#36848, #36870 - Я ненавижу слово «гомофобия».

[CynicalCreature]

Я говорила, что аргумент "ненависть к геям же ведёт к насилию и убийствам" не будет для собеседника аргументом, если он не имеет ничего против насилия и убийств.

Я бы сказал, что такой аргумент это демагогия. Убивали же и за 8-часовой рабочий день. Значит ли это то, что 8-часовой рабочий день из-за этого плох?

[Арадея]

Нет, насилие появилось вот здесь:

И да, для тупеньких: ваша ненависть выливается в насилие и убийства

Лой, ну простая ж цепочка. Xal пытается объяснить, что ненависть к геям это плохо, аргументируя это тем, что она выливается в насилия и убийства. Но как это может быть аргументом для тех, кто собственно желает убивать геев, например? Да, выливается в убийства, они считают что всё правильно. Отсюда вопрос, который мог бы задать такой геененавистник: "а что плохого в насилии в отношении геев?"
И как на него ответить? Вот если мне такой вопрос задаст какой-то воинствующий гомофоб, я не знаю что отвечать. Поэтому опрашиваю людей, занимая как бы позицию оппонента, чтоб они со мной поспорили. Может чего интересное родится в споре. Хотя вряд ли. Но меня все исходы устроят)

А Higanbana утверждала, что насилие - это хорошо? Или это спор с невидимым собеседником?

[Cunt]

А потом ты спрашиваешь, почему решили, что насилие это плохо. Нет, я не вижу никакой цепочки.  

Ну да. Мне интересно, как человек будет аргументировать, почему насилие это плохо. Что тут непонятного?
Потому что я не знаю. Я знаю только то, что насилие не нравится многим людям, в том числе мне. А почему плохо - это мне неведомо.

И у тебя касательно прививок примерно та же позиция:

то, как сейчас народ вынуждают делать прививки, мне категорически не нравится.

А если кто-то считает, что то как сейчас - это очень хорошо и так и надо, как бы ты доказывала, что права ты, а не он?

Я не оправдываю насилие, я демонстрирую, что у нас нет против его оправдателей никаких настоящих аргументов. Мы говорим "нам не нравится насилие". А они скажут "а нам нравится". Что мы тогда будем отвечать?
Вот что самое интересное во всей этой теме.

А Higanbana утверждала, что насилие - это хорошо? Или это спор с невидимым собеседником?

Ну она ж говорила, что хотела бы, чтобы геев преследовали по закону. Не сажали как за убийство, но всё-таки привлекали там как-то. Мне кажется, это уже определённые насильственные действия и есть.

И опять же, биг пикчер. Дело не в том, что кто-то утверждает, что насилие это хорошо. Дело в том, что против чего бы мы ни выступали (или за что мы бы ни выступали), все наши аргументы сводятся к "нам нравится, мы хотим жить так". И по этой причине утверждения типа "ах, вы ненавидите геев просто так ни за что, а мы вот ненавидим только тех, кого есть за что" я считаю бессмысленными. Все мы любим то, что любим, и ненавидим то, что ненавидим, в конечном итоге просто так, потому что так вышло. Нет никаких данных свыше критериев, что является веской причиной для неодобрения, а что нет. Условно говоря, найдётся человек, который скажет "ну и что, подумаешь убил десять человек и ещё пару десятков покалечил, вы просто убийцефоб, ненавидите убийц ни за что". Потому что у всех свои представления о добре и зле, объективности там нет.

[Loy Yver]

Мур, тебя понесло в экзистанс какой-то.
Давай по-простому: изнасилования это хорошо или плохо? убийства это хорошо или плохо?

[Cunt]

Так я изначально об этом и говорила. Не о своём мнении об убийствах и изнасилованиях. А о том, что у нас, противников убийств и изнасилований, нет возможности это аргументировать ничем, кроме как "мы не хотим жить в обществе, где постоянно убивают и насилуют". А кто-то хочет.
Это тебя понесло в частности. Мне это как раз обсуждать не очень интересно, естественно я считаю, что изнасилования и убийства это что-то плохое. Но разговор идёт на другую тему.

[Loy Yver]

Мур, почему нет?   УК как аргумент подойдет? Или мало весит?
А что в частности понесло, это да, могло. Увы, я склонна к детализации.

[Cunt]

Мур, почему нет?   УК как аргумент подойдет? Или мало весит?

А что УК? Там где-то есть "статья о хорошем и плохом"?)
УК вещь подвижная. Сейчас один, сто лет назад был другой, когда-то вообще не было. И дальше будет меняться. Под влиянием людей, не согласных с какими-то законами. Это во-первых.
Во-вторых, полно людей, которые считают, что лучше убить и отсидеть, чем не убить и не сидеть. Они готовы понести возможно не первое наказание в соответствии с УК, настолько для них важно убить или изнасиловать кого-то. И какие у нас аргументы против этого? Почему так не надо делать? Они считают, что так и надо жить. Украл, выпил - в тюрьму, как говорится.

Тут как получается: вот ты, например, считаешь, что нельзя так зверски принуждать к вакцинации, как сейчас происходит. И ты, наверное, проголосовала бы за отмену этих правил и ввод каких-то других, более милых твоему сердцу.
А другой человек считает, что нельзя так зверски сажать в тюрьму тех, кто всего лишь убил кого-то. И этот человек проголосовал бы за смягчение соответствующей статьи.
Какие-то правила и законы можно не одобрять. И всегда найдутся люди, которым и статья за убийство не нравится, и статья за терроризм, и они бы вообще всё поменяли и сделали по-другому. Может быть, они хотят, чтобы все на планете поскорее друг друга перебили начисто и всё.
Что делает наши цели и ценности более важными (не для нас, а для всего человечества), чем ихние? У тебя есть ответ?
У меня ощущение, что сторонники жизни в мире (мы) просто давят количеством. А не аргументами.

[Арадея]

Cunt, если у собеседника с тобой кардинальное различие в базовых ценностях, то нахр*на вести с ним какой-то спор?

[Cunt]

Я считаю, полезно осознавать, что твои собственные ценности не являются благом для всех людей. Что одному хорошо - другому смерть, политкорректно выражаясь
И вообще сама разберусь, с кем вести споры!

[Loy Yver]

Мур, еще раз: тебя понесло в экзистанс. Ты хочешь урок по выворачиванию канта наизнанку провести?
То, что кто-то готов убить или изнасиловать и отсидеть за это, не значит, что убийство или изнасилование перестало быть плохим.

Я считаю, полезно осознавать, что твои собственные ценности не являются благом для всех людей. Что одному хорошо - другому смерть, политкорректно выражаясь
И вообще сама разберусь, с кем вести споры!

А что ты подразумеваешь под базовыми ценностями?

[Арадея]

Я считаю, полезно осознавать, что твои собственные ценности не являются благом для всех людей. Что одному хорошо - другому смерть, политкорректно выражаясь
И вообще сама разберусь, с кем вести споры!

Вы-то можете спорить, с кем хотите, но почему нас заставляете вести дискуссию с невидимыми собеседниками? Местные гомофобы вроде бы не говорят, что убийство геев - это хорошо, а значит аргумент, что трансрируемая ими ненависть может привести к насилию и убийствам геев, всё же имеет смысл конкретно в этом споре.

[Kelin]

Я предлагаю задать вопрос сторонникам убийств и насилия. Вы сами хотите, чтобы вас убили и изнасиловали? Считаете ли вы, что если вас и ваших близких убьют, это будет хорошо?

Потому что за "убийство людей это плохо" стоит инстинкт самосохранения. Если в целом это будет считаться недопустимым, моя тушка тоже будет целее.

Почему инцест плохо? Потому что почти все виды стремятся избежать этого, такие скрещивания ухудшают выживаемость потомства

Я говорю сейчас про самые первые первопричины подобных запретов.

Изначально, это все шло от биологии.

Убивать родных плохо, они помогут тебе выжить и они содержат твои гены. Потом понятия, кого убивать плохо расширились. Нельзя убивать соплеменников, жителей деревни, города и т.д.

В исследовании, опубликованном в 2019 году в журнале «Current Anthropology», социальные антропологи из Оксфордского университета сравнили мораль 60 обществ по всему миру и пришли к выводу о существовании семи универсальных моральных правил, которые представляют мораль, прежде всего, как кооперацию: помогай родственникам, помогай своей группе, отвечай взаимностью, будь храбрым, подчиняйся вышестоящим, делись ресурсами, уважай чужую собственность.

[Cunt]

Споры про ПДД и строительство дорог, например, вспоминаются. Там же часто та же самая история. Одни утверждают, что для комфортной жизни нужны безопасные узкие дороги, где можно только ползать, а другие утверждают, что для комфортной жизни надо быть постоянно начеку, а дороги должны быть широкие и скоростные.
А если покопаться, у кого какие ценности, выясняется, что для первых "комфортная жизнь" - это сохранять жизнь любому человечку, щеночку, червячочку и цветочку, потому что это высшая ценность для них, а у вторых "комфортная жизнь" - это когда закон джунглей и если ты умер, то сам дурак, туда тебе и дорога.
Когда наконец проясняется, что каждая из сторон подразумевает под комфортной жизнью, спор на тему "какие надо строить дороги" как раз-таки прекращается сам собой.
Но можно поспорить о том, насколько ценна человеческая жизнь и почему Это тоже ни к чему не приведёт скорее всего, это просто если любишь поспорить.

Мур, еще раз: тебя понесло в экзистанс. Ты хочешь урок по выворачиванию канта наизнанку провести?
То, что кто-то готов убить или изнасиловать и отсидеть за это, не значит, что убийство или изнасилование перестало быть плохим.

Кант - моё второе имя!
Так а кто решает-то, плохое оно или хорошее? Это ж каждый может только для себя лично определить. Другие не обязаны соглашаться. И какие-то веские причины для этого несогласия тоже иметь не обязаны.

А что ты подразумеваешь под базовыми ценностями?

Я вроде бы такого словосочетания не употребляла

Вы-то можете спорить, с кем хотите, но почему нас заставляете вести дискуссию с невидимыми собеседниками? Местные гомофобы вроде бы не говорят, что убийство геев - это хорошо, а значит аргумент, что трансрируемая ими ненависть может привести к насилию и убийствам геев, всё же имеет смысл конкретно в этом споре.

Как говорил Кант, если вам не нравится этот тред, идите посмотрите телевизор
Что касается местных гомофобов - если они действительно проникнутся и поймут, что они не хотят, чтобы в результате их писдежа по интернетам возрастало насилие в отношении геев, то будет конечно же очень хорошо. Но у меня парадокс толерантности. Я не могу для себя аргументировать, почему геи, страдающие от притеснений, заслуживают понимания, а гомофобы, которые из-за геев кушать не могут и спят плохо, нет Я склоняюсь к тому, что проблемы гомофобов всё-таки высосаны из пальца, типа отвернись и не смотри. Но с таким подходом ведь можно и серьёзную проблему проигнорировать случайно. Какой-нибудь гомофоб скажет гею "над тобой смеются на работе и показывают пальцем? ну так отвернись и не смотри". И чем тогда я лучше него, если я точно так же за других решаю, насколько важны их проблемы?

Вот здесь меня действительно унесло, если что. Не закапываясь так глубоко, я считаю, что гомофобы - уёпища))

Я предлагаю задать вопрос сторонникам убийств и насилия. Вы сами хотите, чтобы вас убили и изнасиловали? Считаете ли вы, что если вас и ваших близких убьют, это будет хорошо?

...

Почему инцест плохо? Потому что почти все виды стремятся избежать этого, такие скрещивания ухудшают выживаемость потомства

А если человек считает, что его близких и его самого убивать нельзя, а всех остальных можно? Что дальше?

Инцест - а если без потомства, если с предохранением?

[Kelin]

Предохранение в рамках эволюции возникло пару минут назад и на нормы повлиять слабо успело.

Такой человек, если он не просто языком мелет, а буквально следует принципам: убью всех, кроме своих, будет быстро уничтожен обществом.

А если он не буквально, а просто плююет на остальных, то это практически норма бытия.

[Cunt]

Такой человек, если он не просто языком мелет, а буквально следует принципам: убью всех, кроме своих, будет быстро уничтожен обществом.

Или возглавит армию "своих" и поубивает остальных
И что тогда? Кто будет прав?

[Loy Yver]

Келин, у людей нет инстинктов.

Если рассматривать инцест с точки зрения биологии. Хотя насчет избегания инбредной депрессии почти всеми видами вопрос спорный.

Мур, сорри, криво прочитала. Вопрос снимаю.  

Так а кто решает-то, плохое оно или хорошее? Это ж каждый может только для себя лично определить. Другие не обязаны соглашаться. И какие-то веские причины для этого несогласия тоже иметь не обязаны.

Соглашаться не обязаны. Но и доказывать, что чего-то там быть не должно, потому что им не нравится, как в случае с Hingaban'ой, не должны.

Споры про ПДД и строительство дорог, например, вспоминаются. Там же часто та же самая история. Одни утверждают, что для комфортной жизни нужны безопасные узкие дороги, где можно только ползать, а другие утверждают, что для комфортной жизни надо быть постоянно начеку, а дороги должны быть широкие и скоростные.

А при чем тут ПДД?  

[Kelin]

Такой человек, если он не просто языком мелет, а буквально следует принципам: убью всех, кроме своих, будет быстро уничтожен обществом.

Или возглавит армию "своих" и поубивает остальных
И что тогда? Кто будет прав?

Мы вроде говорили не про армию, а по человека который себя. и родню убивать не позволит.

А тут вы уже по целую армию. И я говорилая что люди, что защищают себя и интересы своего клана, племени, класса в целом - это норма.

Людей, что уничтожают всех, кроме себя, родителей и потомства намного меньше.

[Cunt]

А при чем тут ПДД?  

Это размышления на тему вот этого, забыла цитатнуть

Cunt, если у собеседника с тобой кардинальное различие в базовых ценностях, то нахр*на вести с ним какой-то спор?

Ну типа кардинальное различие в ценностях бывает не очевидно. Начинали спор - думали, что ценности одинаковые, а потом по ходу разговора стало понятно, что чота там цели какие-то разные

Пойду другие темы хоть почитаю! Всё не могу добраться))

[Higanbana]

А Higanbana утверждала, что насилие - это хорошо? Или это спор с невидимым собеседником?

Не, Higanbana такого точно не говорила. Она говорила, что насилие хорошее, плохое, нормальное или приемлемое в зависимости от ситуации, в которой оно применяется, и объёма насилия, которое в ней применяется. Собственно, она считает, что пытаться оценивать любые действия вне контекста несколько бессмысленно. Ну и ещё там всякую чушь несла, не знаю, не особо слежу за ней  

УК как аргумент подойдет?

УК - это не список плохих и хороших действий, это список того, за что государство (в идеале) будет применять действия, и то какие действия будут им (опять же, в идеале) применяться. И существование этого списка никак не говорит о его справедливости. Вдруг там за хорошие вещи в жбан дают?

Я предлагаю задать вопрос сторонникам убийств и насилия. Вы сами хотите, чтобы вас убили и изнасиловали? Считаете ли вы, что если вас и ваших близких убьют, это будет хорошо?

Ну давайте представим. Хочу ли я сесть в тюрьму? Нет, не хочу. Даже если совершу преступление, всё равно не хочу. Значит, сажать людей в тюрьмы плохо. Выпускаем всех, срочно!
Или не так. Предположим, я самоубийца. Но самой мне сложненько, ибо сама боль от процесса роскомнадзора так мешает, так мешает, что не могу никак закончить его. Хочу ли я, чтобы меня убили? Да. А суицидюсь я из-за ужасного чувства вины, потому хочу, чтобы и изнасиловали тоже (наказали меня таким образом, то бишь). То есть, насиловать и убивать - это хорошо.

Почему инцест плохо? Потому что почти все виды стремятся избежать этого, такие скрещивания ухудшают выживаемость потомства

Я бы не сказала, что кто-то, кроме людей, вообще пытается чего-то такого осознанно избежать. У животных вообще хватает мозгов для осознания понятия инцеста?
И опять же, а как то, что плохо, следует из избегания? Может, они от хорошего бегут? Вон, в соседней теме с Задолбали как раз про тех, кто считает, что жизнь нужна для всего плохого и страданий. Ну вот и животные также! А почему нет?
К слову, животные убийств не избегают, в том числе среди своих же соратников по виду. Передаём привет львам, богомолам и прочим чудесным созданиям.

Изначально, это все шло от биологии.

Что-то мне подсказывает, что не всё, верное "от биологии", почитается вами как нечто хорошее. Тип, износ - это весьма биологично. Размножается сильнейший, размножается активно. А слабаки должны умереть, ага.
И, опять же, у биологии, эволюции, физики и т.д. нет никаких целей. Нет причин считать, что уничтожение с биологической точки зрения - это что-то плохое. Обычный, естественный порядок вещей

Убивать родных плохо, они помогут тебе выжить и они содержат твои гены.

Как будто это что-то хорошее  

В исследовании, опубликованном в 2019 году в журнале «Current Anthropology», социальные антропологи из Оксфордского университета сравнили мораль 60 обществ по всему миру и пришли к выводу о существовании семи универсальных моральных правил, которые...

Универсальность правил и их справедливость - не одно и то же. Миллионы мух могут быть правыми...Но могут и ошибаться.

[Infovalenok]

И тем не менее, это насильственные методы. И создание опасного прецедента.

И какое тогда решение предлагается, учитывая, что в масках им душно, ТЦ закрывать не смей, ибо сегрегация и фашизм, а вакцинироваться мы не будем, потому что жижа?

[Loy Yver]

И какое тогда решение предлагается, учитывая, что в масках им душно, ТЦ закрывать не смей, ибо сегрегация и фашизм, а вакцинироваться мы не будем, потому что жижа?

Если бы не люди с реальными медотводами и если бы эта падла не мутировала с такой скоростью и именно из-за того что в этом королевстве есть где разгуляться, я была бы за естественный отбор. Кто выживет, тот выживет. Кто хотел привиться, уже привились и не по разу. Силовые методы, конечно, помогут, но, повторюсь, это создаст опасный прецедент. Но если действует кнут, о глобальном прянике уже никто думать не будет. Хотя, полагаю, в сложившейся ситуации материальные плюшки за прививку очень помогли бы.

[Cunt]

Кстати про инцест. Разве его животные пытаются избегать? Разве они не трахают без задней мысли своих детей, родителей, братьев и сестёр?
Плохая выживаемость - ну значит потомство помрёт, не успев оставить следующее потомство. Само собой всё случится, избегать инцеста для этого не обязательно

[Loy Yver]

Кошачьи точно нет. Причем, если брать породистых кошек (может, и собак тоже, я просто настолько плотно собаками не занималась), то некоторые инбредные вязки очень хорошо сказываются на качестве потомства, позволяя закрепить те или иные признаки. Если, конечно, грамотно подходить к снаряду и не допускать той самой инбредной депрессии.

[Lisbeth]

Все мы любим то, что любим, и ненавидим то, что ненавидим, в конечном итоге просто так, потому что так вышло. Нет никаких данных свыше критериев, что является веской причиной для неодобрения, а что нет. Условно говоря, найдётся человек, который скажет "ну и что, подумаешь убил десять человек и ещё пару десятков покалечил, вы просто убийцефоб, ненавидите убийц ни за что". Потому что у всех свои представления о добре и зле, объективности там нет.

Я бы сказала иначе: у нас всех разные представления о том, где проводить границу между "мне не нравится, это плохо для Великой Цели, но некритично" и "запрещать/заставлять".
Вот выше был разговор о вакцинации. Не вакцинироваться не запрещено. А нарушать правила ПДД - запрещено. Пить алкоголь или курить сигареты вредно, но не запрещено. А употреблять, например, метамфетамин - запрещено.
Так же и с геями.
Быть бездетным гетеро - это тоже ущерб для демографии, но это не запрещено и не является основанием для лишения права на брак, который, по мнению Geo, весь для воспроизводства.
Ну и т.д.
Можно выработать некое представление об "общем благе" и развести полный тоталитаризм, принуждая людей только к тем действиям, которые направлены на его достижение... Но если мы не хотим бросаться в крайности и ценим счастье людей в обществе, нам все равно придется где-то чем-то поступаться. Алкоголь вот не запрещать, бездетных не прессовать. Я вот лично считаю, что и геев по той же логике прессовать не надо, а Geo считает, что надо.    

А о том, что у нас, противников убийств и изнасилований, нет возможности это аргументировать ничем, кроме как "мы не хотим жить в обществе, где постоянно убивают и насилуют". А кто-то хочет.

И это тоже - человеку либо грозит быть изнасилованным и убитым, либо нет. Он может считать, что его близкие будут изнасилованы и убиты, а может считать, что их это не коснется. И плевать тогда на изнасилованных и убитых.

[Cunt]

Гео гомофоб. И левшефоб.

У меня сын -- левша. Переучивать я его, конечно же, не стал. Но поначалу вещи ему подкладывал под правую руку.

Вот зачем, заметив что сын вроде как левша, подкладывать ему вещи под правую руку? А если бы сын был правша, ему надо было бы под левую руку вещи подкладывать? Или как это работает? Чем правая рука лучше левой? Столько вопросов

[Higanbana]

Кстати про инцест. Разве его животные пытаются избегать?

У каких-то животных есть механизмы для этого, у каких-то нет. В обезьяньи стаи, например, если не ошибаюсь, принимают самок "со стороны". Тоже какая-никакая профилактика.

[Lisbeth]

Гео гомофоб. И левшефоб.

Geo не левшефоб, пока не выступает за отсутствие у левшей таких же прав, как у правшей, принуждение к действиям правой рукой или сокрытию того факта, что они левши, а то вдруг дети увидят и тоже захотят стать левшами.

[Cunt]

Ну есть разница между просто -фобом и воинствующим активным -фобом. Если человек просто считает "ой, а чо это он левой всё хватает, так ведь неправильно, попробую под правую подложить вилку, вдруг прокатит", то он, имхо, просто узколобый левшефоб, чья башка полна тупых предубеждений. Но который, слава ёжикам, не стал воинствующим

[Loy Yver]

Интересно, левшефобия говорит о латентной леворукости?  

[Higanbana]

Гео гомофоб. И левшефоб.

Geo не левшефоб, пока не выступает за отсутствие у левшей таких же прав, как у правшей, принуждение к действиям правой рукой или сокрытию того факта, что они левши, а то вдруг дети увидят и тоже захотят стать левшами.

Хмм, викисловарь говорит, что для того, чтобы быть гомофобом, достаточно чувствовать что-то несанкционированное. Википедия про "ряд негативных установок и чувств". Есть ли у Geo неприятие левшей? Должно быть, раз подкладывал. Так что всё-таки левшефоб.