Все разделы > КМП, из Модерации
Живет с преподом
Higanbana:
--- Цитата: Мшуц от 13 Сентября 2021, 02:25:45 ---Хм, а почему из того, что объективно хорошего и плохого нет, следует, что все поступки нейтральные?
--- Конец цитаты ---
Потому что объективно, без наблюдателя, они именно такие - никакие.
--- Цитировать ---
А двойные стандарты — понятие, применимое как раз-таки к моральной системе, и оно вполне работает в рамках нее.
--- Конец цитаты ---
Применять можно и "в" и "вне" конкретной моральной системы. Потому что любая моральная система - двойные стандарты, если смотреть с т.з. объективности обоснования.
Или, если оценка "двойное-не двойное" возможна только из системы, то из моей моральной системы порицание измен но оправдание гомосексуализма - двойные стандарты. И значит, в таком случае ваш вопрос теряет смысл.
--- Цитировать ---
Почему они должны быть объективными? Пусть они субъективны, почему бы и нет?
...
Это все нормальное явление, часть моральной системы, почему нет?
--- Конец цитаты ---
Так я и не говорю, что они должны быть объективными. И что "нет" - тоже не говорю. ???
--- Цитировать ---
Оба события были грабежами, но при разных обстоятельствах
--- Конец цитаты ---
Ага. Как и в случаях "сосед грабит меня - плохо, я граблю соседа - хорошо". Никаких двойных стандартов тут нет, ага.
--- Цитировать ---Конечно, запад неоднороден в своей морали, но это справедливо вообще для любой крупной группы людей.
--- Конец цитаты ---
Я не понимаю, как может сочетаться эта фраза с" есть современная западная мораль...". Ну вот реально.
--- Цитировать ---
Но и здесь я бы не сказал, что подходы радикально разные, тут в большей степени влияют расхождения в оценке конкретных явлений
--- Конец цитаты ---
Но перед ними одно и то же конкретное явление. Если они оценивают его по-разному, значит разница тут в морали. Ну, условно, одному важнее, что эммигранты переехали из-за трагедии и им от того грустненько, а другим преступления, которые они совершают.
--- Цитировать ---
Грубо говоря, чтоб было понятнее, тот факт, что Вася и Петя расходятся в оценке того, что больше: eπ или πe, не означает, что у них какая-то разная математика. Просто где-то они разошлись в ходе рассуждений при оценке.
--- Конец цитаты ---
Но ведь именно это и делает их математику разной. В одной и той же математике к разным ответам прийти не удастся, всегда в дело войдёт условное 2*2=5, которое сделает одну их математик альтернативной.
--- Цитировать ---
Ну да, рождение детей — это неизбежное зло.
--- Конец цитаты ---
Если я в комментах не открыла портал в параллельную реальность, то избежное. Детей можно не рожать. Можно не трахаться, можно удалить/подрезать соответствующие органы, пользоваться контрацепцией, абортами, или совмещать всё и сразу. Кроме абортов с тотальным воздержанием. Без учёта девы Марии.
--- Цитировать ---
Но при этом я бы сказал, что в рамках той же условной современной западной морали таки присутствует осуждение рожания в бетон.
--- Конец цитаты ---
Идея рожания в бетон - частный случай намеренного причинения дискомфорта потенциальному человеку. Чем это отличается от всех других печалей? Или, типа, если чуть-чуть, то можно? :D
--- Цитировать ---
А почему мерить по большинству странно?
...
И до тех пор, пока каким-то образом второй человек в паре не проявляет тот факт, что для него предположение по умолчанию неверно, вполне логично брать за рабочую гипотезу вариант, предполагаемый по умолчанию.
--- Конец цитаты ---
Потому что мы говорим о конкретном человеке, который вот здесь, рядом, и которого можно спросить.
Условно, среднестатистический человек приходит ко врачу из-за простуды, но что-то я сомневаюсь, что будет норм, если всем подряд будут прописывать капли от насморка, а правильное лечение назначать, когда пациент сам возмутится. Если успеет. Обширные кровопотери, счёт на секунды... :D
--- Цитировать ---
Ну, ключевой момент заключается именно в том, что негативность последствий оценивается предполагаемой жертвой.
--- Конец цитаты ---
Тогда убийство - это нихрена не плохой поступок. Вот где вы видели убитого, который бы жаловался на то, что его убили? :D Раз жалобы невозможны, значит и элемента "обошлось"/"не обошлось" нет.
Да и измена тоже. Да, мы называем это "изменой", но по факту это просто отношения двух людей, которые оцениваются кем-то третьим, кто в данных отношениях не участвует вообще, а значит и "жертвой" быть не может.
И так, на самом деле, со множеством вещей. Хождение голышом по улице. Громкая музыка или перфоратор посреди ночи. Халатность при назначении лечения, которая привела человека в состояние овоща, если на лечение изначально было дано согласие. А ещё любые действия с недееспособным - ок, потому что мнение недееспособных не учитывается.
Вообще, это культивация рецепта "не нравится - не смотри".
--- Цитировать ---
Ряд прав предположительно появляется у человека только после того, как в отношении него выполняются некоторые критерии, которые предположительно сигнализируют о том, что он достаточно зрел, чтобы этими правами пользоваться.
--- Конец цитаты ---
И это дискриминация. Почему тогда нельзя сказать, что все геи дедозрелые и недоразвитые, и им нельзя? Вот предположительно сигнализирует, а мы, такие-сякие, ничего не делаем. Более того, я припоминаю, что было исследование IQ белых и негров...Ну вы поняли, к чему я клоню.
--- Цитировать ---
Так что фундаментально тут нарушений нет, если мы говорим про педофилию: ребенок недостаточно развит, чтобы осознавать, с кем ему трахаться
--- Конец цитаты ---
А я повторю, это - эйджизм. Люди и в 40 могут быть недоразвитыми для секса, а могут быть и раньше готовы, чем в законе написано. Развитость же не датой рождения определяется, верно? А никаких таких тестов на развитие у нас не проводится.
--- Цитировать ---
— это в принципе вписывается в правовую концепцию не хуже, чем запрет носить оружие или водить машину в отношении человека, у которого нет соответствующих прав.
--- Конец цитаты ---
Вообще-то, это вписывается хуже, потому что, в отличии от получения прав на оружие, просто взять и повзрослеть (или даже наоборот, уменьшиться) невозможно. Возраст - хрень от биологии, как цвет кожи, например. Его не изменить нарочно. В отличии от наличия прав на ношение оружия или вождение.
В прочем, и то и другое тоже можно приписать к дискриминации. То, что человек не сдавал экзамен на права, не значит, что в социальной группе "не сдававшие на права" хуже водят, чем в группе "сдававшие". И запрещать им водить машину, таким образом, это дискриминировать их.
Мшуц:
--- Цитата: CynicalCreature от 13 Сентября 2021, 09:12:58 ---Это же было без чувств, просто секс - в рамках "современной морали"?
--- Конец цитаты ---
Ну да, я бы сказал, что секс без чувств — вполне в рамках «современной морали».
--- Цитата: Higanbana от 13 Сентября 2021, 10:57:58 ---Потому что объективно, без наблюдателя, они именно такие - никакие.
--- Конец цитаты ---
Ну так речь же о вещах, исключающих отсутствие наблюдателя. Зачем тогда пытаться рассматривать вариант с отсутствующим наблюдателем, если мы заранее знаем, что он есть?
--- Цитата: Higanbana от 13 Сентября 2021, 10:57:58 ---Применять можно и "в" и "вне" конкретной моральной системы. Потому что любая моральная система - двойные стандарты, если смотреть с т.з. объективности обоснования.
--- Конец цитаты ---
Поэтому на моральные системы и бессмысленно смотреть с точки зрения «объективности обоснования».
--- Цитата: Higanbana от 13 Сентября 2021, 10:57:58 ---Или, если оценка "двойное-не двойное" возможна только из системы, то из моей моральной системы порицание измен но оправдание гомосексуализма - двойные стандарты. И значит, в таком случае ваш вопрос теряет смысл.
--- Конец цитаты ---
Какой вопрос?
--- Цитата: Higanbana от 13 Сентября 2021, 10:57:58 ---Так я и не говорю, что они должны быть объективными. И что "нет" - тоже не говорю. ???
--- Конец цитаты ---
Ну, ты же подчеркиваешь, что именно объективных причин нет.
--- Цитата: Higanbana от 13 Сентября 2021, 10:57:58 ---Ага. Как и в случаях "сосед грабит меня - плохо, я граблю соседа - хорошо". Никаких двойных стандартов тут нет, ага.
--- Конец цитаты ---
Как раз в точности наоборот. В случаях «сосед грабит меня — плохо, я граблю соседа — хорошо» два разных грабежа подвергаются принципиально разной моральной оценке. А я говорю о ситуации, когда два разных грабежа подвергаются одинаковой моральной оценке, что не мешает им быть двумя разными событиями, произошедшими при разных обстоятельствах.
--- Цитата: Higanbana от 13 Сентября 2021, 10:57:58 ---Я не понимаю, как может сочетаться эта фраза с" есть современная западная мораль...". Ну вот реально.
--- Конец цитаты ---
Я об этом выше уже писал Цинику.
--- Цитата: Higanbana от 13 Сентября 2021, 10:57:58 ---Но перед ними одно и то же конкретное явление. Если они оценивают его по-разному, значит разница тут в морали. Ну, условно, одному важнее, что эммигранты переехали из-за трагедии и им от того грустненько, а другим преступления, которые они совершают.
--- Конец цитаты ---
Да нет, они вполне могут руководствоваться одинаковой моралью, но по-разному интерпретировать факты. Людей, считающих, что иммиграцию принципиально надо урезать под ноль вообще для всех, на мой взгляд крайне мало. Просто одни считают, что среди иммигрантов большинство составляют жертвы, не несущие никакой угрозы принимающей стороне, и поэтому их надо пускать; а другие — что большинство, наоборот, составляют халявщики и аллах-бабахи, и их пускать не надо. Это не расхождение в морали, это расхождения в картине мира. Грубо говоря, Вася и Петя могут придерживаться абсолютно одинаковых моральных принципов, согласно которым за воровство надо сажать в тюрьму, а невиновных в тюрьму сажать не надо, но расходиться во мнениях на тему того, украл ли какой-нибудь условный Равшан деньги у условного Джамшута, и надо ли, соответственно, Равшана сажать в тюрячку.
--- Цитата: Higanbana от 13 Сентября 2021, 10:57:58 ---Но ведь именно это и делает их математику разной. В одной и той же математике к разным ответам прийти не удастся, всегда в дело войдёт условное 2*2=5, которое сделает одну их математик альтернативной.
--- Конец цитаты ---
Да нет, у них одинаковая математика, просто один из них на каком-то этапе ошибся. Если сесть и въедливо пройти по всем шагам, то они в итоге придут к общему знаменателю.
--- Цитата: Higanbana от 13 Сентября 2021, 10:57:58 ---Если я в комментах не открыла портал в параллельную реальность, то избежное. Детей можно не рожать. Можно не трахаться, можно удалить/подрезать соответствующие органы, пользоваться контрацепцией, абортами, или совмещать всё и сразу. Кроме абортов с тотальным воздержанием. Без учёта девы Марии.
--- Конец цитаты ---
Избежное в масштабах отдельного человека, неизбежное в масштабах общества.
--- Цитата: Higanbana от 13 Сентября 2021, 10:57:58 ---Идея рожания в бетон - частный случай намеренного причинения дискомфорта потенциальному человеку. Чем это отличается от всех других печалей? Или, типа, если чуть-чуть, то можно? :D
--- Конец цитаты ---
Если без этого никак — то можно :)
--- Цитата: Higanbana от 13 Сентября 2021, 10:57:58 ---Потому что мы говорим о конкретном человеке, который вот здесь, рядом, и которого можно спросить.
Условно, среднестатистический человек приходит ко врачу из-за простуды, но что-то я сомневаюсь, что будет норм, если всем подряд будут прописывать капли от насморка, а правильное лечение назначать, когда пациент сам возмутится. Если успеет. Обширные кровопотери, счёт на секунды... :D
--- Конец цитаты ---
Невозможно спросить обо всем, что подразумевается по умолчанию. Да и бессмысленно. Если человек начнет спрашивать: «А допускаешь ли ты, чтоб я спал с другими? А допускаешь ли ты, чтобы ты спала с другими? А допускаешь ли ты, чтобы я насрал тебе в чай? А допускаешь ли ты, чтобы ты насрала мне в чай? А допускаешь ли ты чтобы я насрал тебе в кофе? А нассал? А в суп? А если не я, а сосед?» что-то мне подсказывает, что где-то уже в районе третьего вопроса скорее всего отношения завершатся. Потому что все мы живем в обществе, подразумевающем ряд вещей по умолчанию. И все мы знаем, что если кто-то предпочитает реализовать какой-то аспект отношений не в том формате, который подразумевается по умолчанию, то необходимость об этом сказать ложится именно на него.
--- Цитата: Higanbana от 13 Сентября 2021, 10:57:58 ---Тогда убийство - это нихрена не плохой поступок. Вот где вы видели убитого, который бы жаловался на то, что его убили? :D Раз жалобы невозможны, значит и элемента "обошлось"/"не обошлось" нет.
Да и измена тоже. Да, мы называем это "изменой", но по факту это просто отношения двух людей, которые оцениваются кем-то третьим, кто в данных отношениях не участвует вообще, а значит и "жертвой" быть не может.
И так, на самом деле, со множеством вещей. Хождение голышом по улице. Громкая музыка или перфоратор посреди ночи. Халатность при назначении лечения, которая привела человека в состояние овоща, если на лечение изначально было дано согласие. А ещё любые действия с недееспособным - ок, потому что мнение недееспособных не учитывается.
Вообще, это культивация рецепта "не нравится - не смотри".
--- Конец цитаты ---
Ну так это возвращает нас к тому, что некоторые вещи подразумеваются по умолчанию. В частности, все действия, лишающие человека способности мыслить, типа убийства или тяжелых травм, по умолчанию считаются нежелательными, если предполагаемая жертва заранее не озвучила обратное.
--- Цитата: Higanbana от 13 Сентября 2021, 10:57:58 ---И это дискриминация. Почему тогда нельзя сказать, что все геи дедозрелые и недоразвитые, и им нельзя? Вот предположительно сигнализирует, а мы, такие-сякие, ничего не делаем. Более того, я припоминаю, что было исследование IQ белых и негров...Ну вы поняли, к чему я клоню.
--- Конец цитаты ---
Сказать можно, но надо это как-то обосновать. С детьми, насколько я знаю, есть исследования, показывающие, что ранний секс им на пользу не идет, и что сами они не очень способны это понять, будучи детьми. А что там с IQ белых и негров? Что у негров IQ в среднем ниже — возможно, но что с того?
--- Цитата: Higanbana от 13 Сентября 2021, 10:57:58 ---А я повторю, это - эйджизм. Люди и в 40 могут быть недоразвитыми для секса, а могут быть и раньше готовы, чем в законе написано. Развитость же не датой рождения определяется, верно? А никаких таких тестов на развитие у нас не проводится.
--- Конец цитаты ---
Я бы сказал, что это компромисс между простотой и эффективностью. Вполне возможно, что какой-нибудь обязательный повсеместный экзамен на половозрелость был бы эффективней, но это муторно, дорого и уязвимо для коррупции.
--- Цитата: Higanbana от 13 Сентября 2021, 10:57:58 ---Вообще-то, это вписывается хуже, потому что, в отличии от получения прав на оружие, просто взять и повзрослеть (или даже наоборот, уменьшиться) невозможно. Возраст - хрень от биологии, как цвет кожи, например. Его не изменить нарочно. В отличии от наличия прав на ношение оружия или вождение.
--- Конец цитаты ---
Ну и что? Бывают люди, которые и водительские права получить не могут, ну нет у них способностей к вождению или болезни, несовместимые с вождением транспорта. А есть люди с психическими болячками, которым оружие не дадут. Та же биология.
--- Цитата: Higanbana от 13 Сентября 2021, 10:57:58 ---В прочем, и то и другое тоже можно приписать к дискриминации. То, что человек не сдавал экзамен на права, не значит, что в социальной группе "не сдававшие на права" хуже водят, чем в группе "сдававшие". И запрещать им водить машину, таким образом, это дискриминировать их.
--- Конец цитаты ---
Так никто и не говорит, что не сдавшие на права водят хуже. Речь о том, что не все права неотъемлемы, есть права, которые выдаются только при достижении определенных условий. Все это выводится из практики и никак не противоречит правовой концепии в целом, вот я о чем.
Навигация
Перейти к полной версии