#33265 - Вам стыдно за тех, кого нам видно?

[Рикки Хирикикки]

Lsv, спасибо, но тут речь вообще не о том. Здесь сказано, что мужчины и женщины имеют одинаковые способности и обязанности, а значит, должны иметь одинаковые права. А не о том, что у женщин должны быть такие же обязанности, как у мужчин.

ЗЫ Ну, и я никогда не претендовала на то, что знаю ВСЁ о феминизме. И новым знаниям я открыта всегда.

[Lsv]

Lsv, спасибо, но тут речь вообще не о том. Здесь сказано, что мужчины и женщины имеют одинаковые способности и обязанности, а значит, должны иметь одинаковые права. А не о том, что у женщин должны быть такие же обязанности, как у мужчин.

эмм... нет, здесь сказано, что при очевидной равнозначности мужчин и женщин перед богом и государством, мужчина отнял у женщины её права, обязанности, а так же создал "false public sentiment" - я не уверен, как это перевести правильно, учитывая полуторавековую давность с её языковыми особенностями - включающую в себя угнетающую женщину разницу не только в правах, но и в ответственности за её проступки. Читай: общество не считает женщину человеком, поэтому даже наказания за проступки она получает, как получеловек. Вот же:

He has made her, morally, an irresponsible being, as she can commit many crimes with
impunity, provided they be done in the presence of her husband.
...
by which moral delinquencies which exclude women from society, are not only
tolerated but deemed of little account in man

Можно перейти по моей ссылке и ознакомиться с полным текстом - там этот вопрос развернут шире, я просто привел некоторые абзацы, включающие прямое указание на истребование обязанностей.

Феминизм первой волны не только не требовал каких-то "исключительных" прав и преференций - он требовал полного уравнивания мужчины и женщины во всех социальных сферах. Речь именно что о равных правах и обязанностях - альтернативных точек зрения в резолюции попросту нет.

Да и в принципе утверждение, что происходит отдельное от обязанностей истребование прав, мне лично видится несколько... ну... незрелым.

[CynicalCreature]

Да и в принципе утверждение, что происходит отдельное от обязанностей истребование прав, мне лично видится несколько... ну... незрелым.

Это не незрелость. Это хитрожопость.

[Рикки Хирикикки]

Lsv, не, вот это «false public sentiment» — это про то, что общество относится к мужчинам и женщинам по-разному. И там же прямо написано, что на те проступки, из-за которых женщина становится парией, у мужчин закрывают глаза.
«Irresponsible being» — это безответственное существо. Тут тоже речь не об обязанностях, а об ответственности, точнее, о провозглашении женщины безответственной. Ну, грубо говоря «баба дура, чо с неё взять».
Про то, что отнял обязанности, в упор не вижу, хотя прочла весь текст.
То, что ты цитируешь, я уже пояснила, там речь вообще о другом.

CynicalCreature, может, ты какую другую ссылочку подкинешь? Не на ровном же месте ты утверждал, что «феминизм изначально про равные права и обязанности». ^_^

[CynicalCreature]

CynicalCreature, может, ты какую другую ссылочку подкинешь? Не на ровном же месте ты утверждал, что «феминизм изначально про равные права и обязанности». ^_^

Не ну если для тебя одинаковое отношение означает равные права, но разные обязанности, то обсуждение бесполезно.

[Рикки Хирикикки]

CynicalCreature, а при чём тут я? Ты сказал, что изначально феминизм подразумевал равные права и обязанности. Вот мне интересно, на основании чего ты такой вывод сделал. Вдруг ты больше меня знаешь — и я сейчас вообще без сарказма говорю, мне на самом деле интересно.

[Lsv]

Lsv, не, вот это «false public sentiment» — это про то, что общество относится к мужчинам и женщинам по-разному. И там же прямо написано, что на те проступки, из-за которых женщина становится парией, у мужчин закрывают глаза.

Если читать эту фразу как "ложное общественное мнение", или там "восприятие", то сам по себе этот абзац можно не относить ни к правам, ни к обязанностям - в таком случае весь абзац читается как пример разнозначного отношения к поступкам м и ж в обществе. Вроде плятства.

«Irresponsible being» — это безответственное существо. Тут тоже речь не об обязанностях, а об ответственности, точнее, о провозглашении женщины безответственной. Ну, грубо говоря «баба дура, чо с неё взять».

Совершенно верно. Безответственное существо. И дальше в тексте прямое указание: женщина может безнаказанно совершить множество преступлений, при условии, что при ней в этот момент был её муж. Это уж никак не натянуть на "бабу дуру" - зато прекрасно натягивается на права домашней собаки. Это "не грубо говоря" - это "натягивая сову на глобус".

Про то, что отнял обязанности, в упор не вижу, хотя прочла весь текст.
То, что ты цитируешь, я уже пояснила, там речь вообще о другом.

Ты не пояснила, а попыталась придать новый смысл декларации, которой уже больше 160 лет. Прочитав весь текст, ты, несомненно, натыкалась на слово "responsibility" - так вот именно оно в английском языке и принимает на себя значение русских слов "обязанности" и "ответственность".

В моём первом сообщении подборка цитат с прямым обращением к истребованию обязанностей - они взяты из того же текста, который ты прочитала весь.

Само по себе понимание значения "женщины и мужчины равны" не подразумевает понятия "равны только в правах, но обязанности пусть будут разные". Это даже звучит нелепо. Выходит, не "мы требуем равноправия", а "мы требуем тех же прав, но чтоб обязанности были только у мужчин" - это требование феминизма третьей волны, но никак не суфражисток 1800-х.

[Stahash]

Спасибо Lsv за ссылку, кстати
Почитаю на досуге

[Рикки Хирикикки]

Если читать эту фразу как "ложное общественное мнение", или там "восприятие", то сам по себе этот абзац можно не относить ни к правам, ни к обязанностям - в таком случае весь абзац читается как пример разнозначного отношения к поступкам м и ж в обществе. Вроде плятства.

Неравнозначного, ты хотел сказать. И тут всё равно речь не об обязанностях женщины.

Совершенно верно. Безответственное существо. И дальше в тексте прямое указание: женщина может безнаказанно совершить множество преступлений, при условии, что при ней в этот момент был её муж. Это уж никак не натянуть на "бабу дуру" - зато прекрасно натягивается на права домашней собаки. Это "не грубо говоря" - это "натягивая сову на глобус".

Не-а. Ты очень сильно искажаешь смысл этого предложения: там ключевые слова «made» и «as».

Ты не пояснила, а попыталась придать новый смысл декларации, которой уже больше 160 лет.

Эээ. А в каком месте я придала новый смысл? Там, где пояснила тебе, где ты неверно понял смысл английских фраз?

Прочитав весь текст, ты, несомненно, натыкалась на слово "responsibility" - так вот именно оно в английском языке и принимает на себя значение русских слов "обязанности" и "ответственность".

Да, оно там встречается ровно три раза (если считать ещё и «irresponsible being»), и мы это с тобой уже обсудили.

В моём первом сообщении подборка цитат с прямым обращением к истребованию обязанностей - они взяты из того же текста, который ты прочитала весь.

Повторюсь: и мы их с тобой уже обсудили. Там ничего не сказано о том, что женщины должны получить такие же обязанности, что и мужчины.
Про обязанность, кстати, там всё же есть, но в совсем другом контексте. Найдёшь или подсказать?

Само по себе понимание значения "женщины и мужчины равны" не подразумевает понятия "равны только в правах, но обязанности пусть будут разные". Это даже звучит нелепо. Выходит, не "мы требуем равноправия", а "мы требуем тех же прав, но чтоб обязанности были только у мужчин" - это требование феминизма третьей волны, но никак не суфражисток 1800-х.

Ну, ты же понимаешь, что «я считаю, что так должно быть» и «феминистки первой волны это требовали» — это далеко не обязательно совпадающие и даже пересекающиеся множества?
Суть движения суфражисток была вообще не в этом, и если ты найдёшь, где в Декларации чувств действительно говорится об обязанностях, ты это увидишь.

[Lsv]

Неравнозначного, ты хотел сказать. И тут всё равно речь не об обязанностях женщины.

Хотел, да, но словечко "разнозначное" мне уж очень понравилось

Не-а. Ты очень сильно искажаешь смысл этого предложения: там ключевые слова «made» и «as».

"made" используется в значении "сделал": "made her" - "сделал из неё/превратил её", "as" не может читаться в значении ином значению "поскольку". Где тут в принципе возможно искажение смысла?
Он сделал из неё безответственное (лишенное персональной ответственности) существо, поскольку она может безнаказанно совершить множество преступлений, при условии, что рядом присутствовал её муж.

Если ты можешь перевести это предложение иначе - велком, я открыт для всего нового.

Эээ. А в каком месте я придала новый смысл? Там, где пояснила тебе, где ты неверно понял смысл английских фраз?
...
Да, оно там встречается ровно три раза (если считать ещё и «irresponsible being»), и мы это с тобой уже обсудили.
...
Повторюсь: и мы их с тобой уже обсудили. Там ничего не сказано о том, что женщины должны получить такие же обязанности, что и мужчины.
Про обязанность, кстати, там всё же есть, но в совсем другом контексте. Найдёшь или подсказать?

Ты не объяснила мне "неправильно понятый смысл", а привела аргумент, почему один конкретный абзац не используется в качестве ссылки на истребование обязанностей. Я только дополнил, что и к истребованию прав, в подобном чтении, этот абзац так же не имеет отношения.

Что до того, что мы "обсудили" - нет, мы не обсудили, а ты утверждаешь, что истребования обязанностей в декларации нет. По этому поводу я задам вопрос в конце сообщения.

Ну, ты же понимаешь, что «я считаю, что так должно быть» и «феминистки первой волны это требовали» — это далеко не обязательно совпадающие и даже пересекающиеся множества?

Я не считаю, что так должно быть. Я констатирую факт - Истребование прав в отрыве от истребования обязанностей невозможно де-юре. У тебя может быть право управлять автомобилем только в совокупности с обязанностью изучить и соблюдать ПДД. Никаких исключений. У тебя может быть право быть гражданином только в совокупности с обязанностью следовать конституции и законам государства.

Теперь мой вопрос: если ты утверждаешь, что в первоначальной декларации изложено требование равных прав для женщин, без присоединения требования равных обязанностей, то: чем является в декларации указания на женщину, как на "безответственное существо"? Твоей логикой, ты извини, канеш, но выходит, что заявленное в тексте госпожу Стэнтон и всех участниц устраивало. То есть - хотим права, равные с мужскими, но статус "безответственных существ" за нами, пожалуйста, сохраните. Так же само утверждение, на котором строится декларация: "Очевидно, что женщины и мужчины равны", в подобном чтении, должно восприниматься как "женщины и мужчины равны, но не во всём, а только в правах". Ты уверена, что это - та позиция, которую стоит отстаивать в споре?

[Рикки Хирикикки]

"made" используется в значении "сделал": "made her" - "сделал из неё/превратил её", "as" не может читаться в значении ином значению "поскольку". Где тут в принципе возможно искажение смысла?
Он сделал из неё безответственное (лишенное персональной ответственности) существо, поскольку она может безнаказанно совершить множество преступлений, при условии, что рядом присутствовал её муж.

Если ты можешь перевести это предложение иначе - велком, я открыт для всего нового.

Он её не сделал, а, ммм, выставил безответственным существом, как будто она может совершать любые преступления. В этом же абзаце дальше поясняется, что имеется в виду.

Ты не объяснила мне "неправильно понятый смысл", а привела аргумент, почему один конкретный абзац не используется в качестве ссылки на истребование обязанностей. Я только дополнил, что и к истребованию прав, в подобном чтении, этот абзац так же не имеет отношения.

Я привела тебе аргументы, почему те цитаты, которые ты считаешь истребованием обязанностей, на самом деле им не является.

Что до того, что мы "обсудили" - нет, мы не обсудили, а ты утверждаешь, что истребования обязанностей в декларации нет.

В смысле. О_О

Про обязанность, кстати, там всё же есть, но в совсем другом контексте. Найдёшь или подсказать?
***
Суть движения суфражисток была вообще не в этом, и если ты найдёшь, где в Декларации чувств действительно говорится об обязанностях, ты это увидишь.

Не надо вот этого вот приписывать мне то, что я не говорила, ага?

Я не считаю, что так должно быть. Я констатирую факт - Истребование прав в отрыве от истребования обязанностей невозможно де-юре. У тебя может быть право управлять автомобилем только в совокупности с обязанностью изучить и соблюдать ПДД. Никаких исключений. У тебя может быть право быть гражданином только в совокупности с обязанностью следовать конституции и законам государства.

Теперь мой вопрос: если ты утверждаешь, что в первоначальной декларации изложено требование равных прав для женщин, без присоединения требования равных обязанностей, то: чем является в декларации указания на женщину, как на "безответственное существо"? Твоей логикой, ты извини, канеш, но выходит, что заявленное в тексте госпожу Стэнтон и всех участниц устраивало. То есть - хотим права, равные с мужскими, но статус "безответственных существ" за нами, пожалуйста, сохраните. Так же само утверждение, на котором строится декларация: "Очевидно, что женщины и мужчины равны", в подобном чтении, должно восприниматься как "женщины и мужчины равны, но не во всём, а только в правах". Ты уверена, что это - та позиция, которую стоит отстаивать в споре?

Декларация строится на утверждении: «женщины и мужчины равны в способностях и обязанностях, а значит, должны быть равны в правах».
Не приписывай мне, плиз, то, что я не говорила.

[Lsv]

Он её не сделал, а, ммм, выставил безответственным существом, как будто она может совершать любые преступления. В этом же абзаце дальше поясняется, что имеется в виду.

"выставил", "превратил", "сделал" - суть синонимы, не меняющие смысл написанного ни на грамм. В том же абзаце дальше поясняется именно то, что я тебе сказал уже, кажется, трижды. Ни о какой "баба-дура, что с неё взять" там и речи быть не может. Тем более что слово "выставил" в предлагаемом значении может быть прочтено, как "выставил не тем, кем она является", что не так - до принятия декларации и начала борьбы за равноправие именно статус "безответственного существа" было закреплено законодательно (не в смысле законодательно назывались "существами", а в смысле действительно не несли равнозначную с мужчинами ответственность в ряде поступков, как плохих, так и хороших). То есть, слово "сделал" более точно.

Я привела тебе аргументы, почему те цитаты, которые ты считаешь истребованием обязанностей, на самом деле им не является.

ммм... нет, ни одного аргумента, кроме как "в тексте этого нет" ты не привела. В то время, как я привел сразу несколько выдержек из декларации, в которых присутствует прямое истребование обязанностей, начиная с "мужчины и женщины равны".

В смысле. О_О

Не надо вот этого вот приписывать мне то, что я не говорила, ага?

"Есть слово, но в другом контексте" - это утверждение того, что в заявленном мной контексет его нет, не так ли? Или я тебя неправильно понял и истребование обязанностей все-таки есть?

Декларация строится на утверждении: «женщины и мужчины равны в способностях и обязанностях, а значит, должны быть равны в правах».
Не приписывай мне, плиз, то, что я не говорила.

Ты просишь меня не приписывать тебе то, чего ты не говорила, хорошо. Вот, утверждение, на котором строится декларация:

We hold these truths to be self-evident: that all men and women are created equal; that they are
endowed by their Creator with certain inalienable rights; that among these are life, liberty, and the
pursuit of happiness

Мы считаем очевидными следующие истины: что все мужчины и женщины равны, что они наделены Создателем определенными неотъемлемыми правами, что среди этих прав жизнь, свобода и стремление к счастью

И, далее, в продолжении, указывается, что для достижения указанных выше прав (жизнь, свобода, стремление к счастью) создается правительство, наделяемое необходимыми полномочиями. Твоё описание утверждения, на котором строится декларация, мягко скажем, искажено.

[Рикки Хирикикки]

"выставил", "превратил", "сделал" - суть синонимы, не меняющие смысл написанного ни на грамм. В том же абзаце дальше поясняется именно то, что я тебе сказал уже, кажется, трижды. Ни о какой "баба-дура, что с неё взять" там и речи быть не может. Тем более что слово "выставил" в предлагаемом значении может быть прочтено, как "выставил не тем, кем она является", что не так - до принятия декларации и начала борьбы за равноправие именно статус "безответственного существа" было закреплено законодательно (не в смысле законодательно назывались "существами", а в смысле действительно не несли равнозначную с мужчинами ответственность в ряде поступков, как плохих, так и хороших). То есть, слово "сделал" более точно.

Это очень разные слова. Суть как раз в том, что вот эта разная ответственность мужчин и женщин перед законом проистекает из того, что мужчина выставил женщину безответственным существом.

ммм... нет, ни одного аргумента, кроме как "в тексте этого нет" ты не привела. В то время, как я привел сразу несколько выдержек из декларации, в которых присутствует прямое истребование обязанностей, начиная с "мужчины и женщины равны".

Ты привёл три цитаты, я объяснила, почему в них нет прямого истребования обязанностей. Да, вот буквально, ты говоришь: «Вот тут в тексте истребование обязанностей». Я отвечаю: «Нет, на самом деле тут в тексте то-то и то-то».

"Есть слово, но в другом контексте" - это утверждение того, что в заявленном мной контексет его нет, не так ли? Или я тебя неправильно понял и истребование обязанностей все-таки есть?

В Декларации чувств говорится об обязанностях женщин, но не в тех местах, которые ты цитировал.

Ты просишь меня не приписывать тебе то, чего ты не говорила, хорошо. Вот, утверждение, на котором строится декларация:

We hold these truths to be self-evident: that all men and women are created equal; that they are
endowed by their Creator with certain inalienable rights; that among these are life, liberty, and the
pursuit of happiness

Мы считаем очевидными следующие истины: что все мужчины и женщины равны, что они наделены Создателем определенными неотъемлемыми правами, что среди этих прав жизнь, свобода и стремление к счастью

И, далее, в продолжении, указывается, что для достижения указанных выше прав (жизнь, свобода, стремление к счастью) создается правительство, наделяемое необходимыми полномочиями. Твоё описание утверждения, на котором строится декларация, мягко скажем, искажено.

Мы говорим о разных утверждениях. Я — о неоднократно уже процитированном:
«That the equality of human rights results necessarily from the fact of the identity of the race in capabilities and responsibilities».

[Lsv]

Это очень разные слова. Суть как раз в том, что вот эта разная ответственность мужчин и женщин перед законом проистекает из того, что мужчина выставил женщину безответственным существом.

Ну так я об этом и говорю - не де-эмотио, а де-юре. Женщина, если тебе так удобнее, выставлена перед законом существом, не несущим ответственность за некоторые свои действия. Соответственно, у неё нет обязанности соблюдать тот или иной закон, в отличие от её мужа. Так, например, если собака загрызет человека, накажут хозяина, а не собаку (её, вероятно, усыпят, поэтому на данном этапе схожесть сравнения исчерпывается). Собаку невозможно обязать не кусаться - можно только обязать её хозяина следить за тем, чтобы она не кусалась.

Ты привёл три цитаты, я объяснила, почему в них нет прямого истребования обязанностей. Да, вот буквально, ты говоришь: «Вот тут в тексте истребование обязанностей». Я отвечаю: «Нет, на самом деле тут в тексте то-то и то-то».

И вот твоё "то-то и то-то" не является указанием на их отсутствие, внезапно. Только утверждение, что нет слова "обязанности", которое, внезапно, есть. Ну, если не считать абзаца, который вообще не про права.

В Декларации чувств говорится об обязанностях женщин, но не в тех местах, которые ты цитировал.

Приведи цитату, плез

Мы говорим о разных утверждениях. Я — о неоднократно уже процитированном:
«That the equality of human rights results necessarily from the fact of the identity of the race in capabilities and responsibilities».

(0)_(0)
Рикки, а Рикки. Не могла бы ты перевести мне эту "неоднократно процитированную фразу"? И, сразу после этого, не размазывая на несколько сообщений, не могла бы ты пояснить мне, как из прочитанного у тебя получилось «женщины и мужчины равны в способностях и обязанностях, а значит, должны быть равны в правах»?  

[Рикки Хирикикки]

Ну так я об этом и говорю - не де-эмотио, а де-юре. Женщина, если тебе так удобнее, выставлена перед законом существом, не несущим ответственность за некоторые свои действия. Соответственно, у неё нет обязанности соблюдать тот или иной закон, в отличие от её мужа. Так, например, если собака загрызет человека, накажут хозяина, а не собаку (её, вероятно, усыпят, поэтому на данном этапе схожесть сравнения исчерпывается). Собаку невозможно обязать не кусаться - можно только обязать её хозяина следить за тем, чтобы она не кусалась.

И там снова говорится не «дайте нам обязанности отвечать перед законом наравне с мужчинами», а о том, что «мужчина выставил женщину безответственным существом и на основании этого присвоил себе право распоряжаться ей, как будто он её хозяин». Ты прочти абзац дальше первого предложения, ну.

И вот твоё "то-то и то-то" не является указанием на их отсутствие, внезапно. Только утверждение, что нет слова "обязанности", которое, внезапно, есть. Ну, если не считать абзаца, который вообще не про права.

Эээ, в смысле? Ты говоришь: в Декларации чувств есть истребование обязанностей. Вот цитаты.
Я тебе отвечаю, что в этих цитатах речь не об истребовании обязанностей вообще. Я нигде не говорила, что в Декларации чувств вообще нет слова «обязанности».

Приведи цитату, плез

Подсказываю: ищи слово «duty».

(0)_(0)
Рикки, а Рикки. Не могла бы ты перевести мне эту "неоднократно процитированную фразу"? И, сразу после этого, не размазывая на несколько сообщений, не могла бы ты пояснить мне, как из прочитанного у тебя получилось «женщины и мужчины равны в способностях и обязанностях, а значит, должны быть равны в правах»?  

Я уже, по-моему, не один раз переводила. Или тебе прям дословно надо? Ну, акей:
«Равнозначность человеческих прав непреложным образом проистекает из факта идентичности природы способностей и обязанностей».
Я надеюсь, ты не думал, что «race» тут значит «гонка»?

***
Ну, и вдогонок к слову «duty» — смысл фраз, где оно встречается, нельзя адекватно определить, не учитывая то, о чём говорится в самом первом абзаце (точнее, по счёту — третьего), то бишь в преамбуле Декларации. А суть этого абзаца сложно понять, если не знать исторический контекст первой волны феминизма в целом. Это чучуть сложнее, чем поиском по тексту найти три вроде бы подходящих слова.

[Lsv]

И там снова говорится не «дайте нам обязанности отвечать перед законом наравне с мужчинами», а о том, что «мужчина выставил женщину безответственным существом и на основании этого присвоил себе право распоряжаться ей, как будто он её хозяин». Ты прочти абзац дальше первого предложения, ну.

Рикки, Вся декларация от первой и до последней буквы - это требование уравнять женщин с мужчинами в сфере прав, обязанностей и общественного положения. Там нет отдельного параграфа "а вот тут мы просто жалуемся". Это не блог из ЖЖ.

Эээ, в смысле? Ты говоришь: в Декларации чувств есть истребование обязанностей. Вот цитаты.
Я тебе отвечаю, что в этих цитатах речь не об истребовании обязанностей вообще. Я нигде не говорила, что в Декларации чувств вообще нет слова «обязанности».

И ты не права.
---
Ну и мякотка.

Подсказываю: ищи слово «duty».

Я всё думал, почему бы тебе просто не привести цитату и дело с концом? К чему вот это "попробуй самостоятельно" и "ищи слово". Теперь все встало на свои места. Ты вот про эту часть?

therefore, That, being invested by the Creator with the same capabilities, and the same
consciousness of responsibility for their exercise, it is demonstrably the right and duty of woman,
equally with man, to promote every righteous cause, by every righteous means

Ну так это та часть декларации, которая следует из твоего "неоднократно процитированного" - "therefore" буквально переводится, как "следовательно". Разговор не ведется в настоящем времени, что ж ты делаешь-то.

Я уже, по-моему, не один раз переводила.

Это только по-твоему)

«Равнозначность человеческих прав непреложным образом проистекает из факта идентичности природы способностей и обязанностей».
Я надеюсь, ты не думал, что «race» тут значит «гонка»?

Я стараюсь говорить с тобой уважительно, не упрекая в невежестве, и даже ни разу не попытался иронизировать над попыткой альтернативного прочтения по кускам. Неприятно, что ты решила выезжать на беспочвенных смеhuёчках. Ну да хрен с ним, пропущу твою "гонку" мимо ушей и повторю вопрос, который задал, чтобы не размазывать на несколько сообщений (видимо, таки нужно размазывать):

Как из этого:

Равнозначность человеческих прав непреложным образом проистекает из факта идентичности природы способностей и обязанностей

у тебя получилось сделать вот это:

женщины и мужчины равны в способностях и обязанностях, а значит, должны быть равны в правах

Да еще и назвать это тем, на чем строится сама декларация?
Я клянусь тебе не рофлить с ответа, мне действительно интересны тропы, по которым шагает твой разум

[murmur]

Описанное тобой называется "активная гражданская позиция", а не " проявление феминизма", не так ли?

Активная гражданская позиция может предполагать, что ты выступаешь и за запрет абортов. Но если тебе близки ценности феминизма, то ты будешь не за, а против. А выступаешь или просто молча имеешь мнение - это уже зависит от того, насколько у тебя активная позиция.
Так что это немного разные вещи.

[Lsv]

Я не понял, как это раскрывает твоë предыдущее заявление, Мур

[CynicalCreature]

С точки зрения конкретных пруфов мне пока нечего предоставить. Но в контексте движений 18-19 века за равноправие они все были в формате "равные права, равные обязанности" что про крепостных, что про негров, что про индусов.

Да и не всегда "равные обязанности" в те времена было плохо для негров/женщин. Равные обязанности это часто было "уберите у нас те обязанности, которых нет у других".

[murmur]

Я не понял, как это раскрывает твоë предыдущее заявление, Мур

Ну вот ты говоришь, что не нужно быть феминистом, чтобы проголосовать против закона который не нравится. Но если тебе не нравятся законы, ущемляющие женщин в правах, то ты феминист и есть. Я так понимаю суть феминизма. Кто за то, чтобы женщины работали и получали зарплату, имели право распоряжаться своим телом, своим имуществом, имели право водить машину - тот феминист. Можно сказать, что в современной России это почти все, что не может не радовать. В разной степени, но всё же.
Так что чтобы проголосовать против запрета абортов, нужно быть феминистом как раз. Это просто название человека, который не считает, что женщин нужно лишить каких-то прав.

[CynicalCreature]

Я не понял, как это раскрывает твоë предыдущее заявление, Мур

Ну вот ты говоришь, что не нужно быть феминистом, чтобы проголосовать против закона который не нравится. Но если тебе не нравятся законы, ущемляющие женщин в правах, то ты феминист и есть. Я так понимаю суть феминизма. Кто за то, чтобы женщины работали и получали зарплату, имели право распоряжаться своим телом, своим имуществом, имели право водить машину - тот феминист. Можно сказать, что в современной России это почти все, что не может не радовать. В разной степени, но всё же.
Так что чтобы проголосовать против запрета абортов, нужно быть феминистом как раз. Просто другое название для человека, который не считает, что женщин нужно лишить каких-то прав.

По нынешним временам можно для этого быть эквивалистом)

[murmur]

Если такое существует, то да, можно
А чо на википедии ничего нет про этот эквивализм?

Я думала, это называется феминизмом

[CynicalCreature]

Если такое существует, то да, можно
А чо на википедии ничего нет про этот эквивализм?

Я думала, это называется феминизмом

Нууу не знаю есть ли это на википедии. Но последние годы я сталкиваюсь с тем, что феминизм это только про права женщин. А эквивализм это про равные права и обязанности всех. А может я просто основатель нового движения?

[Lsv]

если тебе не нравятся законы, ущемляющие женщин в правах, то ты феминист и есть.

Чиво? О_О

[murmur]

Феминист - это тот, кто против ущемления женщин в правах
Если ты против ущемления женщин в правах, то ты против ущемления женщин в правах, а это называется быть феминистом)

[Lsv]

Феминист - это сторонник движения, а не "тот, кто против".

Нельзя включать человека в ряды организации только за то, что где-то пересеклись их взгляды.

[murmur]

Нет, я не согласна
Не нужно быть участником или сторонником какого-то движения, чтобы тоже называться этим словом. Феминистом можно быть чисто по убеждениям, даже не знаю о том, что есть такое движение. Как и монархистом, и атеистом, и фаталистом. Просто определённый набор взглядов можно назвать словом

Если человек участник движения, то это уже член партии или чот такое, или прямо так - участник движения

В любом случае, даже если мы не будем рассматривать феминистов по убеждениям, а будем говорить только об активных борцах. Кто-то ведь должен написать петицию, пойти что-то требовать, правильно? Не все подписывающиеся под петицией готовы сами организовывать весь движ, это понятно. Но чтобы с несправедливыми законами можно было бороться, нужны люди, готовые это делать. Так что выходит, что без активных феминистов не вышло бы борьбы против законов, ущемляющих женщин, запрещающих тот самый аборт и так далее. Ведь по каждому закону голосования не проводятся, тебя и меня просто не спросят. А вот авторы петиции придут и спросят, мол, не хотите ли поставить подпись против нового закона. Если этих людей не будет, то что мы с тобой будем делать со своей гражданской позицией? Просто сидеть и не одобрять новый закон, а он тем временем будет действовать?

Так что, возвращаясь к этому:

Ну так кто-то должен петиции подписывать, люди должны как-то тыркать друг друга на тему "люди добрые что же это делается, давайте будем возражать против того-то и того-то", чем тебе не проявление феминизма (в случае с абортами именно).

Описанное тобой называется "активная гражданская позиция", а не " проявление феминизма", не так ли?

Я неправильно написала там про "петиции подписывать". Выражусь по-другому: "кто-то должен петиции создавать и подавать".
Увидев, что планируют принять ущемляющий женщин закон, решить, что надо поднять народ и выступить всем вместе против этого закона, потом собрать подписи и таки выступить против такого закона - это и есть проявление феминизма и проявление активной гражданской позиции одновременно.
Не было бы феминизма - не было бы борьбы против этого закона. Эти активные люди всё-таки борются не за всё подряд и против всего подряд, а борются в соответствии со своими убеждениями.

Мне не нужно быть феминистом, чтобы проголосовать против закона, с которым я не согласен

Повторюсь, законы принимаются без голосования обычно. Поэтому кто-то другой должен быть феминистом, чтобы по поводу закона, ущемляющего женщин, инициировать голосование или какое-то общественное обсуждение.

[Lsv]

Не нужно быть участником или сторонником какого-то движения, чтобы тоже называться этим словом. Феминистом можно быть чисто по убеждениям, даже не знаю о том, что есть такое движение. Как и монархистом, и атеистом, и фаталистом.

Монархизм - общественно-политическое движение, целью которого является установление, сохранение или реставрация монархии. (с) Википедия.
Если я знаю, кто такой Михаил Александрович, или не одобряю расстрел династии - я всё еще не монархист.
Фатализм, как и атеизм, вообще не является общественным движением ни в одном из обсуждаемых смыслов. Фатализм так вообще не объединяет людей в группы - это, если угодно, черта характера или склад ума.

Кто-то ведь должен написать петицию, пойти что-то требовать, правильно? Не все подписывающиеся под петицией готовы сами организовывать весь движ, это понятно. Но чтобы с несправедливыми законами можно было бороться, нужны люди, готовые это делать. Так что выходит, что без активных феминистов не вышло бы борьбы против законов, ущемляющих женщин, запрещающих тот самый аборт и так далее

Господи, какие глупости. Ты чего вообще? Мур, для того, чтобы выступить против какого-то конкретного или, как в данном обсуждении, абстрактного закона, не нужно быть феминисткой - достаточно быть женщиной. Понимаешь? Просто женщиной, без привязки к социальной группе.

Да, права животных и деревьев отстаивают зоозащитники и зелёные. Но трава и животные не имеют своего голоса и волеизъявления. Женщинам пастух и глашатай не нужен. Уж насколько я не любитель лезть в эмоциональные дебри, но утверждать, что без протекции сомнительной полезности группы женщины не справятся с такими вещами, как всратая, создающаяся за две минуты петиция - это, блин, просто унизительно.

[Stephan S]

Феминист - это тот, кто против ущемления женщин в правах

Это «экспортный» вариант

Но стоит тебе сказать: «я против ущемления женщин в правах», как тебя заставят каяться за свой пол, своё «патриархальное воспитание» и покорно соглашаться на несправедливые лично к тебе ограничения, «во имя уменьшения женских страданий»   Возмутишься — и услышишь, что феминизм — это только про женщин, а твои личные права тут никому не интересны, мужло проклятое.

[Infovalenok]

Но стоит тебе сказать: «я против ущемления женщин в правах», как тебя заставят каяться за свой пол, своё «патриархальное воспитание» и покорно соглашаться на несправедливые лично к тебе ограничения, «во имя уменьшения женских страданий»  

Какие права мужчин в России ущемляются и какие ограничения на них накладываются коварными бабами?