mk.ru - Умирающим шерпой пожертвовали ради рекорда

[TolstyiKot]

Если я окажусь под обстрелом, и оказавшийся рядом будет очевидно умирающим, я не буду его вытаскивать ради ощущения себя высокоморальной (зато мертвой).

Тебе что, живой щит не нужен? Или хилая совсем? Ну так качайся если хочешь жить нопремер.

[ZloeAloe]

Так с её обслугой всё хорошо. А шерпа, как выяснилось, кинула его группа, которая шла раньше.

[Хакс]

Тебе что, живой щит не нужен? Или хилая совсем? Ну так качайся если хочешь жить нопремер.

Мне нужна свобода передвижения. А пример чисто для сравнения. На высоте щиты явно не нужны.

Вы под этот обстрел тоже лезете добровольно, целенаправленно, таща за собой группу обслуги, имея реальный выбор под него не лезть, еще и приплатив нехило, чтоб пустили?

Если нет - это ни разу не "околотакая" ситуация.

Так куда прутся такие же идиоты, но которым повезло меньше? Почему их жизнь стоит чего-то, а тех, кто оценил свои силы, и решил что вытянет только себя, ничего? Прикольный цикл получается: ничего не стоишь (с точки зрения Моралистов с большой буквы), начинаешь спасать - начинаешь помирать - и только тогда твоя жизнь чего-то стоит. Но можно просто забить на идиотов. В том числе на тех, кто с дивана Асуждаит. Продолжаю спрашивать, что должна была сделать альпинистка с небольшой командой для чужого шерпа. Всех вокруг на К2 спасать спасалка кончится. Подвергнуть опасности уже свою команду, чтоб вы ее одобрили? И кто из вас после этого аморален?

[CynicalCreature]

Я, кстати, напомню, что эти жестокие ужасные туристы-альпинисты обеспечивают в Непале 49% ВВП и почти все валютные поступления. В стране с 30 миллионным населением, половину ВВП обеспечивают туристы, как так? А так, безработица почти 50%, т.е. половина трудоспособного населения сапает свой маленький огородик с того и живёт, промышленности почти нет, полезных ископаемых нет, большинство населения работает в сельском хозяйстве (а земли мало и она бедная), основной экспорт - продукты переработки сельского хозяйства.

Экспорт — 804 млн долл. (в 2017) — текстильные и ткацкие товары, включая одежду — 317 млн долл., продукты питания, в том числе фруктовые соки — 138 млн долл., сельскохозяйственное сырьё (чай, орехи, специи и т. д.) — 95 млн долл., изделия из металла — ок. 70 млн долл.[25]

Импорт — 9,56 млрд долл. (2017) — нефтепродукты, промышленные товары, машины и оборудования, транспортные средства, металлические полуфабрикаты, золото, электроника, медикаменты.

Сразу скажу - данные не проверял. Но основные статьи экспорта 1,3 млрд. А импорт - 9,5. Откуда денежки? А туризм, в основном как раз альпинистский. Ну что поделать, если из 14 восьмитысячников мира 8 - в Непале, а на Эверест (самая большая галочка в чек-листе любого альпиниста) со стороны Китая не особо пускают.  

И предположим, что все эти альпинисты устыдились и перестали так жестоко эксплуатировать шерпов и себя, решили заняться купанием на пляжах Ниццы. И что будет с Непалом, который и так одна из самых бедных стран мира?

[Meowth]

Так куда прутся такие же идиоты, но которым повезло меньше? Почему их жизнь стоит чего-то, а тех, кто оценил свои силы, и решил что вытянет только себя, ничего? Прикольный цикл получается: ничего не стоишь (с точки зрения Моралистов с большой буквы), начинаешь спасать - начинаешь помирать - и только тогда твоя жизнь чего-то стоит. Но можно просто забить на идиотов. В том числе на тех, кто с дивана Асуждаит. Продолжаю спрашивать, что должна была сделать альпинистка с небольшой командой для чужого шерпа. Всех вокруг на К2 спасать спасалка кончится. Подвергнуть опасности уже свою команду, чтоб вы ее одобрили? И кто из вас после этого аморален?

Ээээ... вы точно все еще на мои посты отвечаете? Можно как-то вменяемо сформулировать, что вам конкретно нужно? Чтоб я срочно передумала и ринулась общаться с теми, чьи установки мне не подходят, что ли? А... вам-то это нахера, мы ж даже не знакомы?

[Cunt]

Если я окажусь под обстрелом, и оказавшийся рядом будет очевидно умирающим, я не буду его вытаскивать ради ощущения себя высокоморальной (зато мертвой).

Если у вас хобби такое — под обстрелы лазить — то это и позволяет сделать выводы о вас. Не тот факт, что в опасной для жизни ситуации человека не спасли, а тот факт, что у вас хобби вот такое.

[Хакс]

Если у вас хобби такое — под обстрелы лазить — то это и позволяет сделать выводы о вас. Не тот факт, что в опасной для жизни ситуации человека не спасли, а тот факт, что у вас хобби вот такое.

Так получается, что оба участника, и не спасённый, и не спасающий, на ваш взгляд, долбанутые. Так почему одному сочувствуют, а второго осуждают? По идее, оба должны вызывать оторопь. И да, я как-то подустала спрашивать, что ж не так с женщиной, которая заботилась о своей команде. А если с ней все ок, то, значит, не все альпинисты там сволочи бездушные?

Раз вам так не нравится пример с обстрелом, давайте с водой. Я и утопающего не всякого спасать полезу, если вообще полезу. Потому что если он крупный или даже соразмерный, мы мирненько можем подохнуть оба. Вот помощь поискать - да. А внезапно на горе ее днём с огнём. И что о ком-то говорит факт, что он купается? Вероятность утонуть есть даже в довольно спокойных водах.

Само по себе хобби ни о чем не говорит. Если ты не полез спасать человека, который любит играть в русскую рулетку, это не преступление. О шансах и сложностях известно. О том, что помощь будет или очень частичная, или никакая, или за дикие деньги, тоже.

[Cunt]

Пхаха, то есть если человек ИГРАЕТ В РУССКУЮ РУЛЕТКУ, это для вас ничего не говорит о нем?)

[1313]

Пхаха, то есть если человек ИГРАЕТ В РУССКУЮ РУЛЕТКУ, это для вас ничего не говорит о нем?)

Так это его дело. Не других же играть заставляет.

[CynicalCreature]

Пхаха, то есть если человек ИГРАЕТ В РУССКУЮ РУЛЕТКУ, это для вас ничего не говорит о нем?)

Вы про шерпа?

[Cunt]

Вы про шерпа?

Так ты же сам пишешь что другой работы там нет

[Loy Yver]

Я вот себе околотакую ситуацию представляю на отлично. Если я окажусь под обстрелом, и оказавшийся рядом будет очевидно умирающим, я не буду его вытаскивать ради ощущения себя высокоморальной (зато мертвой).

Будете. Еще как будете. Если не окончательно отморожены.

Когда вас много и ситуация позволяет, то, конечно, будешь стараться помочь и вытащить даже труп. Чтобы хоть похоронить достойно.

Кого «вас»? Тех, кто считает, что возвращаются все? А вы себя от нас обособляете?

[CynicalCreature]

Так ты же сам пишешь что другой работы там нет

Есть.

[Nicole White]

Так с её обслугой всё хорошо. А шерпа, как выяснилось, кинула его группа, которая шла раньше.

Какое омерзительное сборище мудаков.
Эта тема обнулила все мои любительские восторги в отношении покорителей сложных вершин.

[ZloeAloe]

Не все альпинисты ходят коммерческими группами.
Коммерческий альпинизм вообще очень дискуссионная штука. Всё ещё есть те, кто ходят сами.

[1313]

Какое омерзительное сборище мудаков.
Эта тема обнулила все мои любительские восторги в отношении покорителей сложных вершин.

Ну может оно и к лучшему. Меньше розовых очков - серьезнее отношение к теме и меньше морализаторства.

[ло]

Какое омерзительное сборище мудаков.
Эта тема обнулила все мои любительские восторги в отношении покорителей сложных вершин.

Понимаю. У меня когда-то похожее с парашютистами было после некоторых рассказов одного увлеченного.

[Neika]

голосуем!

[Сарделька]

Нет моего пункта - я осуждаю коммерческий альпинизм, если он по трупам. Простые восхождения, вроде коммерческих турпоходов, как в "Спортлото-82" - пожалуйста. Разведка, чтоб нанести местность на карту (проверить то, что не увидел спутник), найти полезные ископаемые или краснокнижных животных - да, даже если это сопряжено с большим риском. Идти по сто раз пройденным маршрутам ради ачивки или высосанного из пальца рекорда - ну нафиг.

[Neika]

>> "Пожертвовали бы своим шансом на восхождение, чтоб помочь"
А как жертва восхождением помогла бы?

ну типа остаться рядом с раненым, ждать пока не придет помощь, времени на покорение вершины уже не будет

Нет моего пункта - я осуждаю коммерческий альпинизм, если он по трупам. Простые восхождения, вроде коммерческих турпоходов, как в "Спортлото-82" - пожалуйста. Разведка, чтоб нанести местность на карту (проверить то, что не увидел спутник), найти полезные ископаемые или краснокнижных животных - да, даже если это сопряжено с большим риском. Идти по сто раз пройденным маршрутам ради ачивки или высосанного из пальца рекорда - ну нафиг.

сократи до одного предложения, добавлю в голосовалку)

[ZloeAloe]

Они и так остались настолько, насколько это было целесообразно. Никакая помощь бы не пришла.

[Cunt]

ну типа остаться рядом с раненым, ждать пока не придет помощь, времени на покорение вершины уже не будет

Так ведь никто не придет на помощь. Чтобы прийти, надо вагон денег на снаряжение и даже с ним надо рискнуть жизнью

Из описания вот этого кислородного голодания, с отеком легких, инфарктами и психозами, я так поняла, что там у людей очень мало времени есть в целом. И если ты лёг с травмой, у тебя уже нет шанса успеть вылезти оттуда, даже если помощь придет. Само время проведенное на высоте уже тебя практически убило, можно не возвращаться

[1313]

голосуем!

Мне нужен вариант "осуждаю осуждающих!"

[Снайпер]

Да, все так.
Почти во всех историях альпинистов это мелькает - помочь можно, если человек сам идет, держится на ногах. Если сидит, лежит и не может встать - шансов нет, можно даже не пытаться. В мертвой зоне даже ночевки - вроде как отдых - отдыха не дают, только забирают силы.
Для примера - гибель группы Шаталовой, они взяли лишнюю ночевку и на этом потеряли силы. Погода тоже сыграла свою роль, но без лишней ночевки группа успела бы спуститься ниже и не застряла бы наверху, где они просто мерзли, задыхались и теряли силы.
Еще чтоб прийти на помощь, надо узнать о ЧП, а зачастую связи даже с предштурмовым лагерем уже нет, тем более с базовым.
Еще - даже если в базовом, на условных 4.5-5к сидит готовая группа спасателей, они не могут бегом забежать на 7к. Им тоже нужна акклиматизация, иначе они там лягут точно так же. За время этой акклиматизации все, кому нужна была помощь, уже либо сами спустятся, либо помощь уже не нужна.

[Gad.fly]

пятичасовой ролик нифига себе

Пятичасовой, а смотрел на одном дыхании: полночи без перыва почти.

[ZloeAloe]

Те успешные истории спасения способных идти, что я читала, зачастую заканчиваются для спасающих ампутациями пальцев, ступней, кистей, гранулёмами в гортани, трахее.
Слишком быстрый подъём, слишком медленный спуск, слишком высокая нагрузка. И это не специальные люди, которым за это платят, а такие же альпинисты. Не спасатели.

[Крокозябра]

подошли альпинисты из ЮАР и 3 или 4 шерпа. Совместными усилиями они смогли спустить ее примерно на 100 м

кажется отличный пример - нетравмированную, а просто обессилевшую женщину группа смогла спустить всего на 100 метров. А тут человек уже упал с высоты т.е. там дополнительно травмы и сломанные кости. Да и 100 метров ничего не решат.

[Elga]

Ещё же британская пара с ней оставалась на какое то время, которые ее потом и хоронили спустя годы, емнип. Естественно, надо было спускаться, они пытались раза три дойти и оба были чуть живые. Сам Арсентьев то вернулся, но проиллюстрировал в итоге ситуацию со спасением на 8000+ метров, и ей не помог, и сам погиб.

https://youtu.be/PdvF2WlCPXc
Вот тут про них.
Там же рассказано, как одна альпинистка из другой группы долго оставалась рядом с Фрэнсис, а через несколько лет вернулась, чтобы убрать её тело подальше от людей.

[uvejourgen]

вообще обычные нормы морали, к которым мы все так привыкли, работают в наших условиях и никогда не будут работать в глобально иных условиях. Мораль и нормы поведения зависят не только и не столько от человека, а от условий в которых этот человек находится.
Нормально ли убить человека за банку тушенки? нет, конечно же
А если от этого зависит твоя жизнь и жизнь твоей семьи, при этом нет милиционера с уголовным кодексом наперевес, который покарает за данное деяние?
Вот всякие постапокалиптические книги и фильмы все наверное читали и смотрели. Вот сами себя спросите, в мире постапокалипсиса где законы не действуют вы предпочтете убить человека за тушенку или умереть от голода, зная что кроме этого умрет еще и ваша жена и ваш ребенок? Только честно подумайте и себе не лгите.
Аргумент я там никогда не окажусь и никогда не полезу (на К2 или другом восьмитысячнике) это говорит лишь о том что вы туда не полезете и мыслить критериями людей на той высоте не сможете, они для вас неприемлемы.
Так что я вот не могу осуждать никого, кто оставляет других без помощи. Ибо даже отдать баллон кислорода означает что у тебя его не будет и не факт что он реально не понадобится. Да, если ты точно уверен что сможешь спасти человека то разумно и прервать восхождение и спасти человека, но если ты понимаешь что не сможешь ему помочь ни ты ни вся твоя группа то зачем подвергать себя бессмысленному риску?

[Cunt]

Так в этом и весь прикол
Нахрена ДОБРОВОЛЬНО ставить себя в такие условия, где ты будешь как животное выживать и идти по трупам

Когда выбора нет, вопросов таких тоже нет
Когда выбор есть, вопросов очень много