Автор Тема: #33277 - Непопулярная нация  (Прочитано 10490 раз)

der Westen

  • Гость
Re: #33277 - Непопулярная нация
« Ответ #60 : 26 Августа 2020, 13:18:00 »
Homaniella, так с того я и начинала. Мусульманин не равно урод, забивающий женщину камнями за выход на работу, христианин не равно дебил, мыслящий категориями «киндер, кюхе, кирхе». Dolboeby есть среди представителей любой нации и любого религиозного сообщества. И нормальные тоже среди них есть.

Оффлайн murmur

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 49255
  • Карма: +9453/-246
  • Добрячок
Re: #33277 - Непопулярная нация
« Ответ #61 : 26 Августа 2020, 13:18:59 »
Блин, в чём же секрет с носками? Он, приходя в гости, при ходьбе сразу моет перед собой полы, как робот-пылесос? :D
my wallet's too small for my fifties and my diamond shoes are too tight

Lisbeth

  • Гость
Re: #33277 - Непопулярная нация
« Ответ #62 : 26 Августа 2020, 13:56:45 »
Эм, такое отношение к вере и верующими тоже многое говорит о недалекости имхомёта.
Да просто идеологическое расхождение. Вера, если она действительно вера, а не для галочки яйца раз в год покрасить, влияет на образ жизни и отношение к разным вещам.

Оффлайн Пакетик

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 3471
  • Карма: +1089/-4
  • отчайный
Re: #33277 - Непопулярная нация
« Ответ #63 : 26 Августа 2020, 14:21:27 »
У меня настолько сложное в итоге отношение к мусульманству, что я не могу придумать как это нормально выразить.

Ну вот предположим есть множество "христиане". Из них есть всякие подмножества - католики, православные, протестанты, много еще вариантов других подмножеств которые я не помню, отдельные почти секты на основе христианства etc. Есть общее мировоззрение христиан, то есть то, что общее у сильно верующих и верящих на уровне "яйца на пасху покрасить". В итоге мне будут заведомо не нравиться сильно верующие, люди-фанатики, люди, принадлежащие к сектам или подмножествам, чьи основные постулаты мне даже вне зависимости от христианства не нравятся (например, мормоны). При этом я смогу общаться с сильно верующими, но не фанатиками - мне не будет нравиться человек, но на уровне привет-пока ок. Сама я выросла в окружении "условно верующих", и это я не про семью, а про страну - после СССР всех так мотало, что человек от атеиста до сильно верующего до суеверно-условно-верующего постоянно гулял. По сути, вокруг меня постоянно были какие-то нормы не фанатичного христианства, даже если я их не вижу, и эти нормы у не фанатиков и не сильно верующих, а просто у когда-то крещеных людей, которые иногда ходят в церковь, не вызывают у меня неприятия и опасения - максимум непонимание. К тому же есть люди, выросшие в агностиков или атеистов в окружении условного христианства, и они тоже с детства росли в тех же нормах, и какие-то у них остались в голове в качестве "нормального", даже если сами они не верят.

А есть множество "мусульмане". Среди них тоже есть куча подмножеств, в которых я тоже вообще не разбираюсь - есть мирные, есть агрессивные, есть вообще террористические. Среди них точно так же есть просто верующие, сильно верующие, фанатики, условно верующие и так далее. Есть агностики и атеисты, выросшие среди мусульман. Но тут есть одно "но" - их нормы, в которых они росли, мне ОЧЕНЬ не нравятся. Если христианские нормы даже назвать толком не могу, потому что не замечаю - а под ними я имею ввиду особенности культуры, которые зачастую остаются у людей, которые религию не исповедуют, например восклицания типа "слава богу", почти универсальное для большинства религий уважение к старшим или терпильство типа "бог терпел и нам велел" - и эти штуки могут быть неприятны или нехороши, они для меня не страшные.  А вот мусульманские подобные прописанные на подкорке штуки для меня страшные - часто для меня конкретно как женщины.

Я знаю, что статистически я с меньшей вероятностью нарвусь на человека, которому женщина должна уходить в другую комнату на время менструации и только рожать, убирать и слушать мужа у христиан, хотя я имею шанс на него нарваться - они есть. Я знаю, что статистически я имею меньший шанс нарваться на прописанное в голове как "нормальное" отношение к женщине как к мебели, даже если в бога не верит особо, в среде условных христиан, хотя этот шанс опять же все еще есть.

Меня пугают установки не только фанатиков и сильно верующих мусульман, но и условно верующих. Меня пугает их гораздо более сильный культ семьи и старших, гораздо более выраженный мотив подчинения не только правилам бога, а того, кто стоит над тобой, пугает прописанное на подкорке отношение к женщинам, даже если это подвымылось.
Я общалась с разными мусульманами, и с мужчинами, и с женщинами, и у всех у них есть штуки, которые меня честно пугают.
Меня из типа "как мусульмане но нет" не пугают только те, кто по национальности вроде бы той, что в основе своей мусульманская, но рос в европеизированной части страны в семье, которая сама уже не исповедовала мусульманство, которые о мусульманстве знают на уровне, на котором о христианстве знает человек, который рос в атеистической семье в подмосковье и сам является атеистом - короче, человек, который в окружении на уровне нормы не видел кучу проявлений мусульманства, которые для меня являются пздцом. Я думаю, если бы на нашей территории было столько же общин сильно-сильно верующих христиан, как недалеко с географической точки зрения расположенных сильно-сильно верующих мусульман, то христиан я бы могла так же опасаться, но такого нет.

Я знаю, что в этом бессмысленном потоке сознания полно дыр и с чужой точки зрения она наверное вообще нелогичная, но мне правда сложно вот эту разницу отношения к прописанным на подкорке вещам выразить.
« Последнее редактирование: 26 Августа 2020, 14:29:39 от Пакетик »

Оффлайн Morhann

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 9084
  • Карма: +1866/-28
Re: #33277 - Непопулярная нация
« Ответ #64 : 26 Августа 2020, 14:34:22 »
Я знаю, что статистически я с меньшей вероятностью нарвусь на человека, которому женщина должна уходить в другую комнату на время менструации и только рожать, убирать и слушать мужа у христиан, хотя я имею шанс на него нарваться - они есть. Я знаю, что статистически я имею меньший шанс нарваться на прописанное в голове как "нормальное" отношение к женщине как к мебели, даже если в бога не верит особо, в среде условных христиан, хотя этот шанс опять же все еще есть.

Они и среди убежденных атеистов есть. И осознание того, что подобные вавки взращивают исключительно воспитание и среда, а не некий фактор вроде религии, который можно заметить издали как маячок и бежать-бежать-бежать, пздц как пугает, если честно.

Оффлайн Пакетик

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 3471
  • Карма: +1089/-4
  • отчайный
Re: #33277 - Непопулярная нация
« Ответ #65 : 26 Августа 2020, 14:37:36 »

Они и среди убежденных атеистов есть. И осознание того, что подобные вавки взращивают исключительно воспитание и среда, а не некий фактор вроде религии, который можно заметить издали как маячок и бежать-бежать-бежать, пздц как пугает, если честно.

Есть конечно. О чем и речь - о шансе нарваться среди определенного круга. Больше шансов нарваться на это например у атеиста, выращенного в мусульманской среде, чем у атеиста, выращенного в христианской среде, а у него в свою очередь больше, чем у атеиста, выращенного в атеистической среде. Но шанс этот есть во всех троих подгруппах.

Я на мысль "женщина - вещь" могу и у пикапера-атеиста нарваться, кто ж спорит. Но шанс, что на мысль "женщина - вещь" я нарвусь у мусульманина, выросшего в среде мусульман, где это норма - выше.

Оффлайн Morhann

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 9084
  • Карма: +1866/-28
Re: #33277 - Непопулярная нация
« Ответ #66 : 26 Августа 2020, 14:51:13 »
Есть конечно. О чем и речь - о шансе нарваться среди определенного круга. Больше шансов нарваться на это например у атеиста, выращенного в мусульманской среде, чем у атеиста, выращенного в христианской среде, а у него в свою очередь больше, чем у атеиста, выращенного в атеистической среде. Но шанс этот есть во всех троих подгруппах.

Я на мысль "женщина - вещь" могу и у пикапера-атеиста нарваться, кто ж спорит. Но шанс, что на мысль "женщина - вещь" я нарвусь у мусульманина, выросшего в среде мусульман, где это норма - выше.

Не пытаюсь переубедить или сделать далеко идущие выводы, если что, просто личный опыт, но рассуждения в стиле "женщина-вещь", "месячные - грязь", "баба должна, а мужик раз в год полку прибивает и проблемы решает лол" слышала либо от русских, вполне не чуждых цивилизации и современных взглядов в остальном, либо от глубоко сельских жителей разных национальностей и культур, тут правда. Не выясняла, в какой среде идиотушки воспитывались, но что-то мне подсказывает, мусульманство тут не при чем.

Мусульманина с такими взглядами лично знаю одного - парень учился в Европе, из очень прогрессивной семьи и плевал на религию в тех случаях, когда ему это удобно. Вероятно, дело в том, конечно, что такие просто не знакомятся со мной с прицелом на какие-то межполовые взаимодействия, вот и не транслируют свои взгляды, но наблюдения забавные.

Кстати, у большинства таковых прямо или косвенно всплывали какие-то проблемы с матерью, а часто еще и ушедший из семьи отец. И это, кажется мне, влияет куда сильнее.

Оффлайн Пакетик

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 3471
  • Карма: +1089/-4
  • отчайный
Re: #33277 - Непопулярная нация
« Ответ #67 : 26 Августа 2020, 15:07:04 »
Я их у мусульман в большом количестве в РУДН видела, куда много посылают либо девочек из хоть сколько-то прогрессивных семей, но недостаточно, чтоб вообще пофиг куда, потому что нужна какая-то община, и молодых парней в целом. Я была на их встречах, я жила с двумя мусульманками разной степени религиозности, знакома с отцом одной из них и братьями другой, видела, как их подруги говорят о парнях, слышала, как парни говорят о них. Понятно, что там конечно же есть те, кто поступил в РУДН просто как в ВУЗ, но именно из верующих большинство тех, кого туда отправили.

Среди них было много "доброжелательного" негативного отношения к женщинам, когда они вроде классные, но это не могут, тут не трожь, это им разрешать нельзя, себе хуже сделают, никуда без присмотра не отпускать, работать нельзя, а то шлюхи станут. Помню прекрасные муки флирта у одной из соседок - как бы так показать, что парень ей нравится, когда смотреть на него нельзя, подумает, что слишком наглая и к такой свататься нельзя. Было много и напрямую негативного отношения к женщинам, было много агрессивно-снисходительно-негативного отношения ко всем, кто не из их круга - избить парня за то, что он встречался с девушкой из мусульманской, но очень европеизированной семьи, норма. Притом не аульские ж мальчики это были, из богатых в целом семей, хорошо учащиеся, кто-то даже талантливый, но вавок в голове конкретно на основе религии куча.

Там были и те, кто совсем в этом не участвовал, но они обычно вообще сильно всего сторонились и общались с нейтральными группами, не с местными кружками по национальностям. Опять же, подчеркиваю - это не 100% людей так себя вели, но много, очень много.

Из совсем частностей, просто история: помню муки отца одной из соседок - у него старшую дочь украли, но он ее не выдал замуж за того, кто украл, но так перепугался, что следующих трех выдал замуж сразу как им 18 стукнуло, чуть ли не в др - и пофиг, хотят они или нет, нравится им мужик или нет, главное, чтобы украсть не успели, а младшую мать кое-как уговорила отправить в универ и это и была моя соседка. Ей сначала сказали только бакалавриат, потом замуж - она весь универ мечтала влюбиться в правильного парня, чтобы не по договору замуж выйти. Потом ей разрешили магистратуру, но точно без работы, потом ей разрешили работу. Сестры отчаянно ей завидуют, мать говорит, что отец "потеплел", потому что старшую давно украли, да и вроде бы все хорошо в универе у дочери было. Брат ее это активно не одобряет, считает, что надо было обязательно еще после бакалавриата замуж выдать. Семья, если что, в Москве живет, считается слишком европеизированной и продвинутой.

Оффлайн Morhann

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 9084
  • Карма: +1866/-28
Re: #33277 - Непопулярная нация
« Ответ #68 : 26 Августа 2020, 15:09:01 »
Из совсем частностей, просто история: помню муки отца одной из соседок - у него старшую дочь украли, но он ее не выдал замуж за того, кто украл, но так перепугался, что следующих трех выдал замуж сразу как им 18 стукнуло, чуть ли не в др - и пофиг, хотят они или нет, нравится им мужик или нет, главное, чтобы украсть не успели, а младшую мать кое-как уговорила отправить в универ и это и была моя соседка. Ей сначала сказали только бакалавриат, потом замуж - она весь универ мечтала влюбиться в правильного парня, чтобы не по договору замуж выйти. Потом ей разрешили магистратуру, но точно без работы, потом ей разрешили работу. Сестры отчаянно ей завидуют, мать говорит, что отец "потеплел", потому что старшую давно украли, да и вроде бы все хорошо в универе у дочери было. Брат ее это активно не одобряет, считает, что надо было обязательно еще после бакалавриата замуж выдать. Семья, если что, в Москве живет, считается слишком европеизированной и продвинутой.

Так, подождите.
Это в Москве и произошло? Это законно вообще?  :o

Оффлайн Shinji

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 7609
  • Карма: +2136/-88
  • Фарш из отрицательных качеств.
Re: #33277 - Непопулярная нация
« Ответ #69 : 26 Августа 2020, 15:11:26 »
женское обрезание детям тоже незаконно, однако ж вполне открыто в Москве его рекламировали и делали несколько пластических клиник.
Killjoys, make some noise!

Оффлайн Пакетик

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 3471
  • Карма: +1089/-4
  • отчайный
Re: #33277 - Непопулярная нация
« Ответ #70 : 26 Августа 2020, 15:13:27 »
Так, подождите.
Это в Москве и произошло? Это законно вообще?  :o

Это они в гости на неделю на родину уехали. Но мужик, который крал, тоже был московский - он туда за ними с друзьями поехал, чтобы это провернуть. Он до этого сватался к девушке, но родители отказали,  потому что дочь отказала (говорю ж, продвинутая семья так-то).
Хотя подругу соседки крали в Москве. Там семья была не такая прогрессивная, потому за укравшего дочь тупо выдали и никуда не заявляли. Со второго курса универа деву забрали в итоге с замужем.
Справедливости ради, многие московские на на "украли" реагируют правильно - полицией, но очень часто этого нет.
Иногда "украли" это наоборот попытка парня и девушки пожениться, когда родители запрещают - типа он ее "крадет" и тогда им придется выдать ее за него замуж, но это обычно не считается, потому что тупо старые традиции используют ради получения согласия закостенелой родни при согласии всех участников "кражи".

А, кстати, забыла сразу рассказать. Про старшую сестру которую украли, но замуж за укравшего не выдали - у нее официальный жених был, за которого она замуж вполне себе хотела и за которого родители и хотели чтобы она пошла. Так после кражи она у него в ногах ползала и доказывала, что ее не насиловали и ничего не было, что она ему верна была и его любит, а он искренне и от души страдал, потому что ее любил и хотел на ней жениться, но она грязная. Справка от гинеколога спасла положение, они женаты.
« Последнее редактирование: 26 Августа 2020, 15:21:11 от Пакетик »

Оффлайн Morhann

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 9084
  • Карма: +1866/-28
Re: #33277 - Непопулярная нация
« Ответ #71 : 26 Августа 2020, 15:43:52 »
Вот с одной стороны - псдец кромешный, с другой - насчет тех же изнасилований, случившихся или нет, не одну историю и с форума, и из жизни припоминаю, когда вполне славянские мужчины не могли и не хотели смотреть на жену/девушку по прежнему и оставаться с ней, и находились даже оправдывающие их в этом.

Проблема отношения к женщинам настолько глубокая и общая, что попытки придать ее источнику конкретное лицо и вероисповедание выглядят... чем-то вроде защитного механизма? Мол, вот у них-то да, ад, но с нами такого не случится. Простите, если что.

Оффлайн Пакетик

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 3471
  • Карма: +1089/-4
  • отчайный
Re: #33277 - Непопулярная нация
« Ответ #72 : 26 Августа 2020, 15:48:45 »
Да почему не случится. Вполне может.
Это просто скорее не защитный механизм "если я не буду ходить по темным паркам ночью, со мной никогда ничего не случится", а защитный механизм "если я не буду ходить по темным паркам ночью, со мной ничего не случится конкретно в темном парке ночью - при этом все еще может случиться при белом свете на людной улице".

Проблема не уникальна для конкретного лица или вероисповедания - проблема ярко выражена в конкретном лице или вероисповедании, что не отменяет никоим образом ее существования у других лиц и других вероисповеданий. Это как например случаи самосожжения ярко выражены у тибетских монахов, что не отменяет случаев самосожжения у лиц, которые не являются тибетскими монахами.

Просто понимаете, я в РУДН пришла со светлым взглядом на мир, где все люди по умолчанию одинаковые и уже при знакомстве по их поступкам ты разбираешься, хороший человек или плохой. Из РУДН я вышла с менее светлым взглядом - все люди по умолчанию разные, и при знакомстве ты к ним относиться можешь по-разному и они к тебе тоже, и эту разность надо сильно учитывать, но складывать свое отношение все равно только из их поступков и поведения, решая, хороший для тебя лично человек или плохой.

Я по умолчанию опасаюсь мусульман, но если человек абсолютно для меня нормальный и у меня нет к нему никаких вопросов, и я постфактум узнаю, что он мусульманин так-то, мне пофиг. Если я знакомлюсь с человеком, зная, что он мусульманин, у меня заранее есть предубеждение и опасение, но если человек абсолютно для меня нормальный и далее по тексту, то относиться я к нему буду также, как к такому же по поведению не мусульманину.

Я не хороший-толерантный-принимающий-всех человек, увы. Я могу заранее опасаться людей, которые принадлежат к определенным группам. Если в процессе общения выяснится, что опасаться мне нечего, я не буду этих конкретных людей опасаться. Если в процессе общения с людьми, которые к этим группам не принадлежат, выяснится, что мне есть чего опасаться - буду этих конкретных людей опасаться.
« Последнее редактирование: 26 Августа 2020, 15:54:25 от Пакетик »

Оффлайн Morhann

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 9084
  • Карма: +1866/-28
Re: #33277 - Непопулярная нация
« Ответ #73 : 26 Августа 2020, 15:53:56 »
В том-то и беда, что она на постсоветском пространстве много где ярко выражена, стоит только копнуть поглубже. И все тычут пальцами друг в друга - мол, у нас-то скрепно, а у них...

А на один сук повесить - никто не перетянет. Я об этом исключительно. Так-то понимаю, о чем вы и к чему.

Оффлайн Пакетик

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 3471
  • Карма: +1089/-4
  • отчайный
Re: #33277 - Непопулярная нация
« Ответ #74 : 26 Августа 2020, 15:55:54 »
Ну опять же, вам не перетянет - мне перетянет чисто за бОльшее процентное количество сильно верующих или фанатиков, чем в других окружающих меня религиях. Вот отношение и формируется в итоге - складывается из того, что видел, опыта взаимодействия, общения и так далее. Например, встреть я дофига вызывающих у меня вопросы мормонов по жизни и живи рядом с ними (вот честно, от балды направление взяла) - опасалась бы их.
« Последнее редактирование: 26 Августа 2020, 15:59:53 от Пакетик »

Оффлайн Sangria

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 10847
  • Карма: +4515/-124
  • Таки кармодрочер
Re: #33277 - Непопулярная нация
« Ответ #75 : 26 Августа 2020, 16:04:36 »
Вот с одной стороны - псдец кромешный, с другой - насчет тех же изнасилований, случившихся или нет, не одну историю и с форума, и из жизни припоминаю, когда вполне славянские мужчины не могли и не хотели смотреть на жену/девушку по прежнему и оставаться с ней, и находились даже оправдывающие их в этом.

Если у нас есть племя каннибалов, это не значит, что за пределами этого племени каннибалов не существует и ты их никогда не встретишь. Это значит, что человек, выросший в этом племени, каннибал с огромной долей вероятности.

Если завтра все вокруг обстроят церквями, синтоистскими или буддийскими храмами - я проживу нормально.
Если мечетями - моя жизнь станет куда опаснее, пора драпать.