meduza.io - Суд в Польше запретил аборты из-за неизлечимой болезни плода

[Allian]

А можно глупый вопрос? Зачем выбирать специальность, если тебе не нравится... скажем так, часть обязанностей? Почему не стать отоларингологом, проктологом... любым врачом, который не делает аборты по роду своей деятельности? Я понимаю, что моральные убеждения могли поменяться в процессе работы, но не у всех же.
Я травматолог, но не хочу лечить переломы ног. Только переломы рук.

А зачем выбирать специальность, если тебе не нравятся все обязанности. Переломы рук лечить любит, а ни уши, ни горло, ни нос - нет. И зачем идти в оториноларингологи?

Закон позволяет, вот и идут. Будет закон, что любой акушер месяц акушер, а месяц аборты делает, наверное не будут идти те, кому не нравится аборты делать.

[Elf78]

А можно глупый вопрос? Зачем выбирать специальность, если тебе не нравится... скажем так, часть обязанностей?

Так можно про любую профессию сказать. Хочешь быть учителем? А почему не хочешь принимать руководство над классом, куда собрали малолетнее отребье? Хочешь быть таксистом? А почему не хочешь возить обрыганов-наркоманов по ночам?

Почему не стать отоларингологом

Отоларинголог в поликлинике и ургентном кабинете горбольницы, куда скорая везет бухого бомжа, а менты задержанного в наручниках со сломанным носом - это сильно разная специфика работы.

[Рыжая ведьма]

А можно глупый вопрос? Зачем выбирать специальность, если тебе не нравится... скажем так, часть обязанностей? Почему не стать отоларингологом, проктологом... любым врачом, который не делает аборты по роду своей деятельности? Я понимаю, что моральные убеждения могли поменяться в процессе работы, но не у всех же.
Я травматолог, но не хочу лечить переломы ног. Только переломы рук.

Ну собственно, а почему нет?
Только поймите это не значит что я их поддерживаю.
Но может людям нравится именно эта специальность? Может быть им нравиться иметь дело с будущими матерями? Помогать рождению новой жизни?
А вот убивать эту жизнь не нравится?

Почему нет?
И тут все-таки не "не хочу". Тут противоречие с убеждениями.
Скажем вот признают завтра эвтаназию по желанию пациента законной в стране Ч и станет она обязанностью лечащего врача.  
Должны ли все врачи страны Ч отказаться от своей профессии, от того что им интересно, может они вообще идейные и пришли служить человечеству спасая жизни, потому что одной из их обязанностей станет убийство?

[Loy Yver]

Должны ли все врачи страны Ч отказаться от своей профессии, от того что им интересно, может они вообще идейные и пришли служить человечеству спасая жизни, потому что одной из их обязанностей станет убийство?

Да, если это нарушает единый врачебный принцип "не навреди".

[whc]

Должны ли все врачи страны Ч отказаться от своей профессии, от того что им интересно, может они вообще идейные и пришли служить человечеству спасая жизни, потому что одной из их обязанностей станет убийство?

Это классическая проблема всех, а не каждого.
Каждый может отказаться.
Но все в лице государства обязаны предоставить предусмотренную законом государства возможность.
Не хотят свои врачи - срочная отправка пациента в другую страну или вызов бригады в свою.

Вопрос об убийстве оставлю за кадром.
Ужас, скоро и подрочить будет нельзя чтобы в убийстве не обвинили. Или в массовом геноциде)

[Рыжая ведьма]

Должны ли все врачи страны Ч отказаться от своей профессии, от того что им интересно, может они вообще идейные и пришли служить человечеству спасая жизни, потому что одной из их обязанностей станет убийство?

Это классическая проблема всех, а не каждого.
Каждый может отказаться.
Но все в лице государства обязаны предоставить предусмотренную законом государства возможность.
Не хотят свои врачи - срочная отправка пациента в другую страну или вызов бригады в свою.

Вопрос об убийстве оставлю за кадром.
Ужас, скоро и подрочить будет нельзя чтобы в убийстве не обвинили. Или в массовом геноциде)

))) да и не надо обсуждать убийства.
Это ж не мои проблемы, а убеждения врача, которые защищает закон о совести
А пример эвтаназии я привела чисто для того чтобы было понятно что можно хотеть быть врачом, но не хотеть выполнять определенную часть работы будь то аборт, эвтаназия или что-то еще, что противоречит твоим убеждениям

Собственно поэтому я и говорю о том что проблема доступа к аборту для тех кто по закону имеет право должно решать государство. Держать отдельные абортарии с повышенной оплатой труда - плевать как. НО должны.

В текущих условиях при аборте по социальным показаниям точно легко остаться без аборта. В случае с риском смерти матери так полагаю что вероятность ниже (нет я помню про прецеденты), просто тут все-таки жизнь vs жизнь, а не жизнь vs страдания постороннего человека.

[CynicalCreature]

Я травматолог, но не хочу лечить переломы ног. Только переломы рук.

Ну не знаю как травматологи, а хирурги с узкой специализацией есть.

[Оскорбинка]

А можно глупый вопрос? Зачем выбирать специальность, если тебе не нравится... скажем так, часть обязанностей?

А если принимать и спасать детей нравится, и это прям твоя тема, то что?
Если из всей широкой специализации убрать всех врачей, которым не ок делать аборты, то будет ой, потому что оставшихся на все не хватит.
И лучше у конкретного врача будет возможность отказаться добровольно, чем он будет страдать, выгорать и сопьется к куям.

Я к абортам отношусь совершенно спокойно (в том числе при необходимости и относительно себя), но прекрасно понимаю, почему у людей это может вызывать моральные и/или религиозные сомнения.
Так что то, что конкретный врач не хочет делать аборты(в тех странах, где конкретно у врача есть такое право, офк) у меня никаких вопросов не вызывает- достаточно при устройстве на работу об этом предупредить, и ни единым словом не лезть с осуждениями на к коллегам, ни, тем более, к пациенткам.
Соблюдать доступность абортов- обязанность клиники(если она многопрофильная) и государства(в любом случае, без оговорок), на мой взгляд, а не конкретного врача.

[Снусмумрик]

И лучше у конкретного врача будет возможность отказаться добровольно, чем он будет страдать, выгорать и сопьется к куям.

От чего он будет страдать? От выполнения своей работы?   Тогда ему точно не следует идти в эту профессию, хотя бы потому, что он профнепригоден и неграмотен, ибо плод - это всего лишь плод. Кучка клеток и более ничто. Это все равно, что стоматолог будет страдать, выгорать и спиваться от того, что ему приходится зубы не только вставлять и лечить, но и иногда удалять.

Тут надо в принципе начинать с того, чтобы повышать грамотность людей. Не только у врачей, у всех. Чтобы понимали, что нет там никакого ребенка, только кучка клеток и нет ничего критичного в том, чтоб эту кучку удалить, как удаляют аппендикс или больной зуб. А не придумывать мифические "права" отказаться выполнять свою работу и не поощрять истерики "ЫЫЫ, рибеначка убыват нихачууу!" Нафиг нужен такой врач, ты приходишь к нему, а он нос воротит - "у вас глаза карие, мне не нравятся кареглазые, имею право отказать", "вы рыжая, все рыжие ведьмы, лечить вас не буду", "вы выше меня, я ненавижу тех, кто выше меня, операцию вам делать не буду". Вот примерно такого же уровня "право" отказа делать пациентке аборт. Те, кто против абортов, могут не делать их себе. Но если идешь на специальность, где это предполагается - засунь свои убеждения себе в жопу. Или выбери другую специальность, благо их дохера. Те, кто хочет "помогать родиться новой жизни", могут в доулы пойти, это как раз отличный вариант для неучей, верящих в то, что плод = ребенок.

[Loy Yver]

Тот случай, когда я подпишусь под каждым словом Сну.

[Оскорбинка]

От чего он будет страдать? От выполнения своей работы?   Тогда ему точно не следует идти в эту профессию, хотя бы потому, что он профнепригоден и неграмотен, ибо плод - это всего лишь плод. Кучка клеток и более ничто.

Ничего страшного, что ты не понимаешь, ты ж наглухо отбитая психопатка с чайлдхейтом, какой с тебя спрос

[whc]

Ничего страшного, что ты не понимаешь, ты ж наглухо отбитая психопатка с чайлдхейтом, какой с тебя спрос

Вот интересно - по вашему мнению, в какой момент ребенок начинает считаться ребенком?)

[CynicalCreature]

Это все равно, что стоматолог будет страдать, выгорать и спиваться от того, что ему приходится зубы не только вставлять и лечить, но и иногда удалять.

Я тебя может удивлю, но есть стоматологи, которые не проводят удаление зубов.

[Cunt]

На самом деле хорошая идея ведь - разделить это в две разные специализации.
Почему нет?
Есть ведь гинеколог-эндокринолог, а есть акушер-гинеколог, а есть хирург-гинеколог. Хирург не будет лечить гормональные проблемы, направит к эндокринологу.
Стоматологи так же - есть хирурги, есть терапевты, есть протезисты. Было бы ну очень неудобно ходить к стоматологам наугад и уже на приёме узнавать, что "ой извините а я не удаляю, я только протезирую".

Почему не разделить профессию на репродуктолога, который занимается ЭКО, лечением бесплодия, беременность ведёт и так далее, и на прерывателя беременности? Кто-то будет совмещать, так же как есть дерматологи-онкологи или лоры-хирурги. Кто-то не будет совмещать. Но пациент будет знать, к кому и куда ему записываться на аборт, а к кому и куда нет смысла это делать.

[Оскорбинка]

Вот интересно - по вашему мнению, в какой момент ребенок начинает считаться ребенком?)

С тех пор в моем мнении ничего не поменялось:

А в какой момент плод превращается в ребенка? Правда интересно   В момент рождения? Или в момент, когда он полностью сформирован? Например, на 7 месяце это уже вполне себе человек, он может родиться живым и относительно здоровым.

Мне кажется, это уже давно не медицинский, а психологический и этический вопрос, поэтому в тот момент, когда это соответствует представлениям зачавших в их конкретной ситуации (или человека, который рассказывает свою историю о своем конкретном опыте).

У кого-то долгожданная выстраданная желанная беременность, и ребенок, например, с первых дней положительного теста для этой женщины будет ребенком.
У кого-то желанная беременность сорвалась, и они, например, говорят "мы потеряли ребенка", а не "плод".
Кто-то идет делать аборт, и у него на 11 неделе плод это плод.
Кто-то идет делать аборт, но у него на 11 неделе это ребенок.
Для кого-то плод становится ребенком тогда, когда его вытащили, не важно, там 28 или 40 неделя, и даже за неделю до пдр/пкс у них это плод.
У кого-то только если вытащили жизнеспособным.
И прорва других вариантов и комбинаций, среди которых нет правильного или неправильного мнения.

До той поры, пока человек не окуевший упоротыш и не лезет рассказывать другим людям, как единственно правильно в их конкретном случае это называть.
Как те же пролайферы, у которых для всех всегда это ребенок, прям с того момента, как сперма попала внутрь, или как те, кто про чужую сорвавшуюся желанную беременность говорят в лицо "ачотакова, эта жы не рибенак, это плод", и не важно, что там чувствует-считает женщина.

[Elf78]

Это классическая проблема всех, а не каждого.
Каждый может отказаться.
Но все в лице государства обязаны предоставить предусмотренную законом государства возможность.

Есть нюанс: обязаны, если государство своими законами гарантирует такое право, а не просто предоставляет возможность. Совсем утрированный пример: законы государства предоставляют мне возможность получить беспроцентный кредит на покупку десятикомнатной квартиры, в смысле, что ни один закон мне этого не запрещает. Но закон не гарантирует мне это право,поэтому банк вполне вправе мне отказать, и никакого противоречия в этом нет.
Так что надо курить, что там у них за законы: если девушка при данных вводных имеет право сделать аборт, из этого не следует автоматически, что ей обязаны этот аборт сделать - дьявол в деталях.

[Мошка в янтаре]

Ло, может быть, но в проведении процедуры отказало медучрежденме, а не каждый врач, там работающий. Что наводит на размышления.

Ну да, вопрос. Если опросить всех врачей, все сказали нет, и мед.учреждение ответило "не можем, эти вот не хотят" - это одно, а если врачей не спросили - другое

Нет, это все еще ублюдское нарушение закона и прав той самой девочки/любого другого лица. ЕСЛИ БОЛЬНИЦА НЕ МОЖЕТ ОКАЗАТЬ НЕОБХОДИМУЮ ПОМОЩЬ СВОИМИ РЕСУРСАМИ, ТО ОНИ ОБЯЗАНЫ ОФОРМИТЬ ПЕРЕВОД В ДРУГУЮ.
У человеков есть право на медицинскую помощь. И в данном кейсе больница просто положила свой евангелисткий куй на это.

[whc]

С тех пор в моем мнении ничего не поменялось:

Получается оно настолько расплывчато что не применимо.
Если вопрос какое явление считать ребенком не определен и не принят всеми участниками дискуссии, употребление конструкции "убийство ребенка" теряет смысл потому что дискуссия редуцируется в срач по поводу определения.

[ло]

А я считаю - правильно она говорит. Когда это ребёнок (в разумных пределах) решать тому, кто его носит. У меня правда горижопа случается, когда кто-то 7-9 месяц нормальной (без паталогии) беременности не считает ребёнком, имхо - это уже окно Овертона и может вести к инфантициду.

[Оскорбинка]

Получается оно настолько расплывчато что не применимо

У меня никаких проблем с применением нет.

Если вопрос какое явление считать ребенком не определен и не принят всеми участниками дискуссии, употребление конструкции "убийство ребенка" теряет смысл потому что дискуссия редуцируется в срач по поводу определения.

Так он и не может быть принят всеми участниками дискуссии, потому что все люди- разные, и в этом конкретном вопросе накуй не нужно грести всех под одну гребенку, достаточно решить вопрос для самого себя и отъе#ться от окружаюших.

[Мошка в янтаре]

А я считаю - правильно она говорит. Когда это ребёнок (в разумных пределах) решать тому, кто его носит. У меня правда горижопа случается, когда кто-то 7-9 месяц нормальной (без паталогии) беременности не считает ребёнком, имхо - это уже окно Овертона и может вести к инфантициду.

Запрет абортов и невозможность отказа от ребенка ведет к инфантициду.

[ло]

Мошка, ну я всегда была за отказ. Но некоторым проще убить, чем отдать. И нет, я не про аборт.
Эта логика чаще применяется к животным, но от психолога (клинического, препод наш) слышала, что бывает и к детям. Типо нет его - я не переживаю...

[whc]

Запрет абортов и невозможность отказа от ребенка ведет к инфантициду.

А также к криминальным абортам (привет, Ломачинский) с соответствующей смертностью среди женщин.

[Из мышеловки]

Запрет абортов и невозможность отказа от ребенка ведет к инфантициду.

Именно.
Все же случаи "был в животе ребенок, потом внезапно что-то случилось, ребенок в голове матери превратился в плод" крайне редки (внезапно выявленный синдром кабздеца всего эмбриона, пожалуй, не в счет, тут это было бы чистой воды психзащитой). А если это изначально ребенком не считалось, просто избавиться от беременности не дали обстоятельства...

[ло]

Запрет абортов и невозможность отказа от ребенка ведет к инфантициду.

Именно.
Все же случаи "был в животе ребенок, потом внезапно что-то случилось, ребенок в голове матери превратился в плод" крайне редки (внезапно выявленный синдром кабздеца всего эмбриона, пожалуй, не в счет, тут это было бы чистой воды психзащитой). А если это изначально ребенком не считалось, просто избавиться от беременности не дали обстоятельства...

Ну вообще да, у здоровых и разумных как-то так.

Имхо, если остановить гребаную "профилактику отказов", которая по факту является продавливанием женщины и может лишить ребёнка шанса на нормальную семью (потому, что отказника заберут, а "временно помещенного в интернат" - нет).

Но всякие с#ки боролись не с профилактикой отказов, а с беби-боксами

[Elf78]

А я считаю - правильно она говорит. Когда это ребёнок (в разумных пределах) решать тому, кто его носит.

Ну по этой логике можно и новорожденных в сортире топить.

[ло]

А об этом я потом писала.

[Мошка в янтаре]

А я считаю - правильно она говорит. Когда это ребёнок (в разумных пределах) решать тому, кто его носит.

Ну по этой логике можно и новорожденных в сортире топить.

Ну так это всегда можно, когда нет других способов избавиться от паразита. А в неблагоприятных условиях ребенок это не ребенок, а именно, что паразит. И воспринимается именно так, ибо он угроза выживанию матери в этих условиях. Ребенок будет ребенком, когда мать видит путь его вырастить и не сдохнуть в процессе.

[Снусмумрик]

https://www.e1.ru/text/religion/2023/02/15/72061184/?utm_source=telegram&utm_medium=messenger&utm_campaign=e1

«Решают проблемы за счет женщин»: уральский митрополит — о том, как государство провоцирует девушек на аборты
Митрополит Екатеринбургский и Верхотурский Евгений Кульберг высказался против абортов в России, а также заподозрил Минздрав в недостоверности статистики, которая находится в свободном доступе. Об этом глава митрополии написал в своем Telegram-канале, когда отвечал на вопросы уральцев.
Один из вопросов, заданных Евгению, звучал так: «У нас 50 % абортов происходят по медицинским показаниям. Их тоже запрещать?»

Речь идет о высказывании министра здравоохранения Михаила Мурашко, который заявил, что «количество прерываний беременности за последний год сократилось на 11,5 %, и из 400 с небольшим тысяч прерываний беременности 50 % — это по медицинским показаниям, 50 % — по желанию женщин».
Митрополит без стеснения ответил, что не верит этим цифрам.

— На сайте Министерства здравоохранения РФ выложен ряд статистических сборников. Последний за 2018 год, после которого Минздрав по какой-то причине (надеюсь, очень уважительной) перестал их публиковать, — отметил Евгений Кульберг. — Мне кажется, что причина прозаична — ведомство очень не заинтересовано в том, чтобы аборты уходили из системы здравоохранения, а потому власти скрывают статистические данные. Или жонглируют ими так, чтобы инициатива Церкви и совестливых врачей (которых тысячи) о выведении абортов из системы ОМС не была реализована.

На вопрос, есть ли вина государства в том, что многие аборты происходят из-за нищеты граждан, митрополит ответил так:
— Согласен, что принятие решения о рождении ребенка так или иначе зависит от того, что в широком смысле называется жизненным благополучием. Неуверенность в завтрашнем дне, бедность, неустроенность — всё снижает рождаемость. И задача общества и государства сделать так, чтобы женщина со всей ответственностью и уверенностью могла и хотела родить ребенка, а затем воспитать его, — начал глава митрополии.

— Меня удивляет, как женщины не понимают, что государство, в свое время разрешив аборты, поступило против них подло и решает свои проблемы за их счет. Сейчас фактически сложилась ситуация порочного круга — женщины не рожают, поскольку знают, что будут не в состоянии решить возникшие с рождением социальные проблемы, не смогут прокормить и воспитать ребенка, а потому убивают его, а государство при этом может особо не напрягаться, поскольку уже нет необходимости помогать женщине воспитывать ребенка, если он не был рожден.

Также Евгений твердо уверен, что аборт не лишает социальных проблем, а лишь делает ненужным их решение.
Напоследок глава митрополии дал небольшой совет: «Вместо того, чтобы покорно слушать мужчин, предлагающих по дешевке и за ваш же счет убить ваших детей, чтоб не мешались, лучше заставьте этих мужчин, в том числе сидящих в больших кабинетах, создать вам достойные условия для материнства».
Недавно мы писали, как РПЦ предложила разрешить аборты только с распиской мужа. Вопрос был встречен с негативом — объясняем почему.

Интересно, чувак вообще в курсе, что в статистику абортов попадают также выкидыши и замершие беременности?

[Из мышеловки]

— Меня удивляет, как женщины не понимают, что государство, в свое время разрешив аборты, поступило против них подло и решает свои проблемы за их счет.

А наброшу-ка.
Государство поступает подло, финансируя церковь вместо поддержки материнства.