Все разделы > КМП, из Модерации
Живет с преподом
CynicalCreature:
--- Цитата: Мшуц от 11 Сентября 2021, 14:14:23 ---Так в том-то и смысл, что наличие какого-то количества противоречий не отменяет существования понятия в целом.
--- Конец цитаты ---
Понятие-то существует, а вот четкий список того, что одобряется "современной моралью", а что нет - не уверен.
Higanbana:
--- Цитата: Мшуц от 11 Сентября 2021, 19:41:53 ---Хорошо, но все равно непонятно. Как из того, что понятия «плохой» и «хороший» не могут быть объективными следует, что мнение о том, что что-то хорошо, а что-то плохо, является двойными стандартами? Двойные стандарты — это про то, что к разным группам населения применяются разные моральные принципы типа «когда сосед грабит меня — это плохо, когда я граблю соседа — это хорошо».
--- Конец цитаты ---
Так данный пример как раз и соответствует ситуации. Суть в том, что если объективно хорошего и плохого нет, то все поступки...как бы так выразиться-то корректно...Нейтральные. Одинаковые. Равные. И любое разделение отношений (к одному так отношусь, к другому эдак) к поступкам будет лицемерием именно потому что они не отличаются. И получается та же штука с соседями - отличий в их грабеже друг друга нет, но всё равно "это другое".
Вы можете сказать, что вот гомосексуализм и измена - разные действия, а грабёж и грабёж одно. Нет. Люди - не идеальные клоны, вещи не одни и те же. Два грабежа в любом случае отличаются друг от друга, грабёж тут как обобщающее слово для событий, произошедших при совершенно разных обстоятельствах, с участием разных людей и т.д. Ну, знаете, как когда одно убийство норм, а другое нет, потому что первое было, например, случайным при самообороне от бугая со стволом, а второе нападением на старушку-божий одуванчик. И, также, объективных причин считать, что отличия между гомосексуализмом и изменой на более "важной", так сказать, ступени, чтобы их разделять, а между этими двумя "грабежами" на меньшей, и они - одно и то же.
--- Цитировать ---
Я говорю про некое ядро моральных принципов, сходных для большинства разновидностей морали, характерных для западного мира.
--- Конец цитаты ---
Не, это я понимаю. Просто есть одна проблема. По большому счёту, современную западную мораль можно описать условными свободой-равенством-братством. При этом у тех же техасцев и, например, каких-нибудь либеральных деятелей в вакууме, действия, строящиеся на одних моральных принципах, могут разительно отличаться. Первые аборты запрещают, потому что свобода важна, а вторые разрешают, и тоже потому потому что свобода важна. Одни незаконопослушных эмигрантов пинают, потому что равенство и братство, другие нет, по тем же причинам. Даже измена это плохо и измена это хорошо проистекает из одного морального свобода это хорошо. Просто в одном случае упор делается, например, на "она имеет свободу выбирать партнёра, который не спит ни с кем, кроме неё, а он ей мешает обманом", а в другом "у него есть свобода спать с кем хочется и ни перед кем не отчитываться об обстоятельствах этой своей частной жизни".
И эта разница значит, что на самом деле, где-то по-глубже, на более низком уровне, мораль таки отличается.
И, таким образом, я считаю, что общность некоей западной морали - просто дымовая завеса, скрывающая и одинаковые, и диаметрально противоположные подходы.
--- Цитировать ---
Да, но в общем случае оценка же ведется не только с позиции последствий для участников и их оценки произошедшего, но и с позиции потенциальных последствий, с позиции умысла и влияния случайностей.
--- Конец цитаты ---
В таком случае хуже деяния, чем рождение детей, вообще в мире нет. Это ж, буквально, гарантирует какие-то проблемы от нового человека (все мы не идеальны), причём генерацию их можно считать относительно намеренной (как случайное убийство при попытке нанести тяжкие телесные, например) со стороны родителей, так как они точно знали, что проблемы будут.
--- Цитировать ---
Если не договаривались, то все сильно зависит от их совместной истории — были ли у них основания предполагать, что между ними не классические моногамные отношения?
--- Конец цитаты ---
А какие могут быть основания предполагать, что у них моногамные отношения? Ну, кроме прямого заявления об этом. Только то, что таковые у кого-то там другого? Ну, у нескольких других. Таки и что? Мерить человека по большинству окружающих как-то странненько, мы же тут про отношения конкретных личностей говорим, а не про среднестатистического мужчину (и женщину) в вакууме.
--- Цитировать ---
Даже если жертва в итоге говорит, что ей норм, наша оценка подобных поступков может быть отрицательной, потому что поступок оценивается скорее в контексте того, что последствия его еще не наступили и мы не можем знать, что все обошлось. А вот с гомосексуализмом такого нет, все-таки подразумевается, что оба участника заранее обо всем знают и одобряют, никакого элемента «обошлось» в нем нет.
--- Конец цитаты ---
Чтобы был элемент "обошлось", нужно для начала определить негативные исходы, которые мы будем избегать.Что немедленно отсылает нас к необъективности таких определений. Вы, вот, считаете, что "Вася остался без денег в кошельке" - негативный исход. Или "Петя наелся алергенов". А я, помимо этого, негативным исходом считаю "Вася встречается с Петей", и этого тоже надо избегать.
--- Цитата: Higanbana от 11 Сентября 2021, 18:47:58 ---Хм, ну то есть мы все сходимся в том, что с большой вероятностью измена таки была, хотя строго этого доказать и нельзя?
--- Конец цитаты ---
Так я ж не в том смысле говорила это всё, что реально верю, что это была не измена, или что измена - это норма :) Так что да, сходимся.
--- Цитировать ---
потому что ее сложно приткнуть к нарушению чьих-либо прав,
--- Конец цитаты ---
Любые добровольные отношения сложно приткнуть к нарушению чьих-то прав, не только гомосексуализм. Педофилию тоже (деление людей по возрасту - это дискриминация, эйджизм), некрофилию (трупы не живые, логично, так что отношени там между человеком и вещью, у вещей согласия не споашивают), зоофилию (животные не имеют прав человека, их можно убивать, есть, удерживать насильно в домах, насильно же лечит, запрет на секс с ними при таком раскладе совершенно рандомен). Но людей, которые выступали бы за мир и любовь с такими штуками я что-то, и слава ЛММ, что это так, не особо встречаю
Языкатая Зараза:
--- Цитата: Yin от 10 Сентября 2021, 21:31:24 ---
--- Цитата: LazyBoar от 10 Сентября 2021, 09:14:14 ---Не думаю, что это называется "любовник".
--- Конец цитаты ---
Любовник это любой человек с которым ты трахаешься
--- Конец цитаты ---
В данном случае уместно слово «наложник».
Мшуц:
--- Цитата: CynicalCreature от 12 Сентября 2021, 08:55:53 ---Понятие-то существует, а вот четкий список того, что одобряется "современной моралью", а что нет - не уверен.
--- Конец цитаты ---
Ну как, понятно, что прямо четкой системы не существует, но в общем случае вольное оперирование термином без надлежащих уточнений вполне возможно, если в контексте не идет речь о чем-то, что этих уточнений требует, разве нет? Грубо говоря, так же сложно было бы составить список того, что одобряется или не одобряется современным христианством, потому что течений у современного христианства сотни, и все они в чем-то расходятся. Но это не помешает нам утверждать, что, скажем, славить Сотону — это как-то не по-христиански.
--- Цитата: Higanbana от 12 Сентября 2021, 10:11:20 ---Так данный пример как раз и соответствует ситуации. Суть в том, что если объективно хорошего и плохого нет, то все поступки...как бы так выразиться-то корректно...Нейтральные. Одинаковые. Равные. И любое разделение отношений (к одному так отношусь, к другому эдак) к поступкам будет лицемерием именно потому что они не отличаются. И получается та же штука с соседями - отличий в их грабеже друг друга нет, но всё равно "это другое".
--- Конец цитаты ---
Хм, а почему из того, что объективно хорошего и плохого нет, следует, что все поступки нейтральные? Понятия «хорошо» и «плохо» субъективны — зависят от опыта, переживаний, чувств, воли и желаний людей. На основе всех этих категорий эти понятия сформировались, оформились различные системы морали, во многом пересекающиеся друг с другом, которые и служат людям источниками определения того, что считается хорошим, а что плохим. Да, о поступках не будет смысла говорить как о хороших или прохих вне конкретной моральной системы — но и только. А двойные стандарты — понятие, применимое как раз-таки к моральной системе, и оно вполне работает в рамках нее.
--- Цитата: Higanbana от 12 Сентября 2021, 10:11:20 ---Вы можете сказать, что вот гомосексуализм и измена - разные действия, а грабёж и грабёж одно. Нет. Люди - не идеальные клоны, вещи не одни и те же. Два грабежа в любом случае отличаются друг от друга, грабёж тут как обобщающее слово для событий, произошедших при совершенно разных обстоятельствах, с участием разных людей и т.д. Ну, знаете, как когда одно убийство норм, а другое нет, потому что первое было, например, случайным при самообороне от бугая со стволом, а второе нападением на старушку-божий одуванчик. И, также, объективных причин считать, что отличия между гомосексуализмом и изменой на более "важной", так сказать, ступени, чтобы их разделять, а между этими двумя "грабежами" на меньшей, и они - одно и то же.
--- Конец цитаты ---
Так грабеж, измена и гомосексуализм — это все понятия, возникающие как следствие прохождения через призму человеческого восприятия, через те самые чувства, переживания, волю и желания. Они оформляются таким образом в самостоятельные понятия и в зависимости от человеческого опыта могут попасть в моральную систему как хорошие и плохие, не более того. Почему они должны быть объективными? Пусть они субъективны, почему бы и нет? В человеческом восприятии появилось понятие грабежа, оно было закреплено в большинстве моральных систем как негативное. Происходит некое событие, люди это событие анализируют и квалифицируют в соответствии со своей текущей моральной системой, в соответствии с ней событие квалифицируется как грабеж, в соответствии с ней же грабеж есть явление плохое — человек из этого делает вывод, что событие плохое. Второе событие тоже может быть квалифицировано как грабеж — опять же, никто из этого не делает вывод, что события идентичны. Оба события были грабежами, но при разных обстоятельствах. Когда же речь идет про убийство, то обычно сразу же в моральной системе и оговаривается, что убийство по неосторожности (у нас в УК это вообще убийством не называется, это причинение смерти по неосторожности) является куда менее тяжким проступком, а убийство при самообороне — вообще не является. Это все нормальное явление, часть моральной системы, почему нет? Опять же, никто не говорит, что два убийства эквивалентны как события, но им может быть дана одинаковая оценка с моральных позиций. Никого же не удивляет, что условная жвачка и условный рулон пакетов стоят 100 рублей, хотя вещи это совершенно разные.
--- Цитата: Higanbana от 12 Сентября 2021, 10:11:20 ---Не, это я понимаю. Просто есть одна проблема. По большому счёту, современную западную мораль можно описать условными свободой-равенством-братством. При этом у тех же техасцев и, например, каких-нибудь либеральных деятелей в вакууме, действия, строящиеся на одних моральных принципах, могут разительно отличаться. Первые аборты запрещают, потому что свобода важна, а вторые разрешают, и тоже потому потому что свобода важна. Одни незаконопослушных эмигрантов пинают, потому что равенство и братство, другие нет, по тем же причинам. Даже измена это плохо и измена это хорошо проистекает из одного морального свобода это хорошо. Просто в одном случае упор делается, например, на "она имеет свободу выбирать партнёра, который не спит ни с кем, кроме неё, а он ей мешает обманом", а в другом "у него есть свобода спать с кем хочется и ни перед кем не отчитываться об обстоятельствах этой своей частной жизни".
И эта разница значит, что на самом деле, где-то по-глубже, на более низком уровне, мораль таки отличается.
И, таким образом, я считаю, что общность некоей западной морали - просто дымовая завеса, скрывающая и одинаковые, и диаметрально противоположные подходы.
--- Конец цитаты ---
Да я бы так не сказал. Конечно, запад неоднороден в своей морали, но это справедливо вообще для любой крупной группы людей. Как ни крути, а на людей по-прежнему давят некоторые религиозные установки, например. Но если мы посмотрим на отношение к абортам, то насколько мне известно, отрицательное отношение к ним — скорее маргинализированное явление в западной среде, это что-то такое в духе Библейского пояса США, Ирландии, Польши, возможно частично Италии (да и то в Ирландии и Польше настроения вроде идут в сторону либерализации), но в большинстве народ таки за. С изменами — вот вообще не припомню моральных систем, в рамках которых считалось бы, что измена в каноничном смысле этого слова (за спиной партнера, вопреки его желанию, вопреки договоронностям) считалась бы чем-то хорошим. Есть моральные системы, в рамках которых чем-то хорошим считаются свободные отношения, это да. Но они таки базируются на том, что все участники в курсе и не возражают. Так что единственным реально противоречивым вопросом я бы назвал отношение к иммиграции. Но и здесь я бы не сказал, что подходы радикально разные, тут в большей степени влияют расхождения в оценке конкретных явлений, причем они реально могут быть довольно близкими у разных людей, но даже небольшое расхождение может в конечном итоге расставлять людей по разные стороны баррикад в зависимости от того, по какую сторону от порогового значения оказалась их оценка. Грубо говоря, чтоб было понятнее, тот факт, что Вася и Петя расходятся в оценке того, что больше: eπ или πe, не означает, что у них какая-то разная математика. Просто где-то они разошлись в ходе рассуждений при оценке.
--- Цитата: Higanbana от 12 Сентября 2021, 10:11:20 ---В таком случае хуже деяния, чем рождение детей, вообще в мире нет. Это ж, буквально, гарантирует какие-то проблемы от нового человека (все мы не идеальны), причём генерацию их можно считать относительно намеренной (как случайное убийство при попытке нанести тяжкие телесные, например) со стороны родителей, так как они точно знали, что проблемы будут.
--- Конец цитаты ---
Ну да, рождение детей — это неизбежное зло. Все-таки моральные системы обычно содержат указание о том, что если чего-то избежать в целом невозможно, то и хер бы с ним. Но при этом я бы сказал, что в рамках той же условной современной западной морали таки присутствует осуждение рожания в бетон.
--- Цитата: Higanbana от 12 Сентября 2021, 10:11:20 ---А какие могут быть основания предполагать, что у них моногамные отношения? Ну, кроме прямого заявления об этом. Только то, что таковые у кого-то там другого? Ну, у нескольких других. Таки и что? Мерить человека по большинству окружающих как-то странненько, мы же тут про отношения конкретных личностей говорим, а не про среднестатистического мужчину (и женщину) в вакууме.
--- Конец цитаты ---
А почему мерить по большинству странно? Я бы сказал, что существует немало вещей, которые предполагаются по умолчанию в рамках конкретной (суб)культуры. И до тех пор, пока каким-то образом второй человек в паре не проявляет тот факт, что для него предположение по умолчанию неверно, вполне логично брать за рабочую гипотезу вариант, предполагаемый по умолчанию. И, соответственно, от партнера ждать того же. А в тех ситуациях, когда позиция по вопросу становится критичной для дальнейших действий, уже уточнять, если по каким-то причинам еще этого не сделал.
--- Цитата: Higanbana от 12 Сентября 2021, 10:11:20 ---Чтобы был элемент "обошлось", нужно для начала определить негативные исходы, которые мы будем избегать.Что немедленно отсылает нас к необъективности таких определений. Вы, вот, считаете, что "Вася остался без денег в кошельке" - негативный исход. Или "Петя наелся алергенов". А я, помимо этого, негативным исходом считаю "Вася встречается с Петей", и этого тоже надо избегать.
--- Конец цитаты ---
Ну, ключевой момент заключается именно в том, что негативность последствий оценивается предполагаемой жертвой. Если что-то, что по умолчанию рассматривается нами как негативный вариант (пускай исходя из субъективных соображений — скажем, лично нам было бы это неприятно), заранее рассматривается предполагаемой жертвой и та высказывается в том смысле, что ей норм, то и весь элемент «обошлось» из истории пропадает. Грубо говоря, Вася украл деньги у Пети, а Петя в итоге сказал: «Да и норм» — элемент «обошлось» присутствует, Петя сказал, что ему норм, после того, как Вася украл деньги. Если же Петя сказал, что ему будет норм, еще до кражи — к Васе претензий не будет. Соответственно, если мы переносим ситуацию на гомосексуализм, то никакого элемента «обошлось» здесь не предполагается, ведь никто из участников не делает с другим ничего такого, о чем бы следовало договариваться на берегу. Потому что если делает, то это уже переводит вопрос в другую плоскость, и проблема будет не в гомосексуализме кого-то из участников.
--- Цитата: Higanbana от 12 Сентября 2021, 10:11:20 ---Так я ж не в том смысле говорила это всё, что реально верю, что это была не измена, или что измена - это норма :) Так что да, сходимся.
--- Конец цитаты ---
Ага, ну ок :)
--- Цитата: Higanbana от 12 Сентября 2021, 10:11:20 ---Любые добровольные отношения сложно приткнуть к нарушению чьих-то прав, не только гомосексуализм. Педофилию тоже (деление людей по возрасту - это дискриминация, эйджизм), некрофилию (трупы не живые, логично, так что отношени там между человеком и вещью, у вещей согласия не споашивают), зоофилию (животные не имеют прав человека, их можно убивать, есть, удерживать насильно в домах, насильно же лечит, запрет на секс с ними при таком раскладе совершенно рандомен). Но людей, которые выступали бы за мир и любовь с такими штуками я что-то, и слава ЛММ, что это так, не особо встречаю
--- Конец цитаты ---
Ну как, не все права ведь безусловны и неотъемлемы. Ряд прав предположительно появляется у человека только после того, как в отношении него выполняются некоторые критерии, которые предположительно сигнализируют о том, что он достаточно зрел, чтобы этими правами пользоваться. Так что фундаментально тут нарушений нет, если мы говорим про педофилию: ребенок недостаточно развит, чтобы осознавать, с кем ему трахаться — это в принципе вписывается в правовую концепцию не хуже, чем запрет носить оружие или водить машину в отношении человека, у которого нет соответствующих прав. На тему зоофилии — я бы не сказал, что у животных предполагается полное отсутствие прав, у них их просто меньше, чем у человека. Но да, с правовой точки зрения запрет за зоофилию или некрофилию в целом бессмысленный, все это часть более глобального явления табуированности темы секса в целом.
CynicalCreature:
--- Цитата: Мшуц от 13 Сентября 2021, 02:25:45 ---Ну как, понятно, что прямо четкой системы не существует, но в общем случае вольное оперирование термином без надлежащих уточнений вполне возможно, если в контексте не идет речь о чем-то, что этих уточнений требует, разве нет?
--- Конец цитаты ---
Это же было без чувств, просто секс - в рамках "современной морали"?
Навигация
Перейти к полной версии