#34380 - Не пачкайте вашим сознанием моё бытиё

[murmur]

Так скажите, зачем они хотят регистрацию брака. Пока в обсуждении мелькает только, что брак дает возможность наследовать, навешать в реанимации и не давать показания в суде друг против друга. Получается что гомосексуалисты хотят регистрации брака, чтобы не было проблем с наследованием? Или чтобы показания не давать?

Ну например да. Например для этого - чтоб наследовать и чтоб показания не давать. Во всяком случае, я бы на месте женщины, которая живёт семьёй с другой женщиной, именно для этого хотела бы пожениться в числе прочего.

Ещё - чтобы можно было родить ребёнка от донора или усыновить, и партнёр сразу стал бы вторым родителем автоматом. По-моему, тоже довольно удобно.

Я хотел сказать, мур, что люди с ограниченными возможностями, конечно, могут работать не хуже здоровых, но обычно это, по понятным причинам, не так.

Ну то есть иногда всё-таки могут. Вот я только это собственно и хотела сказать. Иногда могут, иногда не могут. Соотношение случаев зависит в том числе от среды.
Среда может быть неудобной даже для здоровых, но это не значит, что это они не могут работать лучше. Если я по крутой обледеневшей лестнице без перил не смогу забраться в офис, это не будет означать, что я не могу работать не хуже других. Вот как-то так.

[Lsv]

Ну то есть иногда всё-таки могут.

Так я и не говорил, что нет(

[murmur]

Так я для того и уточняю уже битый час, что ты имел в виду в том самом предложении. Потому что я поняла его как "никогда не могут".

Ааа, ну понятно)
Так это

2. Чего угодно, специализированного под конкретную потребность глухого/слепого/т.п.

Мало кому охота быть первопроходцем и ломиться в закрытые двери, убеждать работодателей, что ты вообще-то тоже можешь работать не хуже тех, кто обычно приходит.

Сама необходимость специальной крысиной клавиатуры какбе говорит о том, что ты по дефолту не можешь работать не хуже хомяков

Что это значило-то?
Некоторые люди имеют больше нужд, чем другие, и при предоставлении им доп.оборудования они могут работать не хуже других. О чём собственно и шла речь.
Что такое "по дефолту не можешь работать не хуже"?

[Lsv]

Я прикинул на себя - останусь ли я настолько же продуктивен, если сяду в кресло и обставлюсь пандусами. Ответ, даже при вычете прорвы рабочих функций, требующих мобильности - нет.

[Elf78]

CITRIC, создание ячейки общества все же влияет на рождение ребенка. Может не совсем то, что ты имела в виду, но зависимость все же есть: люди (думающие, конечно) охотнее пойдут на рождение ребенка в браке, чем вне его. А экономическая составляющая -- она, конечно, важна, но при отсутствии воспроизводства населения страна загнется

Дык это же аргумент ЗА легализацию однополых браков, не?  Больше браков - больше детей, лучше для экономики.

[murmur]

Я прикинул на себя - останусь ли я настолько же продуктивен, если сяду в кресло и обставлюсь пандусами. Ответ, даже при вычете прорвы рабочих функций, требующих мобильности - нет.

Так и не узнаю я, что ты в данном случае подразумеваешь под словами "по умолчанию"
Предлагаю сойтись на том, что ты не останешься настолько же продуктивен, а другой человек - останется, и ему хотелось бы, чтобы работодатели не пытались забраковать его заочно

[murmur]

Серьёзно?
Ну ладно

По умолча́нию — термин, используемый для обозначения значений параметров какой-либо программы, предустановленных разработчиком. Пользователь может изменить эти установки явным образом, однако, если он не сделал этого, то в качестве значений используются параметры, заданные разработчиком.

Возьмём предложение "По умолчанию работнику предоставляется хомячья клавиатура, но по запросу можно получить крысиную". Тут я понимаю значение этого словосочетания.
И возьмём это: "Сама необходимость специальной крысиной клавиатуры какбе говорит о том, что ты по дефолту не можешь работать не хуже хомяков". Может ты, Утка, пояснишь, что тут означает "по дефолту/по умолчанию"? "Не можешь работать - это твой режим по умолчанию, пока на тебе не переключат тумблер"? Если ты принёс эту статью, то видимо как-то я должна её применить сейчас.

[CynicalCreature]

Тут имхо не про "работать хуже", а про "работать с меньшей выгодой для собственника".

[murmur]

Меня уже интересует только значение словосочетания "по умолчанию не можешь" в данном контексте

[Lsv]

Так и не узнаю я, что ты в данном случае подразумеваешь под словами "по умолчанию"

Боже. "По умолчанию" - значит, необходимость крысиной клавиатуры сама по себе является показателем разной эффективности между крысой и хомяками. Пока крысе не дали специальную клавиатуру - она, как работник, слабее. Далее я развиваю твою же мысль, что даже наличие такой клавиатуры далеко не всегда способно уравнять крысу с хомяком. Ну, потому, что клавиатура зачастую - далеко не единственный необходимый атрибут.

Разница между человеком с ограниченными возможностями и здоровым человеком в том, что его возможности ограничены. И даже если дать колясочнику-офиснику (а я не знаю, зачем ты так именно на них настаиваешь) пандус - его в подавляющем большинстве случаев будет недостаточно. Общее утверждение, которое ты делаешь, включает в себя миллиард частностей, без которых оно просто не работает.

Че ты вообще уперлась в офисы и пандусы я так и не понял. Ну приведи ты тот же фриланс и получишь инвалида в идеальных или почти идеальных для него конкретно условиях, что сделает разницу между ним и его возможным коллегой мизерной - и всего делов. Пандусы-хренандусы. Все разговоры за подъемники и пандусы в офисе кончатся сразу, как сидячему понадобится папку с верхней полки достать.

[CynicalCreature]

Меня уже интересует только значение словосочетания "по умолчанию не можешь" в данном контексте

По умолчанию нужно закупиться дорогим оборудованием.

[Elf78]

Тут имхо не про "работать хуже", а про "работать с меньшей выгодой для собственника".

Тут вопрос не в работать лучше/хуже, а в том, что значительная часть населения может/не может работать вообще. Конкретного собственника оно не ипет, но государству выгода прямая.

[murmur]

Мне кажется, что имелось в виду нечто следующее: сама необходимость создания особенных условий для работника говорит о том, что работник не может работать так же, как тот, кому эти специальные условия не нужны.

Я тоже так прочитала. По сути тут слова "по дефолту" просто отброшены.
Но вот это как-то противоречит:

Ну то есть иногда всё-таки могут.

Так я и не говорил, что нет(

Так говорил или нет? Непонятно

Боже. "По умолчанию" - значит, необходимость крысиной клавиатуры сама по себе является показателем разной эффективности между крысой и хомяками. Пока крысе не дали специальную клавиатуру - она, как работник, слабее. Далее я развиваю твою же мысль, что даже наличие такой клавиатуры далеко не всегда способно уравнять крысу с хомяком. Ну, потому, что клавиатура зачастую - далеко не единственный необходимый атрибут.

Окей, а я говорю, что в имеющемся примере когда крысе дали специальную клавиатуру, она как работник уравнялась с хомяками. И эффективность стоит сравнивать именно после обеспечения всех всем необходимым. Иначе это как "справедливый экзамен", где обезьяне, птице и рыбе надо залезть на одно и то же дерево.

Если, например, вообще не делать никаких лестниц, а заставить людей забираться в окна, то почти никто не сможет попасть в офис. Но это же не значит, что эффективность скалолазов в офисе выше. Хотя они забрались и сделали работу, а обычные люди топчутся на улице и никак не могут приступить к работе, то есть от них вообще никакого толку.

Я говорю о том, что всем нужны какие-то приспособления для работы. Не только инвалиды ведь приходят с какими-то запросами

[CynicalCreature]

". И эффективность стоит сравнивать именно после обеспечения всех всем необходимым. " Ну так и считают эффективность. Если работнику А для того чтобы он работал как Б и В нужно выкатить допусловий на 500к, то его эффективность ниже на 500к. А работодателю не нужно устраивать честные гонки, ему нужна прибыль.

[Lsv]

Складывается устойчивое впечатление, что ты, Мур, устраиваешь полемику ради полемики, сама толком не понимая, с чем несогласна. В противном случае я вообще не вижу причин докапывания до нейтральной фразы внутри предложения. И вот это твое "так говорил или нет?" смотрится феноменально на фоне как минимум двух моих сообщений, где я прямым текстом говорю, что инвалиды могут работать не хуже прочих.

Единственная моя логическая ошибка тут - согласие быть втянутым в полемику, основанную на совершенно неконкретном примере из чужой головы. Наличие или отсутствие триггернувшей тебя фразы ВООБЩЕ никак не меняет смысл текста.

[CynicalCreature]

Просто мурмур любит сферическую уравниловку в вакууме

[Lsv]

Просто мурмур любит сферическую уравниловку в вакууме

Такого не бывает(

[CynicalCreature]

И это мы виноваты(

[murmur]

А работодателю не нужно устраивать честные гонки, ему нужна прибыль.

А я не о нуждах конкретного работодателя говорю, а о нуждах общества. Конкретному работодателю может быть не нужно ни отпуска давать, ни больничные, ни даже зарплаты платить. Прибыль какая будет - огого. Но есть законы и они меняются с учётом биологии.

Складывается устойчивое впечатление, что ты, Мур, устраиваешь полемику ради полемики, сама толком не понимая, с чем несогласна. В противном случае я вообще не вижу причин докапывания до нейтральной фразы внутри предложения. И вот это твое "так говорил или нет?" смотрится феноменально на фоне как минимум двух моих сообщений, где я прямым текстом говорю, что инвалиды могут работать не хуже прочих.

Единственная моя логическая ошибка тут - согласие быть втянутым в полемику, основанную на совершенно неконкретном примере из чужой головы. Наличие или отсутствие триггернувшей тебя фразы ВООБЩЕ никак не меняет смысл текста.

Да я пытаюсь понять, как у тебя сочетаются вот эти фразы:

инвалиды могут работать не хуже прочих

необходимость крысиной клавиатуры сама по себе является показателем разной эффективности между крысой и хомяками

Так эффективность всегда разная или эффективность иногда бывает одинаковая?
Я подумала, что я неправильно поняла фразу "по умолчанию блаблабла" и поэтому увидела противоречие. Но нет, вроде тоже мимо. Не будем больше эту фразу поминать, вот я выше две других процитировала.

[CynicalCreature]

Мур-мур, прекращай путать выработку и эффективность

[Lsv]

Да я пытаюсь понять, как у тебя сочетаются вот эти фразы:

инвалиды могут работать не хуже прочих

необходимость крысиной клавиатуры сама по себе является показателем разной эффективности между крысой и хомяками

Так эффективность всегда разная или эффективность иногда бывает одинаковая?
Я подумала, что я неправильно поняла фразу "по умолчанию блаблабла", и поэтому увидела противоречие. Но нет, вроде тоже мимо.

Ок. Давай теперь я включу мурмур и завалю тебя вопросами: что ты, прочитав приведенные цитаты, называешь словами "всегда" и "иногда"?

Нет, серьезно, раз уж ты взяла две цитаты из двух ответов на разные сообщения, в котором никакого категоризма нет - что за "всегда" я только что прочитал?

[murmur]

Вот я читаю эту фразу:

необходимость крысиной клавиатуры сама по себе является показателем разной эффективности между крысой и хомяками

Я понимаю это как "всегда является", потому что нет указаний на конкретные частные случаи, когда это так.
Или имеется в виду "иногда", "может являться"?

[CynicalCreature]

Так да. Дополнительные траты всегда влияют на эффективность

[murmur]

Очень важный вопрос

Всё-таки помяну эту фразу ещё раз

Вот есть у нас скалолазы, которые в окна офиса заходят, и лестницы им не нужны.
И есть обычные люди, которым нужны лестницы. Такой вот обычный человек хочет прийти устроиться на работу, но говорит, что ему нужны лестницы в здании, чтобы он мог там передвигаться.
Сама по себе необходимость лестницы говорит о том, что обычный человек не может работать не хуже скалолаза?

[CynicalCreature]

Да, эффективность скалалаза выше. Только стены чаще мыть придется.

[Lsv]

- Существование облаков само по себе является показателем испарения воды.
   - ВСЕГДА является или ИНОГДА является?

Не мытьем, так катаньем найдем, к чему подкопаться, даже если это будет выглядеть нелепо

На самом деле я уже понял, в чем у Мур затык, но нет уверенности в том, что она сама не вкуривает происходящее и просто не рофлит с разговора, который вот-вот в абсурд улетит)

[murmur]

  - Существование облаков само по себе является показателем испарения воды.
   - ВСЕГДА является или ИНОГДА является?

Это был вопрос, намекающий на то, что там уместно слово "всегда". Ты спросил, откуда у меня там слово всегда, - я ответила.
Фиг с ним, с показателем эффективности, это ты уже перефразировал то, с чем я не согласилась, и родились новые сущности.

Ещё раз, я там отредактировала, скопирую сюда:

Очень важный вопрос

Вот есть у нас скалолазы, которые в окна офиса заходят, и лестницы им не нужны.
И есть обычные люди, которым нужны лестницы. Такой вот обычный человек хочет прийти устроиться на работу, но говорит, что ему нужны лестницы в здании, чтобы он мог там передвигаться.
Сама по себе необходимость лестницы говорит о том, что обычный человек не может работать не хуже скалолаза?

Да, эффективность скалалаза выше. Только стены чаще мыть придется.

В изначальном предложении, про которое я сказала "неправда", как раз слова "эффективность" не было. Поэтому я отредактировала

[Lsv]

О, новые сущности наплодились, теперь потрещим за скалолазов

Не, наверное надо таки положить этому конец - ты, кажется, если еще не запуталась в собственных выводах, то вот-вот и уже. Мур:

Общее утверждение, не требующее дополнительных условий: инвалид способен работать наравне со здоровым.

Частное утверждение, неверное до тех пор, пока не будет конкретизировано и снабжено должным количеством убедительных условий: если колясочнику поставить пандус, он будет работать наравне со здоровым.

Первое - аксиома, не требующая ни доказательств, ни уточнений. Второе - пространный пример, в который можно добавлять как аргументы "за", так и "против" и попросту не работающий, как самостоятельный аргумент.

[CynicalCreature]

Смотри, то, что два работника работают одинаково, делают по 100 финтифлюшек в неделю, не означает, что они показывают одинаковые финансовые показатели.

[murmur]

Лсв, я совершенно не запуталась, могу ещё разок объяснить

Ответь пожалуйста на вопрос про скалолазов, там простой ответ - да или нет.
Мне интересно, по-твоему всегда ли необходимость доп.оборудования говорит о том, что работник не может работать не хуже другого работника, которому это оборудование не нужно.