livejournal.com - Почему «Чёрный квадрат» Малевича — это не фигня

[Higanbana]

Можно просто попросить научить этому языку. Или хотя бы объяснить, что человек хотел выразить и что именно для этого сделал. Да и метод Репина никто не отменял :]

Ага. А ответом будет "Я ABCD, а не учитель!". Или "Сорян, я на вашем не говорю".
Или даже "Ок. Плоти  "

Не одну гадалку, а несколько, причем не одновременно, чтобы сговориться не могли.

Но ведь перед этим вам нужно как-то понять, что эти гадалки действительно знают язык гущи. Но вы-то языка не знаете...И как тогда?
И потом, ведь это не докажет отсутствия языка гущи. Это докажет, что все отобранные (или все отобранные, кроме одной) гадалки его не знают.

А в целом я просто не рискну называть чушью то, чего лично я не понимаю.

Ахах, я бы так не смогла (¯ ¯٥)
Пришлось бы вообще ни про что так не говорить. Ну, то есть, я ж не могу точно знать, всё ли я знаю о каком-то предмете ¯\_(ツ)_/¯

[Ardbeggar]

Ага. А ответом будет "Я ABCD, а не учитель!". Или "Сорян, я на вашем не говорю".

Бывают в жизни огорчения.

Или даже "Ок. Плоти  "

А это неплохой вариант, если действительно интересно :]

Но ведь перед этим вам нужно как-то понять, что эти гадалки действительно знают язык гущи. Но вы-то языка не знаете...И как тогда?

Дык в ходе эксперимента статистику наберем!

И потом, ведь это не докажет отсутствия языка гущи. Это докажет, что все отобранные (или все отобранные, кроме одной) гадалки его не знают.

А зачем мне доказывать его отсутствие? Я же не утверждаю, что его нет. Пусть утверждающие доказывают наличие :]

Пришлось бы вообще ни про что так не говорить. Ну, то есть, я ж не могу точно знать, всё ли я знаю о каком-то предмете ¯\_(ツ)_/¯

А не нужно знать все, нужно знать достаточно, чтобы иметь возможность обосновать высказывание «это чушь».

[Zdesь был Leo]

А тут прикол в том, что песню мы на самом деле не «слышим», в смысле — не ушами воспринимаем. Мозгом. Который может быть более или менее натренирован распознавать те или иные сочетания звуков именно как музыку, а без этого никакой музыки не будет.

А вот тут ты совершенно не прав.
Я хз, как с живописью и литературой, но музыкальное искусство имеет осязаемый физический смысл.
Звук, как известно, это волна.
Причём звуки разной высоты отличаются длиной волны, или частотой - количеством волн, которые проходят через конкретную точку в единицу времени. Чем звук ниже, тем длина волны больше, а частота меньше, и наоборот, чем звук выше, тем длина волны меньше, а частота больше.

Между длиной волны и частотой обратная зависимость: частота (гц) = скорость волны (м/с) / длина волны.(м). Учитываем, что звук распространяется в одной среде (в норме - воздух))))), так что скорость волны у нас будет постоянной.

Музыку от "немузыки" человеческое восприятие различает по гармоничному сочетанию звуков разной высоты. Одни звуки восприятие находит приятными, сочетаемыми, гармоничными... а другие - нет. Причина этого не в том, что ухо "натренировано" считать одни звуки музыкой, а другие - "немузыкой". А в том, что гармоничные звуки имеют кратные или имеющие общие множители частоты. Или, с другой стороны, если к длины их волн умножать на натуральные числа, то можно получить равные произведения.

Современный нотный стан разделён на 12 частей - полутонов. Из них самым гармоничным сочетанием будет октава - разница от одной ноты до ноты с таким же названием на октаву выше или ниже. При этом частота этих звуков и длина волны будет отличаться в два раза. Так, нота "ля" первой октавы имеет частоту 440 герц и длину волны 0,75 м, а нота "ля" второй октавы - 880 герц и 0,375 м соответственно. Если же увеличить частоты на две трети, чтобы получилось одинаковое число при умножении 440 на 3 и частоты полученной ноты на 2, то получится 660 герц, или 0,5 метра. Это будет нота "ми" второй октавы, а разница в высоте звука между "ля" первой октавы и "ми" второй октавы составляет легендарную "квинту", интревал в семь полутонов, на которой построена вся рок-музыка. Когда вы слушаете метал и слышите "дж-дж-дж" перегруженной электрогитры - то в девяти случаях из десяти там играет именно квинта, две ноты с разницей высоты в семь полутонов. А если взять разницу в высоте двух звуков в три четверти - чтобы получилось одинаковое произведение при умножении частоты ноты "ля" первой октавы на четыре, а искомой ноты на три, то получится 587 герц, или 0,562 метра. Это будет нота "ре" второй октавы, и интервал "кварта", разница в высоте звуков - пять полутонов. Этот интервал мы слышим в знаменитом риффе "Смок он зе вотер".

Суть музыки в том, что звуковые волны резонируют друг с другом, когда произведения длин волн этих звуков на натуральные числа равны. То есть высшие точки двух звуков разной высоты будут совпадать через некоторое количество повторов - и чем меньше это количество, тем "музыкальнее", гармоничнее сочетание звуков.

Так что музыка - это в первую очередь объективна физика, а не субъективное восприятие.

[Higanbana]

Дык в ходе эксперимента статистику наберем!

Статистику чего соберём? Не уловила, извините

А зачем мне доказывать его отсутствие? Я же не утверждаю, что его нет. Пусть утверждающие доказывают наличие :]

Подход, когда можно просто сказать "это другой язык" и значит, что надо доказывать отсутствие. Отсутствие другого языка. То есть, вот есть гадалка с гущей, и что бы она вам не сказала, это в любом случае была истина, потому что "это просто вы не поняли языка".

А не нужно знать все, нужно знать достаточно, чтобы иметь возможность обосновать высказывание «это чушь».

Нужно. Потому что пока не знаешь всего о предмете, всегда есть шанс, что то, чего не знаешь, решит противоречие, из-за которого исходное высказывание выглядит чушью.
А в вашем варианте получается то же самое, что и с людьми, утверждающими, что ЧК - фигня. Они могут обосновать на своём уровне, легко, вон, в посте самые расхожие обоснования перечислены.  

З. Ы. В тред призывается опытный гущолог...гущеолог...гущ евед...Кто-то из них, короче  

[Маргейт]

Я как-то на выставке познакомилась с художником. Он меня подвёл к картине, где было изображено что-то вроде войны и большого красного коня на переднем плане - всё происходящее было нарисовано весьма условно и скорее более походило на коллаж. Так вот, он меня спросил какие эмоции я испытываю, глядя на эту картину? Вопрос застал меня врасплох, т к я не пыталась как-то эмоционально прореагировать на картину.  До этого момента залипала на картину Серова в другом зале и поражалась прорисовке воды в и реалестичности "Русалки", мне вообще реалисты ближе в плане разглядывания сюжета, быта...А тут совсем другой подход.
  Так и с этим "Чёрным квадратом". Он не про сюжет, он про эмоции и это было протестом своего времени. У нас есть музей современного искусства "Эрарта". Там очень мало картин можно рассматривать с позиции сюжета, они не отвечают на твои вопросы, они их сами задают.
  Вот музыка, к примеру: её можно изобразить? Можно. В мозгу возникают образы при прослушивании - это твоё изображение музыки. Опять же, есть люди, которые "видят" звуки. Можно ли услышать картину? Как объяснить невидящему цвет? Это всё работа мозга и современное изобразительное искусство, я думаю, направлено именно на это: задать себе вопросы и получить в своём сознании отражение написанной картины. Это картина не для всех, она для тебя и на ней изображено то и так как ты это сам увидишь. Или услышишь. Или почувствуешь, кто знает?

[Ardbeggar]

Я хз, как с живописью и литературой, но музыкальное искусство имеет осязаемый физический смысл.

Физическую основу оно имеет. Ты почему-то забыл, что музыка — это не просто звук, а последовательность звуков, развернутая во времени, и значение ноты, звучащей сейчас, определяется не только частотой (тембром, громкостью etc.), но и предыдущими нотами (вот к этой одной и той же ноте мы пришли плавным движением на секунду или прыгнули на сексту? совсем разные  мелодии!), и, что самое смешное, последующими (вот у нас, допустим, в до мажоре внезапно прозвучал D7 — что бы это значило? то ли это побочная доминанта, то ли мы слышим модуляцию в соль мажор — ясность внесут последующие аккорды). То есть мы, воспринимая музыку, а не музыкальные звуки сами по себе, помним предыдущие звуки и предугадываем последующие — а это все делает мозг.

Я уже не буду говорить о том, что физическую природу имеет натуральный звукоряд, а не господствующий ныне равномерно темперированный, и прочих тонкостях и нюансах :]

Статистику чего соберём? Не уловила, извините

Совпадений и несовпадений показаний гадалок, которым дан один и тот же рисунок гущи, вестимо. Да, гадалок потребуется много.

Подход, когда можно просто сказать "это другой язык" и значит, что надо доказывать отсутствие.

Нет. Несуществование в общем случае вообще недоказуемо, поэтому доказывать нужно наличие.

То есть, вот есть гадалка с гущей, и что бы она вам не сказала, это в любом случае была истина, потому что "это просто вы не поняли языка".

С чего бы? Гадалка говорит мне на русском, а не на гущином. Переводит :]

Нужно. Потому что пока не знаешь всего о предмете, всегда есть шанс, что то, чего не знаешь, решит противоречие, из-за которого исходное высказывание выглядит чушью.

Безусловно. В таком случае, если это «что-то» мне сообщат, я изменю вывод. Раньше думал, что чушь, в свете новых данных понял, что нет. Это нормально, картина мира меняется и уточняется в ходе его познания.

[Higanbana]

Совпадений и несовпадений показаний гадалок, которым дан один и тот же рисунок гущи, вестимо. Да, гадалок потребуется много.

Срочные новости! Мировые запасы гадалок были истощены, всё началось со спора на одном из русскоязычных форумов...
Кхм, так, о чём это я?   Мы даже не можем утверждать, что гуща всё время говорит одно и то же, чтобы собирать статистику, передавая чашку/фото чашки.

Нет. Несуществование в общем случае вообще недоказуемо, поэтому доказывать нужно наличие.

Попробую объяснить с другой стороны. Как вы докажете, что язык, хотя бы тот, на котором вы говорите с гадалкой, есть не как ваша выдумка? То, что вы достигаете некоторого уровня взаимопонимания не значит, что вы не выдумали язык рандомно, это значит, что кто-то смог вас понять.
Тип, например, я, никогда не знавшая испанского, точно могу объясниться с испанцем. Просто я хорошо танцую и пою придумываю звуко-мимико-жестовые методы выражения мыслей. Более того, уверена, они окажутся понятными не одному человеку, а группе.

С чего бы? Гадалка говорит мне на русском, а не на гущином. Переводит :]

У нас, по причине того, что мы обсуждаем язык картин, язык не просто язык, а язык эмоций и интерпретаций. То есть, это как если б русского языка не было. Тип, есть наших головах по языку, получившемуся "из русского", но часть слов, значений слов, интерпретаций интонаций и т.д. не совпадают. Поэтому гадалка-гущевед говорит на "русском", на своём "русском", который у неё в голове, а вы просто "не так поняли".

В таком случае, если это «что-то» мне сообщат, я изменю вывод.

Тогда в чём отличие от тех, кто не шаря в искусстве называет ЧК дичью? Они тоже знают не всё, а мнение не сменили потому что никто не сообщил им пока понятным им образом, почему именно они ошибаются.

[Ardbeggar]

Мы даже не можем утверждать, что гуща всё время говорит одно и то же, чтобы собирать статистику, передавая чашку/фото чашки.

Значит, наличие такового языка экспериментально не подтверждается, и все на этом.

Как вы докажете, что язык, хотя бы тот, на котором вы говорите с гадалкой, есть не как ваша выдумка?

Даже не собираюсь никак доказывать. В предлагаемом эксперименте это принимается как аксиома.

У нас, по причине того, что мы обсуждаем язык картин, язык не просто язык, а язык эмоций и интерпретаций. То есть, это как если б русского языка не было.

С чего бы? Мы берем и по-русски говорим, что данная картина вызывает такие-то эмоции и интерпретации. И уже сказанное сверяем.

Тогда в чём отличие от тех, кто не шаря в искусстве называет ЧК дичью?

В понимании того, что я в той или иной области не шарю, очевидно. Даннинг, Крюгер, вот это все.

[Лис]

В какие дебри вас всех унесло...
Вы все пытаетесь определить шедевр по своему личному восприятию, нравится вам или нет.
А по факту, картина может быть прекрасной но ничего не стоить с точки зрения вклада в культуру, а может быть уродской, страшной, нелепой, дисгармоничной вообще любой, но если она оказала влияние на развитие искусства в дальнейшем её значение нельзя отрицать.
Квадрат малевича не обязан никому нравиться, как и другие яркие предоставители супрематизма он просто есть. И из истории его уже не вычеркнуть.

[Ardbeggar]

Вы все пытаетесь определить шедевр по своему личному восприятию, нравится вам или нет.

Тащемта, я тут всю дорогу как раз о том, что личное «нравится» не делает произведение шедевром (и наоборот).

[Higanbana]

Даже не собираюсь никак доказывать. В предлагаемом эксперименте это принимается как аксиома.

Эмм, и что тогда мешает считать аксиомой существование языка гущи?

С чего бы? Мы берем и по-русски говорим, что данная картина вызывает такие-то эмоции и интерпретации. И уже сказанное сверяем.

С того бы, что картина сама по себе в принципе не говорит. "Язык", который предлагается изучить, это язык интерпретаций, то есть, это обучение интерпретации увиденного. Один в чёрном квадрате видит фигню, другой мандалу, третий шедевр, но маркетинга, четвёртый чистое искусство - но это всё про отношение конкретных людей к квадрату, а не про то, чем квадрат является. По аналогии, есть язык, где кошка зовётся "кошка", а есть наше с вами богатое воображение, где "кошка", например, синоним бога, потому что котики - наше всё. Или "кошка" - рогатое существо с четырьмя ногами по углам (ну вот ошибаемся мы). Или кошка это кошка, если речь не о породе "сфинкс".
"Чёрный квадрат" - это рисунок квадрата на листе бумаги - это, по моей аналогии, язык-язык. А "Чёрный квадрат" это мандала искусство небылоинебудетничегоподо бногошедевр - это про вот тот язык гущи, когда сам человек вкладывает смысл. И одно дело, когда язык гущи подаётся, как "ну, ящитаю, что мандалы крутые шедевры, и потому квадрат шедевр", и другое, когда "ЧК шедевр, потому что мандала, а вы не понимаете, идите, учитесь, и если выучитесь, то поймёте, что я прав, а если я не прав, значит вы не выучились".

В понимании того, что я в той или иной области не шарю, очевидно. Даннинг, Крюгер, вот это все.

Эмм, но ведь никто не шарит в полной мере. Да и изначальная проблема была не в том, что кто-то шарит или не шарит, а в том, что само понятие "шарения" в данном случае сомнительно, ибо аргументы автора упирались в "вы не понимаете".

В какие дебри вас всех унесло...
Вы все пытаетесь определить шедевр по своему личному восприятию, нравится вам или нет.

Но ведь вы тоже пытаетесь определить шедевр по своему личному восприятию, только вместо критерия "шедевр - это красиво" вы решили, что лучше "шедевр - это вошедшее в историю/оказавшее влияние на искусство".
Таким образом, самыми шедевральными шедеврами являются самые распиареные вещи. Потому что больше пиара - больше информации - меньше шанс на то, что нечто будет забыто, больше - что повлияет на будущее, ведь проще попасть под влияние того, о чём вообще слышал и что-то знаешь.
А, ну и безпиарное, но вирусное, конечно. По дороге летним днём, на-на-на, на-на-на, шли, обнявшись, под дождём, на-на-на-на-нанана...

[Лис]

Таким образом, самыми шедевральными шедеврами являются самые распиареные вещи

Конечно. Вы даже не представляете сколько прекрасных картин было написанно о которых вы никогда не узнаете. Книг которые никогда не прочитаете. Музыки которую не услышите. Ну а раз никто не сохранил, не узнал, не запомнил то и шедевром это не стало. Проверку временем так сказать не прошло.

[Кейли]

какая жуткая тема, читаешь, фейспалмишь, а потом обнаруживаешь, что Эльф внезапно адекватные вещи пишет  

[Ardbeggar]

Эмм, и что тогда мешает считать аксиомой существование языка гущи?

Ничто не мешает принять за аксиому какое угодно утверждение.

С того бы, что картина сама по себе в принципе не говорит. "Язык", который предлагается изучить, это язык интерпретаций, то есть, это обучение интерпретации увиденного.

Естественно! Восприятие искусства — навык, а не нечто врожденное.

Один в чёрном квадрате видит фигню, другой мандалу, третий шедевр, но маркетинга, четвёртый чистое искусство - но это всё про отношение конкретных людей к квадрату, а не про то, чем квадрат является.

Дык без субъекта нет объекта. В смысле, без восприятия (и неизбежной интерпретации!) квадрата людьми мы не можем даже утверждать, что он есть (т.е. вообще чем бы то ни было является).

Эмм, но ведь никто не шарит в полной мере.

Конечно. Но одни шарят больше, чем другие.

Эльф внезапно адекватные вещи пишет  

А Эльф вообще далеко не дурак, он просто любит поиграть в «Баба Яга против» :]

[Higanbana]

Ничто не мешает принять за аксиому какое угодно утверждение.

В таком случае разговор сводится не к нормальным пруфам, а "а вот я считаю аксиомой существования языка картин" и точка. И тогда вообще вопрос, зачем изначальный пост человек писал, если единственное, что нужно - это подтверждение самим собой.

Естественно! Восприятие искусства — навык, а не нечто врожденное.

Да. Но не каждому человеку нужно развивать навыки с одинаковым усилием. Вот автору пришлось аж образование получать, чтоб в чем-то разобраться (как я поняла, но хз), а другой вообще на личном опыте может выехать, и никакие учителя не нужны. А у третьего врождённое чутьё, и он вообще автообучается, глядя на картины. И тут уже стоит вопрос пруфов. А автор никаких доказательств того, что его точка зрения правильная, не привёл, там аргументы уровня "вы не учились", "качество не нужно" и "мандалы - это круто".

Дык без субъекта нет объекта. В смысле, без восприятия (и неизбежной интерпретации!) квадрата людьми мы не можем даже утверждать, что он есть (т.е. вообще чем бы то ни было является).

Это уход в солипсизм, я его люблю, но он бесполезен. Ясное дело, что вас нет, и вы просто плод моего воображения, как и весь остальной окружающий меня мир, потому что верифицировать правильность работы моих собственных органов чувств мне нечем. Но если чуть отойти от такого печального развития событий, то выходит, что автор пытается выдать рандомные интерпретации за истину, просто потому что его научили, что вот такая интерпретация правильная, а все другие - фу и неумение. Тип, это не еда пересолёная, это у вас интерпретация ощущений плохая, а вот чувствуй вы вкус правильно, вот тогда бы вам понравилось.

Конечно. Но одни шарят больше, чем другие.

Иииии? Было ж, буквально, о том, что если не знаешь - то и не говоришь, что нечто чушь. Но никто не шарит достаточно, чтобы 100% утверждать, что что-то чушь/не чушь.

[Ardbeggar]

В таком случае разговор сводится не к нормальным пруфам, а "а вот я считаю аксиомой существования языка картин" и точка.

Нет, поскольку из аксиом следуют те или иные выводы касательно действительности, которые можно экспериментально подтвердить или опровергнуть. Как следствие, аксиомы либо принимаются на текущий момент (т.е. пока не обнаружились факты, им противоречащие), либо перерабатываются, либо вовсе отбрасываются.

Да. Но не каждому человеку нужно развивать навыки с одинаковым усилием.

Ну да. И вот кто-то навыки развил, а кто-то нет. У мнения первого просто больше оснований.

Это уход в солипсизм

Нет. Это просто констатация того факта, что предмет, существующий помимо нас, нам дан не непосредственно, а в ощущении и неизбежной интерпретации мозгом.

Иииии? Было ж, буквально, о том, что если не знаешь - то и не говоришь, что нечто чушь. Но никто не шарит достаточно, чтобы 100% утверждать, что что-то чушь/не чушь.

100% утверждать что-либо мы можем только в чисто спекулятивных дисциплинах. Когда речь идет о действительности, погрешность и ошибки неизбежны

[Cunt]

Тип, это не еда пересолёная, это у вас интерпретация ощущений плохая, а вот чувствуй вы вкус правильно, вот тогда бы вам понравилось.

Ну вот всякие сомелье ведь развивают свои рецепторы. Нешарящему человеку - кислятина, а шарящему, который натренировался различать там всякие малоразличимые оттенки, - целая гамма вкусов.
Интересно, есть товарищи, которые говорят "сомелье просто сговорились, нет там никаких ноток груши и корицы"?

[Ardbeggar]

Дык и несомелье развивают, все дело в практике. Сомельёв просто специально на это натаскивают при помощи всяких там специальных наборов ароматов, так быстрее и эффективнее.

[Cunt]

Ну да. Желающие да разовьют.

[Higanbana]

Нет, поскольку из аксиом следуют те или иные выводы касательно действительности, которые можно экспериментально подтвердить или опровергнуть. Как следствие, аксиомы либо принимаются на текущий момент (т.е. пока не обнаружились факты, им противоречащие), либо перерабатываются, либо вовсе отбрасываются.

Вот только это действует на факты, а не на богатое воображение. "Х - шедевр" непроверяемая штука, так как точных и объективно отобранных критериев шедевральности нет и быть не может.

Ну да. И вот кто-то навыки развил, а кто-то нет. У мнения первого просто больше оснований.

И на каком основании вы считаете, что автор развил навыки сильнее, чем тот, кто говорит, что ЧК - фигня? Пруфов своей ТЗ он не предъявил, а единственное, тчо доказывает его образование (если из даноого текста), то это его собственные слова. При этом из тех, кто утверждает, что ЧК - фигня, не все говорят о своём образовании, что, если уж мы тут опираемся чисто на слова, не позволяет сходу считать их менее продвинутыми в этой сфере.

Это уход в солипсизм

Нет. Это просто констатация того факта, что предмет, существующий помимо нас, нам дан не непосредственно, а в ощущении и неизбежной интерпретации мозгом.
[/quote]
То, что мы интерпретируем мозгом предмет, как раз и говорит о том, что вне нашей интерпретации предмета (по крайней мере такого, каким мы его видим) нет. Ибо мы не можем верифицировать то, насколько интерпретации нашего мозга соответствуют реальности, ведь мы же эту реальность и интерпретируем.

Ну вот всякие сомелье ведь развивают свои рецепторы.

Не всегда. Иногда это врождённая суперспособность (ну, или суперфигня, смотря есть ли у обладателя деньги на еду и напитки, у которых нет противных для него оттенков, которых другие попросту не заметили бы). И да, это проверяемо опытным путём. Проверить опытным путём, что автор, в компании искусствоведов, объективно лучше вычисляет шедевры невозможно, ведь чётких критериев шедевральности нет.

Интересно, есть товарищи, которые говорят "сомелье просто сговорились, нет там никаких ноток груши и корицы"?

100%. На любой глобус найдётся свой плоскоземелец!

[Sangria]

Кстати, о музыке. Иногда читаю на ютубе комменты типа: "Вау, какой сложный гитарный рифф, гитарист мастер". А я слышу простецкий музон разной степени мелодичности, я не могу оценить умение музыканта и потраченные на этот проигрыш усилия.
Я вообще не могу понять фразу "Не попадал в ноты" или "Начало неуверенное, но потом взяла себя в руки, молодец" или даже "Очень чисто спето". Как люди это слышат и определяют?
В такие моменты я понимаю, насколько мало я по сути слышу, слушая ту же музыку.
Итак, возьмем любое произведение. Я утверждаю, что оно великолепно: у меня мурашки по коже идут и заряд энергии. А профессионал говорит, что это говно: гитарист в третьем углу лажал всю песню, а у солиста нет голоса и в ноты не попадал. Но я-то этого не слышу. Кто из нас прав?
Ну или наоборот: я быдло и при прослушивании безумно сложной оперной арии в исполнении лучшей певицы мира чуть не уснула, потому что ни слова не понятно и все очень заунывно. Я буду права во мнении, что это скучное говно, сосиска в микроволновке пищит мелодичнее, а нынешние критики не иначе, как сошли с ума, слыша в этом что-то достойное?

[Higanbana]

Кто из нас прав?

Оба будете правы. Потому что это вкус фломастеров. Для вас шедевральность в крутом звуке, и пофиг, уверенный он там, или нет. А убер-гитаристу надо было, чтоб в ноты попали, и пофиг, что и так круто получилось. А кто-то, как и Лис, видит шедевральность в том, запомнился ли предмет большинству, и пофиг и на красоту, и на сложность, и на попадание ноты. И они тоже правы.
Ну, или можно побыть злым, и считать, что все ошибаются ψ( ` ∇ ´ )ψ

[Котозмей]

Простите, я с мороза, а Юм уже тут?

[Каталина]

Простите, я с мороза, а Юм уже тут?

Он всегда незримо где-то рядом.

[Higanbana]

Простите, я с мороза, а Юм уже тут?

Кажется, я случайно создала локальный мем. Не плохо!

[Nicole White]

Итак, возьмем любое произведение. Я утверждаю, что оно великолепно: у меня мурашки по коже идут и заряд энергии. А профессионал говорит, что это говно: гитарист в третьем углу лажал всю песню, а у солиста нет голоса и в ноты не попадал. Но я-то этого не слышу. Кто из нас прав?

Прав конечный потребитель, то бишь слушатель, т.к. он оплачивает это все купюрой. И потому появился русский рэп, фанаты Бузовой, дворовый шансов и прочий восхитительный шлак.

А можно пример того, что тебе зашло, а профи морщат носики?

[Cunt]

Виктор Цой?

[Sangria]

А можно пример того, что тебе зашло, а профи морщат носики?

Да нет таких примеров, я вообще из головы взяла   Я в целом никогда не оценивала, что я слушаю, с профессиональной точки зрения. Стараюсь даже клипы не смотреть, чтоб не разочаровываться.

Хотя нет, вру. В юности тащилась по группе "Шмели". Там отчетливо слышно техническо-профессиональное уныние, но до чего же, блин, душевно, а.

[Red_Fox]

Гарантии нет, но Малевич-то сам написал трактат, где всё объяснил. Что заставляет сомневаться?

То, что я не читал этот трактат и не собираюсь, так что всё опять упирается в то, что надо на слово верить.

Ээээ, а литература не оставляет пространства для толкования? Литературные критики всегда согласны на 100 процентов друг с другом?
Там тоже языка нет?

Во-первых, при чём тут литература, когда мы болтовню на форуме обсуждаем?
Во-вторых, аналогией чёрного квадрата в литературе будет роман "Пробел" Баяна Ширянова.
Иди, ищи в нём глубокий смысл. Может быть даже найдёшь, я в тебя верю.

В музыке - 4'33'' Кейджа)

[Ardbeggar]

"Х - шедевр" непроверяемая штука, так как точных и объективно отобранных критериев шедевральности нет и быть не может.

Насчет «быть не может» вы погорячились, можно при большом желании собрать пачку искусствоведов и под угрозой расстрела заставить согласовать критерии :] А пока это не сделано, мы в любом случае имеем проверяемый факт вида «такая-то группа считает X шедевром», от которого можно плясать в дальнейших рассуждениях. Что я сейчас за неимением лучшего варианта и делаю.

И на каком основании вы считаете, что автор развил навыки сильнее, чем тот, кто говорит, что ЧК - фигня?

На основании того, что я знаю об авторе.

При этом из тех, кто утверждает, что ЧК - фигня, не все говорят о своём образовании, что, если уж мы тут опираемся чисто на слова, не позволяет сходу считать их менее продвинутыми в этой сфере.

Не позволяло бы, будь искусствоведческое образование столь же распространенным, как среднее. Но оно таковым и близко не является, так что предположение «по умолчанию

То, что мы интерпретируем мозгом предмет, как раз и говорит о том, что вне нашей интерпретации предмета (по крайней мере такого, каким мы его видим) нет.

Не говорит. С тем, что мы необходимо интерпретируем действительность, прекрасно стыкуется хоть солипсизм, панлогизм, хоть теория отражения.

Ибо мы не можем верифицировать то, насколько интерпретации нашего мозга соответствуют реальности, ведь мы же эту реальность и интерпретируем.

Как следствие, мы не можем со 146% уверенностью утверждать, что вне нашей интерпретации что-то есть. И все. Это самое «что-то» при этом вполне может быть, просто недоказуемо.

Не всегда. Иногда это врождённая суперспособность

Нет. Выдающаяся чувствительность соответствующих рецепторов бывает врожденной, но в любом случае ей надо учиться пользоваться. Просто научиться в таком случае будет легче.

Интересно, есть товарищи, которые говорят "сомелье просто сговорились, нет там никаких ноток груши и корицы"?

Есть, конечно. Сколько уже по энторнетикам ходит байка о том, что куча сомельёв спутала красное с белым, а стало быть, это все фигня. Многие верят, хотя это история из серии «ученый изнасиловал журналиста» :]

Виктор Цой?

Если речь не о лично Цое, а о группе «Кино», там все не так уж плохо. Вторично, но в целом приемлемый средней паршивости gothic rock.