lenta.ru - Российская школьница сдала ЕГЭ в восемь лет

[Каталина]

Frogman, насколько я знаю, при любой системе аттестации была категория людей, которые зазубривали материал, не понимая его суть. Кто-то из них сдавал таким образом на отлично, кто-то - кое-как, но сдавал. Вот Алиса относится ко второй категории: зазубрила, ничего не поняла, кое-как на троечку сдала (а что-то не сдала ). Не было бы такой шумихи из-за возраста - была бы обычная история.

[Frogman]

"Все, что делал папа Алисы, — это дрессура ребенка, не обладающего особыми способностями, кроме способностей в области памяти".

Да ты что! То есть, ЕГЭ, ОГЭ, ВПР - это все про дрессировку, и если пожертвовать психическим здоровьем, то можно даже восьмилетку выпустить из школы с аттестатом?

Что
Как из того, что можно добиться результата и дрессировкой, делается вывод, что это все про дрессировку?
Как дрессировка Алисы тепляком должна отменить то, что большинство других детей в той или иной мере понимают материал и отвечают на основе понимания и логики в сочетании с памятью?
А если б Алиса решила ЕГЭ с помощью шпор, вы б сказали "это все про шпоры", да?

Уточню, что цитата в кавычках  не моя - это мнение господина Асмолова.

А что еще делал Тепляк, кроме дрессировки и создания исключительных условий для эксперимента? В МГУ он от нее не отходил, как сдавался ЕГЭ - тайна, но тоже нестандартно.

Иными словами, показано - если стоит цель "любой ценой сдать" - можно и восьмилетке, что есть абсурд, поскольку существуют закономерности развития ребенка. Вы как себе представляете сдачу математики без навыка абстрактного мышления?

[Каталина]

Вы как себе представляете сдачу математики без навыка абстрактного мышления?

На уровне ЕГЭ? На проходной балл? Легко!

[Frogman]

Вы как себе представляете сдачу математики без навыка абстрактного мышления?

На уровне ЕГЭ? На проходной балл? Легко!

А это нормально, учитывая что фактически мы имеем на выходе человека, который предмет не усвоил, грубо говоря, потому что нечем ему представлять? Я вот слышал, что умение представить себе "восьмерку вообще", а не " восемь конкретных чашек", это  в районе 11 - 12 лет начинается, могу ошибаться.

Ну глянул я ЕГЭ базового уровня. Есть вещи, на которые ответ очевиден, там не тратишь времени.
Есть формулировки, где надо притормозить и перевести на человеческий. Чертежи - это мой ужас с первого класса, связано это с тем, что у меня в те годы зрение падало. Воспроизводить геометрические построения:  "легко заметить, что..." - это кошмар.

Слава Богу, моя работа требует вывод в виде таблиц, а не рисунков.

Но, простите, мне все же 33, а не 8.

[Оскорбинка]

Уточню, что цитата в кавычках  не моя - это мнение господина Асмолова.

Ээээ...там об этом написано, и именно поэтому там и сохранены кавычки
Асмолов говорит конкретно об Алисе, вы за каким-то помутнением зачем-то экстраполируете это на всех.

А что еще делал Тепляк, кроме дрессировки и создания исключительных условий для эксперимента?

Как из того, что можно добиться результата и дрессировкой, делается вывод, что это все про дрессировку?
Как дрессировка Алисы тепляком должна отменить то, что большинство других детей в той или иной мере понимают материал и отвечают на основе понимания и логики в сочетании с памятью?
А если б Алиса решила ЕГЭ с помощью шпор, вы б сказали "это все про шпоры", да?

Иными словами, показано - если стоит цель "любой ценой сдать" - можно и восьмилетке, что есть абсурд, поскольку существуют закономерности развития ребенка.

Ээээ...ребенок с фотографическрй памятью может в 7 дословно рассказать страницу учебника какой-нить квантовой физики- это все, наверное, тоже "абсурд, поскольку существуют закономерности развития ребенка"?
о которых вы вряд ли вообще что-то знаете
У меня складывается ощущение, что вы никогда в школе не учились и потому не видели типаж "выучил учебник от корки до корки- шаг влево, шаг вправо- расстрел".
Вы как тепляк не видите разницу между пониманием и зазубриванием?
У вас возможно только что-то одно, и если кто-то может зазубрить, то понимание другими исключено?

Вы как себе представляете сдачу математики без навыка абстрактного мышления?

На 30-40 баллов-то? Легко и непринужденно.

[Frogman]

Оскорбинка, давайте уточним.

1. Я считаю, что "зазубрил, сдал, шаг в сторону и тонем" - это НЕ хороший результат по любому предмету. Такие "успехи" выветриваются на следующий день после экзамена. Жизнь не состоит из стандартных алгоритмов, которые стоит зубрить.

2. Когда я учился в школе, то от отчаяния бывало выписывал и зубрил теоремы, без доказательств, "запомните, а лучше запишите, ибо понять это невозможно". И это никуда не годилось. Так можно учить языки, но не точные науки.

3. Оптимальный результат - когда ты сам выведешь эту проклятую формулу, если она нужна.

4. Ребенок с фотографической памятью может воспроизвести страницу, но он как правило уникальный, его сосед уже не сможет так. Ну и как я уже писал, запомнить - не всегда значит понять.

5. Есть люди, которые учатся для знаний, честь им и хвала. Но для большинства экзамен - это то, что нужно преодолеть любой ценой, а  зубрить - проще, чем понимать. И если экзамен можно без понимания сдать, просто потому что память хорошая (см. пример с фотографической памятью) - что то не так.

[Todo Uno]

2. Когда я учился в школе, то от отчаяния бывало выписывал и зубрил теоремы, без доказательств, "запомните, а лучше запишите, ибо понять это невозможно". И это никуда не годилось. Так можно учить языки, но не точные науки.

Простите, что?.. Учить языки зубрёжкой без понимания? Пожалуйста, скажите, что я вас неправильно поняла сейчас.

[Каталина]

Простите, что?.. Учить языки зубрёжкой без понимания? Пожалуйста, скажите, что я вас неправильно поняла сейчас.

Я так английский сдавала

[Frogman]

2. Когда я учился в школе, то от отчаяния бывало выписывал и зубрил теоремы, без доказательств, "запомните, а лучше запишите, ибо понять это невозможно". И это никуда не годилось. Так можно учить языки, но не точные науки.

Простите, что?.. Учить языки зубрёжкой без понимания? Пожалуйста, скажите, что я вас неправильно поняла сейчас.

Вы неправильные глаголы учили как то по другому? А исключения из правил? И в любом языке базовая лексика она есть многократное повторение.
Особенно в тех, где в произношении/письме есть неочевидные вещи.

[Каталина]

Вы неправильные глаголы учили как то по другому? А исключения из правил? И в любом языке базовая лексика она есть многократное повторение.
Особенно в тех, где в произношении/письме есть неочевидные вещи.

А, нет, у меня другая ситуация

[Todo Uno]

(села поплакала в уголочке) Всё время забываю, что в мире много грустного.
Исключения из правил, неправильные глаголы и прочее - отлично учится употреблением в контексте и иногда небольшими закапываниями в историю языка, почему оно так.
Предложение "зубрить" иностранный язык делает мне больно.

[Оскорбинка]

товаrищи, кто в курсе: это вообще живой человек(тогда, наверное, потерянный в детстве брат ло, слоны танцуют) или эксперимент по обучению нейросети?

Я считаю, что "зазубрил, сдал, шаг в сторону и тонем" - это НЕ хороший результат по любому предмету. Такие "успехи" выветриваются на следующий день после экзамена. Жизнь не состоит из стандартных алгоритмов, которые стоит зубрить.

Кто-то здесь где-то называл этот результат хорошим?
Асмолов: папа Алисы Алису тупо выдрессировал, результат исключительно на хорошей памяти Алисы
Фрогмэн: То есть, ЕГЭ, ОГЭ, ВПР - это все про дрессировку
Оскорбинка: можно понять, как случается с большинством детей, можно выдрессировать, как сделал тепляк с Алисой.
Фрогмэн: А что еще делал Тепляк, кроме дрессировки
Оскорбинка: "та же самая цитата, говорящая, что тепляк- ничего кроме дрессировки не сделал, но это никак не отменяет того, что можно зазубривать, а можно понимать".
У вас возможно только что-то одно, и если кто-то может зазубрить, то понимание другими исключено?
Фрогмэн: Я считаю, что "зазубрил, сдал, шаг в сторону и тонем" - это НЕ хороший результат по любому предмету
Вы вообще сами-то понимаете, что несете? С какими там голосами сугубо в своей голове вы спорите?

Когда я учился в школе, то от отчаяния бывало выписывал и зубрил теоремы, без доказательств, "запомните, а лучше запишите, ибо понять это невозможно". И это никуда не годилось.

То есть можно было иначе, да? То есть помимо дрессуры зазубриванием есть еще иные варианты? Но их почему-то не может быть применительно к ЕГЭ, потому что Алису-то надрессировали? Г- логика.

Так можно учить языки, но не точные науки.

Это ж вы жаловались на неуспехи в языках, да? Ну, этот пассаж многое объясняет

Оптимальный результат - когда ты сам выведешь эту проклятую формулу, если она нужна.

Тут все 100+ страниц темы о том, что результат тепляка, мягко говоря, не оптимальный.

Ребенок с фотографической памятью может воспроизвести страницу, но он как правило уникальный, его сосед уже не сможет так,  запомнить - не всегда означает понять.

И?
Асмолов: Алиса зазубрила.
Фрогмэн: если стоит цель "любой ценой сдать" - можно и восьмилетке, что есть абсурд, поскольку существуют закономерности развития ребенка.
Оскорбинка: можно понять, как случается с большинством детей, можно выдрессировать, как сделал тепляк с Алисой.
ребенок с фотографической памятью может в 7 дословно рассказать страницу учебника какой-нить квантовой физики- это все, наверное, тоже "абсурд, поскольку существуют закономерности развития ребенка"? Вы как тепляк не видите разницу между пониманием и зазубриванием?
Фрогмэн: Ребенок с фотографической памятью может воспроизвести страницу, но он как правило уникальный, его сосед уже не сможет так,  запомнить - не всегда означает понять.

Так о каких закономерностях в развитии вы говорите, если речь шла про конкретную зазубрившую Алису? Которую вы зачем-то экстраполировали на всех детей, а ее результат зазубривание для вас почему-то исключает понимание другими детьми, в результате чего для вас ЕГЭ=дрессура.

[Stephan S]

Предложение "зубрить" иностранный язык делает мне больно.

Ох. Вспоминаю маньяка с задолбали, написавшего, что языки так и учат: зубрёжкой до кровавых мозолей на языке...

[Wookies!]

Ух, зубрить иностранный это делает мне больно, так нельзя    неужели так ещё преподают?

[Каталина]

(села поплакала в уголочке) Всё время забываю, что в мире много грустного.
Исключения из правил, неправильные глаголы и прочее - отлично учится употреблением в контексте и иногда небольшими закапываниями в историю языка, почему оно так.
Предложение "зубрить" иностранный язык делает мне больно.

Ну дык употребление в контексте - это и есть часть заучивания, разве нет?

[Todo Uno]

Ну дык употребление в контексте - это и есть часть заучивания, разве нет?

(радостно ухватываюсь) Я очень надеюсь, что тут просто дриллинг к зубрёжке отнесли - когда повторяют стопицот вариаций фразы, меняя в неё одну деталь ("Я хочу съесть яблоко, я хочу выпить молоко, он хочет съесть грушу, она хочет выпить кофе, и т.д.).

[Каталина]

(радостно ухватываюсь) Я очень надеюсь, что тут просто дриллинг к зубрёжке отнесли - когда повторяют стопицот вариаций фразы, меняя в неё одну деталь ("Я хочу съесть яблоко, я хочу выпить молоко, он хочет съесть грушу, она хочет выпить кофе, и т.д.).

Вроде того, да. Но это я о себе, что имел в виду Фрогман, пусть сам объясняет

[Frogman]

Дамы и господа, про ЕГЭ

Я сам сдавал ЕГЭ аж в 2006, тогда это был сырой эксперимент. С 2007 года по настоящее время среди моего окружения с детьми "баба ЕГЭ" персонаж страшный,  большинство платит репетиторам, или потому, что в их школе нет сильного предметника, или высока планка для поступления, условных 39 проходных баллов по математике мало. Я не утверждаю, что по другому нельзя, но на практике такого не видел.

Про языки.

Для того, чтобы в голове отложилась базовая лексика, ее нужно писать и проговаривать, много и долго. Да, дриллинг в ту же степь. В грамматике конечно есть система, но вот отработка произношения - это и есть то, что здесь назвали "до кровавых мозолей". Так сейчас в университете нашего города студенты - африканцы учат русский, чтобы иметь возможность стать нефтяниками.

Если вы считаете, что это не про зубрежку - подберите другое слово.

В последнее время с распространением коммуникативных методик (говорить как можно скорее) появились преподаватели, которые говорят: да вы и на русском не всегда правильно говорите, не парьтесь грамматикой.

Считайте меня ретроградом, но что то неправильное тут. В результате ты, допуская ошибку, ее не видишь, если не поправят.

А тебя могут и не поправить, во первых, ошибка не каждый раз всплывёт, а во вторых - иностранец говорит на нашем языке, ошибки это нормально, не поправлять.

Мне англоговорящие делали замечания, как правильно, а латиносы - нифига, хоть я и просил меня поправлять. Не принято.

[Todo Uno]

Frogman, если писать и проговаривать лексику без контекста и понимания - то это сизифов труд. И то, что кто-то где-то продолжает применять этот подход, вовсе не значит, что всё ок, так и надо, вызубри словарь и будет тебе счастье.
Изначально вами/тобой было сказано:

1. Я считаю, что "зазубрил, сдал, шаг в сторону и тонем" - это НЕ хороший результат по любому предмету. Такие "успехи" выветриваются на следующий день после экзамена. Жизнь не состоит из стандартных алгоритмов, которые стоит зубрить.

2. Когда я учился в школе, то от отчаяния бывало выписывал и зубрил теоремы, без доказательств, "запомните, а лучше запишите, ибо понять это невозможно". И это никуда не годилось. Так можно учить языки, но не точные науки.

Меня цепляет именно эта позиция: языки можно учить без понимания, зубрёжкой стандартных алгоритмов.
Я утверждаю, что в изучении языков это такой же хреновый подход, как и в точных науках.

да вы и на русском не всегда правильно говорите, не парьтесь грамматикой.

Так вы/ты всё-таки о грамматике или произношении?
Произношением - да, париться особо не стоит, чтоб аж до кровавых мозолей. Если основу нормально поставить, регулярно слушать и копировать речь носителей, то вполне сносный уровень обеспечивается без зубрёжки.
Мне в родном языке "фефекты фикции" правили в течение десяти дней - объяснив за несколько занятий постановку языка и отпустив в свободное общение.
А грамматика, опять же, продуктивнее выстраивается на системном понимании, а не на зазубривании алгоритма. И тут со стороны носителей абсолютно адекватно не поправлять, если ошибка разовая, а не повторяющаяся постоянно.

Мне англоговорящие делали замечания, как правильно, а латиносы - нифига, хоть я и просил меня поправлять. Не принято.

А позвольте полюбопытствовать, как именно вы с латиносами понимали, что сделали ошибку, если вас не поправляли? И как вы оцениваете свой уровень языка на момент того общения и сейчас?

[Cunt]

И если экзамен можно без понимания сдать, просто потому что память хорошая (см. пример с фотографической памятью) - что то не так.

А что не так-то?
Если экзамен можно без понимания сдать на минимальный балл, то что именно не так?
Нет, понятно, что в идеале к каждому бы приставить обладающего даром свыше оценивателя, который смотрит прямо в душу и определяет, есть там понимание или нет.
Но если же мы говорим о реальности, то в реальности вот так - худо-бедно на тройку с минусом экзамены обычно можно сдать, если ты ничего не понимаешь и что-то выучил. А если экзамен вообще никак нельзя сдать с помощью памяти, а нужно только одно голое понимание, то на этот случай существует микронаушник, там даже на пятерку можно сдать без понимания и без памяти. Такая вот реальность у нас незавидная

Считайте меня ретроградом, но что то неправильное тут. В результате ты, допуская ошибку, ее не видишь, если не поправят.

Но это лучше, чем психологический блок, когда выучил 100500 слов и правил, можешь написать текст, но не можешь заговорить вслух.
Дети учатся первому языку именно так - сначала говорят, сначала с ошибками, да.
А ошибки на иностранном может поправлять преподаватель. Окружающие люди не обязаны, а может они и сами говорят с теми же ошибками и не знают об этом, поэтому и не поправляют. Или им просто похер, говори как хочешь, лишь бы понятно было

[Hofnarr]

Имхо, как раз для правильного произношения важней понимание, чем зубрёжка.
В школе мне никто за транскрипцию и постановку органов речи не объяснял. В универе на первых же парах языка начертили схемы «язык туда, зубы сюда» и выдали хорошую методичку. Сразу появился результат

[Kelin]

Схемы с языком дело условное, ведь звуки в речи имеют аллофоны и они произносятся иногда очень по-разному. Взять хоть знаменитый sj звук в шведскоом, в английском есть светлый и темный  l и так далее.

[Осинка]

Считайте меня ретроградом, но что то неправильное тут. В результате ты, допуская ошибку, ее не видишь, если не поправят.

А что конкретно неправильного в том, что я буду делать ошибки?

Я прекрасно говорю по-английски, потому что живу в среде. Наверняка делаю ошибки, но очень удивлюсь, если их в разговоре начнут исправлять. Зачем?!

Какое-то время учу французский, потому что он мне нравится и хочу иметь ещё один язык на уверенном разговорном уровне. Преподавателя специально выбирала из тех, кто считает, что надо много говорить, немного учить грамматику и не поправлять ученика на каждый чих. Моя цель достигается - я не замираю, когда нужно что-то сказать, и понимаю устную речь. Когда я приеду в Париж и употреблю не тот артикль в смолтолке за погоду, кто конкретно от этого пострадает? Те, кому придётся меня поправлять? Да им вообще похер, пока более-менее понятно, что я несу.

[Frogman]

Мне англоговорящие делали замечания, как правильно, а латиносы - нифига, хоть я и просил меня поправлять. Не принято.

А позвольте полюбопытствовать, как именно вы с латиносами понимали, что сделали ошибку, если вас не поправляли? И как вы оцениваете свой уровень языка на момент того общения и сейчас?

Конкретно по испанскому - у меня самая частая проблема с употреблением сослагательного наклонения (субхунтива).

Я знаю как его говорить, но часто неправильно выбираю момент: носитель говорит с субхунтивом, а я бы не стал, или наоборот. У меня есть преподаватель, сейчас живет в Эквадоре, сложные вещи могу у нее уточнить. Друзья - латиноамериканцы тоже есть, но они не всегда могут объяснить, "почему мы так говорим".

Я бы сейчас оценивал свой испанский на B2 (Вы можете почти ясно и подробно высказаться по широкому кругу вопросов, объяснить свою точку зрения по важной проблеме, приводя аргументы за и против. Вы читаете неадаптированную литературу на иностранном языке, умеете пересказывать содержание сложных текстов. Mожете без подготовки общаться с носителем языка).

По английскому я сдавал тестирование, говорят, что B1 (Intermediate), но я чувствую себя заметно слабее.
Подкасты - это прямо боль больная, не могу слушать. Я в основном учился по форумам и мануалам, наверное поэтому так.

[Осинка]

А кстати, англоговорящие были откуда? И какого рода ошибки поправляли? Просто интересно, я только догадываюсь, что не из крупных британских городов. Тут кого только не живёт и каких только ошибок не делает, всех не наисправляешь

[Elf78]

большинство согласно, что качество образования не очень

Не очень по сравнению с чем? Исходя из чего?

[Frogman]

А кстати, англоговорящие были откуда? И какого рода ошибки поправляли? Просто интересно, я только догадываюсь, что не из крупных британских городов. Тут кого только не живёт и каких только ошибок не делает, всех не наисправляешь

Англоговорящих из США я встретил только 3 раза в жизни: из штатов Нью Йорк, Калифорния и Джорджия.

Вот они поправляли ошибки, но только потому что я их спрашивал: "так правильно, или нет".

А в основном я вживую общаюсь с иностранцами, для которых английский - это способ общаться с другим иностранцем.

Самое жуткое, что я слышал на английском - как японка заказывала пиццу. По ситуации было понятно, что она имела ввиду, но выговаривала она так, что я понимал примерно нифига.

[Vermillion]

Японцы и английский - это нечто)) Но просительно, с произношением беда.

[Todo Uno]

Конкретно по испанскому - у меня самая частая проблема с употреблением сослагательного наклонения (субхунтива).

Я знаю как его говорить, но часто неправильно выбираю момент: носитель говорит с субхунтивом, а я бы не стал, или наоборот. У меня есть преподаватель, сейчас живет в Эквадоре, сложные вещи могу у нее уточнить. Друзья - латиноамериканцы тоже есть, но они не всегда могут объяснить, "почему мы так говорим".

Пополнилась моя коллекция "неошибочных ошибок" Спорила бы на шоколадку с кем-нибудь, сегодня бы у меня была шоколадка... Так и думала, что субхунтиво.
Такое очень часто бывает в языках. Потому что нет эталонного правильного варианта, чтобы считать остальные ошибочными. И поправлять человека, который говорит один из вариантов нормы - это махровое занудство, логично, что ваши знакомые этого не делают
Имхо, подход "выучить правильный вариант языка" чаще всего рассасывается уже где-то к уровню А2, если не найдётся хорошенько прессующего авторитарного препода и нет условий изоляции от мира.
Почему я спросила про уровень - часто при повышении уровня, если запомнилась ситуация "ошибки", может прийти озарение - "а, так это и не ошибка была вовсе, так было можно!"

Прямо классический пример в английском, я часто встречала такие озарения с конструкциями вроде: "I do believe you", "He is always telling lies".
В арабском, помнится, у меня одна знакомая негодовала, что в одном курсе "озвучка неправильная", потому что отдельные слова звучат так, а вместе "лишние звуки появляются" - ей просто на том этапе ещё не объяснили некоторые правила васлы, когда слово заканчивается на "а", а в слиянии с другим там внезапно выскакивает "т", и она ориентировалась по испанской синалефе, когда звуки, наоборот, пропадают.

По английскому я сдавал тестирование, говорят, что B1 (Intermediate), но я чувствую себя заметно слабее.
Подкасты - это прямо боль больная, не могу слушать. Я в основном учился по форумам и мануалам, наверное поэтому так.

Можно к вам в личку прийти с рекомендациями, или оно вам нафиг не упало?

[Frogman]

По английскому я сдавал тестирование, говорят, что B1 (Intermediate), но я чувствую себя заметно слабее.
Подкасты - это прямо боль больная, не могу слушать. Я в основном учился по форумам и мануалам, наверное поэтому так.

Можно к вам в личку прийти с рекомендациями, или оно вам нафиг не упало?

I will be very grateful to you.