земле, а мы тут такие мрази. Это результат долгой планомерной работы и государства, и общественных движений, и отдельных людей. Но она тоже когда-то с чего-то началась.

Она началась с того, что минимальная зп там примерно 1,5 тыщи долларов или евро. А не 10 тысяч рублей.

Деятельность по изменению отношения к инвалидам там началась задолго до послевоенной эпохи всеобщего процветания.

[Morphine69]

Почему оставить ребенка в месте, где его возможно будут бить, не будут давать ему воду (это уже пытки какие-то просто), менять одежду, он будет часами лежать на какой-то там решетке и так далее и это: жизнь тяжела, не могу осуждай, лучи поддержки тебе, сестра?    

Тут, в принципе, некоторые уже дали ответ: тяжёлого умственного инвалида просто не считают за человека. Это не живое существо с нормальными потребностями живого существа, это какое-то ОНО. И его не жалко. Это не щеночек, не котёночек и не нормальный ребёночек, который умеет улыбаться и играть, это какое-то жуткое НЕЧТО. Полное отрицание того, что этому жуткому существу тоже может быть больно и плохо, хотя бы чисто на физическом уровне. Или не отрицание, а просто насрать. Оно же уродец и даже не совсем человек. И не котёночек, ага. Котята-то развиваться могут и ваще милахи.

[greek girl]

Я сильно извиняюсь. А где у нас это волшебное "там"?

[Bestia]

Тут, в принципе, некоторые уже дали ответ: тяжёлого умственного инвалида просто не считают за человека. Это не живое существо с нормальными потребностями живого существа, это какое-то ОНО. И его не жалко. Это не щеночек, не котёночек и не нормальный ребёночек, который умеет улыбаться и играть, это какое-то жуткое НЕЧТО. Полное отрицание того, что этому жуткому существу тоже может быть больно и плохо, хотя бы чисто на физическом уровне. Или не отрицание, а просто насрать. Оно же уродец и даже не совсем человек.

Но речь изначально не шла исключительно об умственных инвалидах
У меня есть знакомая женщина, которая оставила в семье ребенка с дцп. У него сохранен интеллект. Но на практике ребенок очень серьезно болен, он ничего не может сам. У них нет даже подобия нормальной жизни и нормальной коммуникации.
Чет я не верю, что таких в роддоме не оставляют.

[Morphine69]

Потому что нет однозначного в этой ситуации, как бы вам или мне не хотелось.

Я повторюсь. С этической точки зрения ситуация однозначна. Просто некоторые люди вертят этикой как хотят, выворачивая её в соответствии со своим психологическим комфортом.
Плохо оставлять беспомощное существо в херовых условиях, двух мнений тут быть не может. Как бы вам ни хотелось.

[Sangria]

Рождение такого ребенка - зло само по себе. Не будет хорошо. Либо плохо будет родителям, либо плохо ребенку. Только вот у родителей, в отличии от ребенка, есть мозг, эмоции и будущее.
Если социум не понимает и друзяшки отворачиваются - значит в топку таких друзяшек. Они могут оценивать твой поступок как хотят, но... потерять друзей или положить жизнь на инвалида, после чего эти друзья сами сбегут, потому что ты неинтересен, тяжел в общении, ноешь и тянешь энергию - б*я, че ж выбрать-то?

Раз уж у нас веселые истории: к нам в клинику приходит барышня с дочерью. Видела ее первый раз, когда ребенку было 3 - ну да, жалко, грустно, маленькая девочка, у которой нет будущего. Последний раз, когда я ее видела, ей было 8. Она была рослая и толстая. Руки не опускаются, они мечутся, пытаются ударить, отбиться. Мать приезжает с бабушкой, удерживая ее силой, у матери лицо в синяках, ребенок долбанул меня, проходящую мимо, по хребтине так, что я чуть не улетела. Что дальше-то? Она будет больше и сильнее. Долго ее будет старуха и женщина удерживать?
Подождать, пока она кого-то угробит? Подождать, пока сама угробится? Не кормить ее, чтобы она была ослаблена? Накачивать наркотой?
Стигматизация и боязнь, да. Попробуйте сказать, что это не оправданно.
Если родители не справляются - должно быть нормально отдать этого ребенка в заведение, откуда он уже никогда не выйдет.
Это не должно осуждаться никоим образом.
Да, ребенку будет плохо. А другим - хорошо.

[Kaktus]

Морфин, да епт, еще раз, кто говорил о плохих условиях? Вот прям пальцем ткнуть или цитату принести можете? А потом уже размаживать своим плащом во все стороны.
Придумали себе уродов моральных, которые ребенка в мусорный бак бросили и плюетесь на них ядом.

А вот все вот эти люди, которые готовы осуждать родителей за такой выбор, вы можете гарантировать, что вы останетесь дружны с такой семьей? Ну, если дружили до этого, разумеется. Что будете поддерживать их всегда, находить на них время, выслушивать их жалобы, утешать, когда нужно будет? Или через несколько месяцев сольетесь, как и все остальное окружение?

[Morphine69]

Ну да, мне ж больше делать нечего, только цитаты вам носить и доказывать чёт.
Была бы рада видеть уродов только в своих фантазиях, но увы. Уж кого-кого, а уродов придумывать не приходится.

[Vedzma]

Оставить маленькое существо в хреновых условиях плохо. Но подвергать опасности старшего ребёнка, когда младший подрастёт, к примеру, или скатывать семью в нищету тоже плохо. Нет выбора получше, есть выбор из двух зол.
Но я сейчас только о ситуации, когда у родителей нет денег на нормальный интернат. Если они есть или гос.интернат приличный, вопрос, я так понимаю, не стоит?

[Kaktus]

А, это типа нормально, да? Оо Пздеть почем зря, а потом отмахиваться, потому что очевидно не правы? Ну кагбе ок, на этом диалог считаю завершенным. О чем еще говорить с человеком, который даже за свои слова не отвечает, не говоря уже обо всяком разном.

Если они есть или гос.интернат приличный, вопрос, я так понимаю, не стоит?

Я лично поддерживаю идею Добби о повышении заработка, чтобы если отдавать, то в нормальное место.
Но кому-то очень не хочется видеть эти предложения))

[Чечевичка]

Почему оставить ребенка в месте, где его возможно будут бить, не будут давать ему воду (это уже пытки какие-то просто), менять одежду, он будет часами лежать на какой-то там решетке и так далее и это: жизнь тяжела, не могу осуждай, лучи поддержки тебе, сестра?    

Тут, в принципе, некоторые уже дали ответ: тяжёлого умственного инвалида просто не считают за человека. Это не живое существо с нормальными потребностями живого существа, это какое-то ОНО. И его не жалко. Это не щеночек, не котёночек и не нормальный ребёночек, который умеет улыбаться и играть, это какое-то жуткое НЕЧТО. Полное отрицание того, что этому жуткому существу тоже может быть больно и плохо, хотя бы чисто на физическом уровне. Или не отрицание, а просто насрать. Оно же уродец и даже не совсем человек. И не котёночек, ага. Котята-то развиваться могут и ваще милахи.

ну дегуманизация - один из видов психзащиты, чоуштам.

Кстати, добавлю вот еще что. Да, я однозначно осужу человека , который сдаст ребенка-инвалида в государственный ПНИ (и еще будет всеми силами отмахиваться от информации о том. какой это филиал ада),  но менее однозначно - того, кто найдет дорогой частный интернат с нормальным уходом, реабилитацией и прочим, будет навещать, общаться и вообще . С моей точки зрения это вариант нормы, как с дементным родственником и таким же частным хорошим интернатом за большие деньги. Или наймет дома.

А еще я помню, как тут все на говно изошли, осуждая родителей, которые 5 лет платили за содержание здорового ребенка в перинатальном центре (что чуть в итоге девочку не сделало инвалидом как раз), потому что считали, что она страшно больна, и ей необходимо быть там. Но ведь ситуация-то похожая.

[Morphine69]

Э, слыш! Атвичай за базар, ёпта! Такая прям кадыровщина, ух.
Я думаю, что я права. Очевидно.

[Kaktus]

Многое становится понятным)

[Чечевичка]

Нащот жизни в ПНИ - Лида Мониава в своем ФБ писала и пишет об этом неоднократно.

[Kelin]

Нащот жизни в ПНИ - Лида Мониава в своем ФБ писала и пишет об этом неоднократно.

И я читала эти историии. И это пидец. Полный. Но также истории про матерей инвалидов.
https://takiedela.ru/2019/07/vse-vokrug-aleshi/

https://takiedela.ru/2020/07/snezhnyj-kom/?fbclid=IwAR0jWvCwCJIJwrivjKw5VVaYtPT6Y2LPmXfRFxYocmmaebS-GRi8zVPJfI4

Я спрашиваю Олесю про ее мечту.

«Уехать к морю, — она отвечает быстро, как будто давно ждала этого вопроса. — Уехать одной».

«Дом с маяком» дарит Олесе свободу. Хотя бы на несколько часов. Один-два раза в неделю к Леше приходит волонтер Света, приезжают ассистенты. Ассистенты читают Лехе книжки, меняют памперсы, кормят через шприц. Они дают возможность уйти из дома, «неважно куда, куда глаза глядят». Стать хотя бы на несколько часов просто Олесей. И снова научиться смеяться.

А вот это очень трагичная история. Парень с дистрофией Дюшенна. И он понимает, что с ним.

 https://takiedela.ru/2019/08/esli-by-ya-vylechilsya-pomogal-drugim/

Парень рассказывает про концерт «Металлики», билет на который ему подарил «Дом с маяком» — ездили вместе с мамой, было круто. А еще, тоже благодаря «Дому с маяком», Андрей попал на открытие чемпионата мира по футболу: от восторга тогда забыл обо всем на свете. Андрей обожает футбол, болеет за ЦСКА, для него увидеть игру своими глазами — космос.

Еще ему нравится играть в сетевые игры типа War Thunder. Благодаря сетевым игрушкам он подтягивает английский, так как общается с людьми со всего мира. Но пока игроки — единственные люди, кроме членов семьи, с которыми Андрей разговаривает.

[Taimatsu]

Ну, родителей всегда двое. Если мать бросает ребёнка,  отец может взять его. Или не хочет, но осуждать надо мать?

[Сигрлинн]

А почему государственные учреждения это всегда ад и Израиль?
Сколько я их видела, все приличные. Их хорошо финансируют, у людей хорошая заработная плата, часто берут деньги за обслуживает, в основном у совершеннолетних, и это процент от пенсии.
Вас послушать, так в государственные учреждения идут работать люди, цель которых кого-то мучить.
Проблема государственных в том, что их мало, а желающих туда попасть достаточно много.
Если где-то и есть плохие учреждения, так там скорее кто-то ворует и кого-то посадят, но ведь это не значит, что все плохие.

[Vin4a_da_Leo]

А по мне, так в случае рождения такого ребенка надо все силы бросить на зарабатывание бабла

звучит охеренно, но я не могу не задаться вопросом: а вытирать слюни овощу кто будет, пока родители бросают все силы на зарабатывание? Ну если мы говорим про реал, а не про поняшный мир, в условном Саратове\Тамбове\Ижевске с зп тыщ в 25, в среднем, как предлагается рвануть зарабатывать внезапно, если до этого  суперспособности такой не наблюдалось?
Ну и плащи некоторых слепят. "Я буду осуждать!" - а нахй не пойти ли тебе, осуждальщица, вместо того, чтобы в чужой семье копаться?
Бесчеловечно оставить в ПНИ - ага, а сделать такие ПНИ - это норм? Положить жизнь двух взрослых людей на одного овоща - человечно? И хорошо, если двух, в 99% случаев мужики сливаются быстренько, а человечные, по мнению всяких  идеалисток, матери тянут вот это, и хорошо, если оно лежит и слюни пускает, а если. как в примере Сангрии, пздит тебя все сильнее? Или, как в примере Лой, трахает либо тебя. либо пытается изнасиловать окружающих? Все равно человечно было не сдать?

[Nicole White]

Как странно получается. Бросить умирать престарелую мать, которая достала дементными загонами, бесконечными болячками, паранойей, ором с балкона и выкрученными газовыми кранами это фуфуфу и профессиональный уход стоит хорошо так денег. Бросить ребенка в таком же овощном  или агрессивном состоянии - глазки в пол "ой, ну мы не хотели такого, этот не получился, вытрахаем другого, а этот пусть как-нибудь... ну не знаю... не нравится он нам да и денег у нас таких нет". А ведь во втором случае взрослые люди сами выбрали выносить и родить. Им не дед мороз принес на нг большие расходы на ближайшие в лучшем случае лет 5-8.

[Morphine69]

Да лан тебе, и матерей вполне себе бросают. Придумывают какую-нибудь самооправдательную чушь в духе «Недолюбииила» -- и ничего, нормально.

[Stahash]

Ну куй знает
Выхаживание больных/умирающих - дорогое занятие.
И общество и целом и семья, в частности, могут позволить себе столько выхаживания, сколько у них есть свободных ресурсов.
От того, что кто-то преисполнится праведным осуждением, у бедной семьи больше денег не станет.
Ввергать здоровых людей в нищету, отчаяние и беспросветность, класть их жизни на выхаживание тех, кто уже умирает или просто никогда не станет функциональным членом общества...это, видимо, считается гуманным. Но я лично не согласна.

[Vermillion]

Бракованных котят и щенят усыпляют. Но дитащек надо мучить до самой смерти (их смерти). Вот он. гуманизм. Щенят мучить нельзя - а детей можно.

Как обычно люди. не сталкивающиеся с такими вещами сияют белым плащем и призывают "нести крест".

[Nicole White]

Как обычно люди. не сталкивающиеся с такими вещами сияют белым плащем и призывают "нести крест".

Кабы я не была в курсе условий в интернатах, то тоже бы гнула "не нравится - отказывайся, гос-во будет нянчить", но там реально филиал ада на земле. И если человек в курсе того, что там творится и отдает туда живое существо, то становится в моих глазах еще большим недочеловеком, чем инвалид, которого он туда сдал.

[Hacksley]

Одна сторона: да, это риск, гуманно обеспечить достойный уход, который не всегда есть в государственных учреждениях.
Оппоненты: кококо, шо, жизнь положить теперь, ухаживать за инвалидом дома, а вдруг изнасилует!
Эээээ...нуок.

И напоминаю, товарищи из истории через полгода за новым пошли. Максимум декретных в первые 1,5 года - 40% ЗП. Т.е. семья уже получает 70-80% дохода. Минус алименты. На 55-60% (с 1,5 до 3 - на 40%) им норм содержать семью с ребенком. Неплохо так чуваки рассчитали, надежный план. Что вообще может пойти не так. Видимо, посчитали, что свой лимит невезения они уже исчерпали и новый ребенок болеть не будет вообще.

[Morphine69]

Чёт странная тенденция требовать милосердия, корректности, человечности и понимания к тем, кто сам оказался не очень-то, мягко говоря, милосердным и человечным.

[RedMouse]

А я ещё подкину для обсуждения.
Не в стартовой истории, но вообще — инвалид может родиться и вторым. И третьим.
Насколько гуманно оставить своих детей расти, как сорная трава, ради другого ребёнка?

[Vermillion]

Кабы я не была в курсе условий в интернатах, то тоже бы гнула "не нравится - отказывайся, гос-во будет нянчить", но там реально филиал ада на земле. И если человек в курсе того, что там творится и отдает туда живое существо, то становится в моих глазах еще большим недочеловеком, чем инвалид, которого он туда сдал.

 по этому преврати в филиал ада свою семью! пусть страдают все.

[Stahash]

Да можно без милосердия, раз не получается из себя выдавить.
Просто не очень понятно, какой смысл тиранить до нищеты и пздца нормальных здоровых налогоплательщиков, на деньги которых в том числе и строятся больнички.
Чтобы вот что? Ну да, нехай ради одного больного, который никогда не сможет функционировать, ещё целая семья здоровых помрёт. Тогда заживём

Если страна бедная, то да, внезапно! удивительно! больницы там тоже будут не шикарные.
Это то, что данное сообщество может себе позволить.
Почему так? Можно ли поменять? Вопросы отдельные.

[Nicole White]

по этому преврати в филиал ада свою семью! пусть страдают все.

Да, получается так. Поэтому секс и тем более деторождение это занятие для взрослых, которые в состоянии принять и отвечать за все риски этого мероприятия.
Напомню - все чаще советуют партнерские роды, т.к. персонал с профдеформацией относится к роженицам, как к куску мяса со статистикой. И женщины годами пишут и кричат об этом и ничего не меняется. А теперь вообрази себе, что творится в пни, откуда никто не напишет и ничего не расскажет.