meduza.io - Суд в Польше запретил аборты из-за неизлечимой болезни плода

[Sangria]

Когда был прошлый раз, мнение было простое. По сравнению с гибелью тысяч абортированных детей смерть пары-тройки женщин в год - незначительная жертва, на которую можно пойти.

[Рыжая ведьма]

Одно дело протесты каких-то ноунеймов, другое - если даже просто против выскажутся квалифицированные по теме люди. Их слова будут иметь больший вес.

Не совсем так.
Массовость протестов имеет значения. Непопулярные меры проталкивают если это действительно очень надо, иначе откладывают/смягчают
Прислушиваются к профильным экспертам (тем с которыми работают), а не к мнению мифического «врачебного (любого другого) сообщества»
Могут реагировать на крупных экспертов, ну условно как Рошаль у нас.

[Ignis Fatum]

Я не поняла них-я. Они умершего удалять не стали ибо кококо аборт или потому что это грозило гибелью второго плода? е*анутые в любом случае, но хотелось бы осознать степень.

Так неудаление погибшего и так грозит гибелью второго, точнее, неминуемо приведет к ней, на любом сроке.

Не, бывали какие-то мутные случаи, когда погибший плод как-то "удачно" мумифицировался в женщине, она не умирала от сепсиса, и об этом узнавали 20 лет спустя, но их было...штуки 2, штоле (один раз нашли в бабке 70+ лет, забеременела после климакса, поэтому даже не догадывалась, что была беременна, в Индии, кажется).
Так что рассчитывать, что второй ребенок чудом соседство с разлогающимся переживет ну такое, никто всерьез из врачей на такое рассчитывать не будет, шансы не то что микроскопические, их нет.

Так что единственная причина- кококоабортгрех.

Нет, все зависит от срока беременности и от типа двойни - монохориальная (с одной плацентой на двоих) или дихориальная (у каждого своя плацента).
При дихориальной все проще - если один из плодов замер до 22 недели, то второго женщина вполне удачно донашивает. При монохориальной уже сложнее - при замирании на большом сроке второй ребёнок отравляется продуктами разложения через общую плаценту и обычно тоже гибнет вслед за первым, но при замирании до 15й, кажется, недели, даже такая беременность может пройти успешно.

[Оскорбинка]

При дихориальной все проще - если один из плодов замер до 22 недели, то второго женщина вполне удачно донашивает.

Удачно донашивает живого без удаления замершего еще несколько месяцев?

[Ignis Fatum]

Удачно донашивает живого без удаления замершего еще несколько месяцев?

Я сама была в шоке, когда узнала, но да. Замерший мумифицируется и может вообще рассосаться к моменту родов.

[Vedzma]

Рассосаться… Труп… Внутри… мать моя женщина

[CynicalCreature]

Безотходное производство

[Оскорбинка]

Я сама была в шоке, когда узнала, но да. Замерший мумифицируется и может вообще рассосаться к моменту родов.

Про "успешно" мумифицированный плод я, как писала выше, читала целых 2 раза, это уникальное исключение одно на много миллиардов, а не обычная практика. А вот в "рассосаться" не верю категорически, звучит как что-то абсолютно антинаучное.
Тем более не верю, что кто-то всерьез на мумификацию и саморассосется рассчитывает.
Вот от тампона словить стш как нечего делать, а разлагающийся плод сам мумифицируется или рассосется и никому не навредит- ни второму ребенку, ни матери, что

[Bunny Bun]

Иии вот он, этот момент, "достаточно интернетов на сегодня".

[ло]

Рассосаться… Труп… Внутри… мать моя женщина

Как у свиньи, наверное. Рождается эдакий скелет коричневого цвета... Но если он был последним по счету - свинья скорее всего идёт на бойню, потому что сам он не родится.

Удачно донашивает живого без удаления замершего еще несколько месяцев?

Я сама была в шоке, когда узнала, но да. Замерший мумифицируется и может вообще рассосаться к моменту родов.

Увы, это не всегда так. Чаще труп все же гниёт и отравляет мать и второго близнеца. Матка в случае, когда все уже плохо, выглядит... очень не очень.
Но повторюсь - второго можно убрать.

[Infovalenok]

Вот от тампона словить стш как нечего делать, а разлагающийся плод сам мумифицируется или рассосется и никому не навредит- ни второму ребенку, ни матери, что

СТШ - это патологически быстрое размножение стафилококка, если мне память не изменяет, и возникает он при контакте с воздухом.
Опять же, если я правильно помню, гниение - это процесс, вызываемый бактериями, которым тоже нужен кислород.
По идее, в плодном пузыре не должно быть ни бактерий, ни воздуха.
Я помню, что кто-то из доказательных гинекологов писал про то, что нет необходимости при замершей беременности (при нормальных анализах!) бежать на чистку - организм сам отторгнет плод.

[Оскорбинка]

Я помню, что кто-то из доказательных гинекологов писал про то, что нет необходимости при замершей беременности (при нормальных анализах!) бежать на чистку - организм сам отторгнет плод.

Сам отторгнет плод это, конечно, может быть.
Я-то "рассосется" поняла буквально
хотя мне кажется- ждать самопроизвольного выкидыша при замершей- можно кукухой уехать

[ло]

Я помню, что кто-то из доказательных гинекологов писал про то, что нет необходимости при замершей беременности (при нормальных анализах!) бежать на чистку - организм сам отторгнет плод.

Сам отторгнет плод это, конечно, может быть.
Я-то "рассосется" поняла буквально
хотя мне кажется- ждать самопроизвольного выкидыша при замершей- можно кукухой уехать

Может оттолкнуть, а может вот такие варианты будут:
http://techpharm.ru/animals3_vet3-3
Или у людей не так? Вряд ли...

[Оскорбинка]

У людей похоже.
Но Инфоваленок ж отдельно подчеркнула, что это речь про случаи, когда по анализам все в порядке. То есть врачи контролируют ситуацию, а не "узи показало замершую- ну гуляйте накуй, ждите самопроизвольного".

[ло]

Ну хз. Просто нормальные анализы - это ж мумификация. А мумификации обычно выходят в процессе родов остальных детёнышей... Ну или остаются в матке.
Но может у человека иначе, у нас же цикл другой.

[Infovalenok]

Сам отторгнет плод это, конечно, может быть.
Я-то "рассосется" поняла буквально
хотя мне кажется- ждать самопроизвольного выкидыша при замершей- можно кукухой уехать

Про рассосётся я вообще не в курсе, не знаю, какэто возможно, особенно на поздних сроках. На ранних моя фантазия это еще допускает)
И речь у врача шла про моноплодную (так можно сказать?) беременность. Про близнецов я не знаю ее позицию.
А про кукуху согласна, с моральной точки зрения меня несколько удивило это, но я так поняла, что не нужно нагнетать и орать, что бегом на чистку, иначе гроб-кладбище.

[Loy Yver]

Что-то мне кажется, что тут что пнем об сову, что совой об пень. Осознавание, что внутри тебя труп, тоже не всегда хорошо на кукунечку влияет.

[Ignis Fatum]

Про "успешно" мумифицированный плод я, как писала выше, читала целых 2 раза, это уникальное исключение одно на много миллиардов, а не обычная практика. А вот в "рассосаться" не верю категорически, звучит как что-то абсолютно антинаучное.
Тем более не верю, что кто-то всерьез на мумификацию и саморассосется рассчитывает.
Вот от тампона словить стш как нечего делать, а разлагающийся плод сам мумифицируется или рассосется и никому не навредит- ни второму ребенку, ни матери, что

Зайдите на любой форум, где женщины делятся опытом многоплодной беременности - там таких случаев десятки. Усе брэшуць? Собственно, первая же ссылка:
https://www.babyblog.ru/community/mnogoplod/post/3152951
Про 'рассасывается' - гуглите 'феномен пропавшего близнеца'. Собственно, я сама лежала в роддоме с женщиной, у которой где-то на раннем сроке замер один из двойни: она пришла на узи в 13 недель - упс, плаценты 2, а ребёнок только один.

Увы, это не всегда так. Чаще труп все же гниёт и отравляет мать и второго близнеца. Матка в случае, когда все уже плохо, выглядит... очень не очень.
Но повторюсь - второго можно убрать.

Тем не менее, селективный фетоцид применяется вполне успешно - если видно, что один из двойни развивается нормально, а второй с патологией, то второго умерщвляют, и на небольших сроках, как я писала выше, его не извлекают, а просто пережигают пуповину либо специальным раствором останавливают сердце. Практика распространена что в США, что в Германии, что в Израиле, где медицина вполне себе на уровне. Не думаю, что по всему миру делали бы операцию (не самую простую, к слову), если бы она была заведомо смертельно опасна для пациенток. Опять-таки гугл в помощь - куча исследований и публикаций в открытом доступе.

[greek girl]

Что-то мне кажется, что тут что пнем об сову, что совой об пень. Осознавание, что внутри тебя труп, тоже не всегда хорошо на кукунечку влияет.

это очень частое явление у таких беременных, "вытащите его из меня немедленно ааааааа"
И хоть как-либо это осудить невозможно
Имхо, тут скорее спокойствие будет исключением и неожидаемой реакцией

[Infovalenok]

Что-то мне кажется, что тут что пнем об сову, что совой об пень. Осознавание, что внутри тебя труп, тоже не всегда хорошо на кукунечку влияет.

Не-не-не.
Я про врача. Реакцию женщины с "ааааа, вытащите это из меня" я прекрасно понимаю.
Имхо, речь шла про то, что врач не должен нагнетать "ааааа, надо немедленно вытащить это из вас, иначе сепсис и мучительная смерть".

[greek girl]

Врач вообще не должен ааааааа
Это крайне непрофессионально

[Infovalenok]

Не должен. И еще кучу вещей не должен, что у нас, увы, не соблюдается вообще никак.

[Wookies!]

фу блть человеческое и вообще размножение это какой-то кромешный ад, боди-хоррор, муха кроненберга
хочу тело из железа

[Каталина]

фу блть человеческое и вообще размножение это какой-то кромешный ад, боди-хоррор, муха кроненберга
хочу тело из железа

Это не экологично.

[Infovalenok]

Как будто у нас есть врачебная этика нормальная и люди, её соблюдающие   Тем более в гинекологии и акушерстве, которое ещё в совковых временах застряло и вечным "чо орёшь, когда тр*халась, так не орала поди"

Есть, но у них прием от 4к  

[Loy Yver]

Зайдите на любой форум, где женщины делятся опытом многоплодной беременности - там таких случаев десятки. Усе брэшуць? Собственно, первая же ссылка:
https://www.babyblog.ru/community/mnogoplod/post/3152951
Про 'рассасывается' - гуглите 'феномен пропавшего близнеца'. Собственно, я сама лежала в роддоме с женщиной, у которой где-то на раннем сроке замер один из двойни: она пришла на узи в 13 недель - упс, плаценты 2, а ребёнок только один.

А какие-нибудь научные статьи по теме есть? Хотя бы из издания третьего квартиля, я не говорю уж по первом-втором. Мамские форумы с их мифологией, легендами, страшилками и т.п., на мой взгляд, не могут являться источником достоверной информации.

Погуглила. Выгуглила только охи и ахи, что и такое-де бывает гораздо чаще, чем нам, девочки, говорят, представляете?!!  А также информацию о психологическом феномене — чувстве вины человека перед нерожденными братьями и сестрами, которые могли не родиться даже потому, что родители их просто не зачали. Так что тоже, если возможно, пожалуйста, дайте ссылки на научные исследования. Можно даже препринты. Спасибо.

[steelslife]

Есть, но у них прием от 4к  

я вот ходила за 1,5 тыщи к гинекологу и на узи за 1000. и ничего мне это не дало особо. разве что дюфастон не предложили пожрать (вернее предложили какую-то гормональную укню с другими показаниями). те, за визит к которым 3,5 и 4к выкладывать пришлось, сказали больше и... лучше. и я думаю, что зря в начале "эпопеи" экономить решила и не пошла сразу к четырёхтысячному. разобралась бы быстрее.

[Monarch]

Знаю что на английском это называется vanishing twin syndrome (синдром исчезнувшего близнеца) и считается типом выкидыша. То что их больше стало это тоже правда, но не потому что их раньше не было, просто УЗИ не было, либо смотрели редко, а сейчас можно достаточно рано пройти обследование и узнать о своей беременности и количестве детей.
Нашла на английском публикации, так что думаю на русском тоже должны быть,... где-то.  Я лично предпочитаю искать на английском, чаще поиск приводит к результатам.

[Ignis Fatum]

А какие-нибудь научные статьи по теме есть? Хотя бы из издания третьего квартиля, я не говорю уж по первом-втором. Мамские форумы с их мифологией, легендами, страшилками и т.п., на мой взгляд, не могут являться источником достоверной информации.

Погуглила. Выгуглила только охи и ахи, что и такое-де бывает гораздо чаще, чем нам, девочки, говорят, представляете?!!  А также информацию о психологическом феномене — чувстве вины человека перед нерожденными братьями и сестрами, которые могли не родиться даже потому, что родители их просто не зачали. Так что тоже, если возможно, пожалуйста, дайте ссылки на научные исследования. Можно даже препринты. Спасибо.

Видимо, у нас разный Гугл   По запросу in-utero death twins первая же ссылка - публикация в The Lancet:
Consequences of in-utero death in a twin pregnancy
Prof POD Pharoah, MD, Y Adi, MB
Published:May 06, 2000

А по запросу vanishing twin syndrome непринужденно гуглится
The vanishing twin: a review
HJ Landy, LG Keith
Human Reproduction Update, Volume 4, Issue 2, March 1998

Дальше первых ссылок даже не ходила, потому что, очевидно, задаёте вопросы не из интереса к теме, а из желания прикопаться, иначе с лёгкостью нашли бы информацию и сами  

[Loy Yver]

Видимо, у нас разный Гугл   По запросу in-utero death twins первая же ссылка - публикация в The Lancet:
Consequences of in-utero death in a twin pregnancy
Prof POD Pharoah, MD, Y Adi, MB
Published:May 06, 2000

А по запросу vanishing twin syndrome непринужденно гуглится
The vanishing twin: a review
HJ Landy, LG Keith
Human Reproduction Update, Volume 4, Issue 2, March 1998

Эээ... То есть вы сначала пишете:

Про 'рассасывается' - гуглите 'феномен пропавшего близнеца'.

...А потом начинаете рассказывать, что гуглить надо было иначе — на другом языке. Да, в данном случае у нас действительно разный Гугл. Может быть, имеет смысл читать то, что вы пишете?

Да, действительно непринужденно. Только вот все ссылки по первому запросу на статьи более чем двадцатилетней давности? Вы серьезно? Получается, последние двадцать лет не было ни случаев таких беременностей, ни их исследований?

А по второму запросу первая же ссылка на английскую Википедию. =)) Но на первой странице хотя бы есть свежие публикации, часть из которых, впрочем, посвящена опять-таки психологическому синдрому.

Дальше первых ссылок даже не ходила, потому что, очевидно, задаёте вопросы не из интереса к теме, а из желания прикопаться, иначе с лёгкостью нашли бы информацию и сами  

А вы, очевидно, судите исключительно по себе. Ну и если глянуть на результаты ваших изысканий по теме, они неутешительны и скорее говорят о том, что права я.