Автор Тема: kp.ru - На посвящении в студенты МАДИ изнасиловали 17-летнюю москвичку [НЕКРОПОС  (Прочитано 459035 раз)

Оффлайн Варг

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 932
  • Карма: +453/-60
Для начала попрошу ответить на вопрос: что необходимо для того, чтобы произошло изнасилование?
Насильник в ходе каких-то ненормальных обстоятельств (с головой туго, папка насиловал, тэдэ) должен решиться на насилие в отношении кого-либо, хотя бы примерно прикинуть как это сделать, выбрать место и жертву. И сделать.
« Последнее редактирование: 29 Октября 2015, 12:56:46 от Варг »
( ͡° ͜ʖ ͡°)

Оффлайн Ardbeggar

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 24502
  • Карма: +5202/-44
  • местный упырь
Насильник в ходе каких-то ненормальных обстоятельств (с головой туго, папка насиловал, тэдэ) должен решиться на насилие в отношение кого-либо, хотя бы примерно прикинуть как это сделать, выбрать место и жертву. И сделать.
Если выжать отсюда воду (вангование там всякое), получим действительно минимально необходимый набор: насильник, жертва и ситуация, благоприятствующая изнасилованию. Исключи что-то одно, и изнасилования не будет.
93

Оффлайн Варг

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 932
  • Карма: +453/-60
So what?
Как это объясняет вашу сторону видения всех бед в несоблюдении мнимой тб?
( ͡° ͜ʖ ͡°)

Оффлайн TolstyiKot

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 14176
  • Карма: +1930/-1889
  • male chauvinist cat
Минимально необходимый набор - это жертва. Всё остальное при желании жертва может создать.
Кота покорми едой из пакета!

Оффлайн Gorioann

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 4161
  • Карма: +1629/-45
Цитировать
Как это объясняет вашу сторону видения всех бед в несоблюдении мнимой тб?

вот блин, тебе никто никогда не говорил, что ТБ устраняет все беды
тебе говорят, что ТБ значительно уменьшают вероятность наступления этих бед

и не ТБ, специально для тебя перевод: правила значительно снижающие вероятность

Оффлайн TolstyiKot

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 14176
  • Карма: +1930/-1889
  • male chauvinist cat
Кота покорми едой из пакета!

Оффлайн Ardbeggar

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 24502
  • Карма: +5202/-44
  • местный упырь
Как это объясняет вашу сторону видения всех бед в несоблюдении мнимой тб?
Зачем вы приписываете мне «видение всех бед»? Я такого никогда и нигде не говорил.
93

Оффлайн Варг

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 932
  • Карма: +453/-60
Зачем вы приписываете мне «видение всех бед»? Я такого никогда и нигде не говорил.
Тогда к чему вообще был ваш вопрос о необходимом минимуме для изнасилования?
( ͡° ͜ʖ ͡°)

Оффлайн Ardbeggar

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 24502
  • Карма: +5202/-44
  • местный упырь
Так я уже сказал, цитирую сам себя:
Исключи что-то одно, и изнасилования не будет.
Дальше смотрим, что же мы можем исключить :]
93

Оффлайн Egor404

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1490
  • Карма: +568/-7
  • ʁɔvʎнdǝʚǝdǝu dиW
Знаете, что реально работает? Устранение разрешения насиловать, ага.
Лозунг прекрасный.
Вопрос, как реализовать.
У тебя есть программа реализации?

Цитировать
А ваша ТБ мифическая не стоит ломаного гроша. Потому что нормально составить её и заставить работать вы не можете.
Цель того, что называют ТБ - снизить вероятность нежелательного проишествия.
То есть процентов на 10 вероятность упала - значит, работает.
Понимаешь? Никаких гарантий.
Просто понижерие риска.

Для начала попрошу ответить на вопрос: что необходимо для того, чтобы произошло изнасилование?
Как минимум рабочий х*й, п*зда и активные действия со стороны мужчины.
Иные варианты развития событий наш ук изнасилованием не считает, это по 132 идет, как "насильственные действия сексуального характера".

Итак, не могли бы вы помочь Лулке выбрать верный путь?
Не могли бы, так как данных недостаточно.
Более того, "верного" пути нет.
Может быть более безопасный, менее безопасный - а вот верного нет. Как и не верного.
их надо в поликлинику сдать... для опытов.

[немного магии]

Оффлайн whc

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 66840
  • Карма: +17694/-427
  • Video, ergo sum
Чисто заради интереса - что неверного, к примеру, в правиле выбирать для употребления алкоголя проверенных людей?
Если бухать с незнакомцами - вероятность фэйла 0,2.
Если бухать со знакомыми - вероятность фэйла 0,05.
Цифры среднепотолочные .. но в чем тут "не работает"?
« Последнее редактирование: 29 Октября 2015, 14:41:54 от whc »
Domine, miserere mei, quoniam peccabo tibi.

Оффлайн TolstyiKot

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 14176
  • Карма: +1930/-1889
  • male chauvinist cat
Поскольку никакого серьёзного подхода я не вижу, то и обсуждать вашу ТБ не собираюсь.
Кота покорми едой из пакета!

Оффлайн Ardbeggar

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 24502
  • Карма: +5202/-44
  • местный упырь
То что я не могу его изменить, не значит, что стоит забыть о том, что изменение этого самого общества - это и есть путь решения нашей проблемы.
Может быть, когда нибудь… Сейчас-то что делаем?
Цитировать
Я не вижу чёткой системы в вашей ТБ
А она есть. Я чуть выше уже указывал, что необходимо, чтобы изнасилование произошло: насильник, жертва, ситуация. И некоторых таких ситуаций можно избежать. Вот и все, собственно.

Rin, дело не конкретно в алкоголе (хотя он таки да, катализатор), а именно в ситуации: сможет ли человек осуществить свои гнусные замыслы, если они у него возникнут, насколько легко, что ему может помешать и т.д. и т.п.
93

Оффлайн Варг

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 932
  • Карма: +453/-60
Так я уже сказал, цитирую сам себя:
Исключи что-то одно, и изнасилования не будет.
Дальше смотрим, что же мы можем исключить :]
хорошо
и к чему это?
( ͡° ͜ʖ ͡°)

Оффлайн whc

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 66840
  • Карма: +17694/-427
  • Video, ergo sum
Кот, употребление алкоголя- это отдельная статья, которая относится у нас не к изнасилованиям в частности, а к преступлениям в целом.

Так и изнасилование - лишь частный случай преступлений в целом  :)
И по сути ничем не отличается от других тяжких преступлений.

Алкоголь в этих случаях лишь уменьшает твои шансы выбраться из УЖЕ сложившейся ситуации, когда тебя хотят насиловать. Да, это немало. Но нет никакой прямой корреляции "алкоголь=> изнасилование"

Да ну? То есть растормаживающее действие алкоголя не повышает шансы появления хреновых идей у собутыльников и "посткоитального несогласия" у себя любимой?  ::)

2%? Ну пусть два - не суть важно, хотя намеренное занижение качественной оценки налицо.
ТБ - это не один гарантированный рецепт. Это свод общих принципов поведения, основанных на здравом смысле, позволяющих снизить риск попадания в дерьмовые ситуации. А исключить на 100% этот риск действительно может только пуля в затылок.
Нет чёрного и белого, нет 0 и 1 - есть вероятности и общие принципы.

И, как я уже неоднократно говорил, никто не запрещает бороться с проблемой несколькими способами одновременно. Это не конкурс детских рисунков, где побеждает один лучший, а остальные проигрывают.

***

Кот, ну сколько можно повторять.
Я не воспринимаю такой подход и не собираюсь его воспринимать.
Мне эти дёргания ваши ваще не интересны  :)

Сташ, суть не в том, что наши аргументы ошибочны - а в том, что у некоторых пользователей эмоциональные аргументы подменяют рациональные. Иначе бы они вспомнили, что кроме точной количественной оценки есть и качественная, приближенная.
И в споре нет плохой или хорошей точки зрения, а есть верная или ошибочная - и без спора не определить, какая где.
Нет бы с блеском разгромить на основе статистики и однозначной логики .. а это "вы говно такое обсуждать" - не аргумент.

И ты забываешь, что социальное взаимодействие человеков подчиняется логике и здравому смыслу лишь частично, с некоторой долей вероятности. Однозначного ответа может и не быть, быть для ограниченного круга лиц или быть, но далеко не всегда.
Это не машины, это люди - они сложнее.

не тыкает никому их в морду. И вам не стоит.

Обсуждать != Тыкать.
Domine, miserere mei, quoniam peccabo tibi.

Оффлайн whc

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 66840
  • Карма: +17694/-427
  • Video, ergo sum
Прости, если я просто выпимши, я прекрасно отдаю себе отчет в своих действиях, а так же наутро прекрасно могу понять, каким именно путем я оказалась в постели с данным телом.
Если я ВДРУГ вместо обычнго пива хлебнула ерша и меня развезло до бессознанки (один раз кжись было)- там уже ни о каком согласии речи кагбэ не идет, потому что тело не способное давать согласие, по умолчанию не согласно

"Я" как мерило всех вещей  :) Не надо так  ::)
Domine, miserere mei, quoniam peccabo tibi.

Оффлайн dominatrix

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 33536
  • Карма: +8216/-145
  • Йа тварец
Цитировать
Если я ВДРУГ вместо обычнго пива хлебнула ерша и меня развезло до бессознанки (один раз кжись было)- там уже ни о каком согласии речи кагбэ не идет, потому что тело не способное давать согласие, по умолчанию не согласно
Провал логики в том, что оно вполне способно дать согласие, это ваше тело.
Все проблемы в стране из-за того, что Ильич лежит не по фен-шую.. (с)

По-немецки "nach" означает направление движения. По-русски - тоже, но конкретнее. (с)

...в связях, порочащих его, был, но не замечен...  (с)

Оффлайн Ardbeggar

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 24502
  • Карма: +5202/-44
  • местный упырь
Ард, в таком случае у нас этих пунктов ТБ получается настолько много, что их все соблюдать ни один человек не сможет.
Пункт получается всего один: по мере возможности избегай ситуаций, в которых вероятны нежелательные сексуальные поползновения и/или их сложно пресечь. Всего два параметра, блин.
и к чему это?
См. выше.
« Последнее редактирование: 29 Октября 2015, 15:41:45 от Ardbeggar »
93

Оффлайн whc

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 66840
  • Карма: +17694/-427
  • Video, ergo sum
Кот, а ты не е*анулся часом?)

Не, я ж не паладин  ::)
Что ты хайлайтишь? - У себя, как у гипотетической экспериментальной тян.
Ты же не такая  :P
Domine, miserere mei, quoniam peccabo tibi.

Оффлайн Egor404

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1490
  • Карма: +568/-7
  • ʁɔvʎнdǝʚǝdǝu dиW
ТБ - это чёткая работающая инструкция, проверенная. Вы точно знаете, что сунув пальцы вот сюда, без этих самых пальцев останетесь. Это верно всегда для данных станков, например.
Возьмем иной случай.
Пристегиваться в авто по тб необходимо.
Однако известны случаи, когда выживали именно непристегнутые, т.к. успевали в критический момент покинуть салон авто.
И вот наличие этих случаев не делает инструкцию тб однозначной зависимостью "пристегнулся"="выжил".
Однако случаев, когда погибал непристегнутый человек, когда ремни реально могли спасти - куда больше, что делает пристегивание ремня безопасноти обязательным по тб.
Я к чему.
Не всё работает "в лоб", всегда и на 100%.
Не всегда станки отрывают сунутые в них пальцы.
И некоторым даже систематическое нарушение тб до поры до времени сходит с рук.
Что, тем не менее, не делает соблюдение правил техники безопасности неразумным.

осуждать жертву - тупик. Предупреждать потенциальную жертву на примере уже существующей - норм. Без обвинения. Просто сказать, что так делать не стоит, ибо это чревато.
Плюсую.
« Последнее редактирование: 29 Октября 2015, 15:38:39 от Egor404 »
их надо в поликлинику сдать... для опытов.

[немного магии]

Оффлайн Ardbeggar

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 24502
  • Карма: +5202/-44
  • местный упырь
девушек в мини-юбках насилуют больше и чаще, чем остальных.
ХЗ. А вот наедине и под градусом насилуют гораздо чаще, чем в общественном месте по трезвости. Ситуация более располагающая, ага.
93

Оффлайн Ardbeggar

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 24502
  • Карма: +5202/-44
  • местный упырь
Это если мы по умолчанию что в общественном месте, что наедине- с мудаком. Если с нормальным человеком- не насилуют. Как-то даже в голову не придет.
Вот как выяснили, что это, скорее всего, не мудак даже по пьянке — все, можно уединяться. А до этого надеяться на лучшее, но готовиться к худшему.
93

Оффлайн Ardbeggar

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 24502
  • Карма: +5202/-44
  • местный упырь
А тут с этим кто-то спорил?:)
Так это та самая ТБ :]
93

Оффлайн Gorioann

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 4161
  • Карма: +1629/-45
Цитировать
Но нет никакой прямой корреляции "алкоголь=> изнасилование"

извините, навеяло (у кого тонкий вкус и тонкая душевная организация ничитайте):

пьяная дева шла и шаталась
меньше чем трезвая дева брыкалась
но в будущем трезвую буду @@ать
меньше в кустах она будет блевать

Оффлайн Ardbeggar

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 24502
  • Карма: +5202/-44
  • местный упырь
Не, если это ТБ и это серьёзно, то я умываю руки. "господь, жги"
Метод, позволяющий выделить опасные ситуации, лучше, чем ничего.
Чтоб вам реактор рядом с домом также построили, ей-богу.
Мне такие качественные оценки уже не раз сохранили имущество, здоровье и жизнь. Несмотря на то, что не формализованы (и вряд ли вообще поддаются формализации).
93

Оффлайн TolstyiKot

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 14176
  • Карма: +1930/-1889
  • male chauvinist cat
Так никто и не говорил "напивайтесь в незнакомых компаниях, вешайтесь на шею кавказцам, приезжайте в сауну к незнакомцам"
Отрицая ТБ, ты именно это, фактически, и говоришь.
Кота покорми едой из пакета!

Оффлайн vms

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 4227
  • Карма: +526/-21
Чтоб вам реактор рядом с домом также построили, ей-богу.

Так построили - РБМК в Сосняке.

Кот-Космонавт

  • Гость
Однако там не указано, что это за знакомые: в каком проценте случаев насильник и жертва знакомы давно и хорошо, а в каком это был хрен с горы, с которым жертва познакомилась только вчера и на первом свидании радостно пошла к нему домой (а то и вовсе на дачу с его друзьями) и т.п.
Хм, не знаю, по-моему вполне очевидно, что под "знакомыми" подразумеваются те, кого знаешь довольно давно, а не те, кто появился в твоей жизни неделю назад, и виделись вы пару раз в столовой.
Цитировать
Причем там же указано, что в 91% жертв — «доверчивые женщины» (налицо нарушение ТБ), 40% добровольно пошли в дом (в котором, очевидно, все и произошло — опять нарушение ТБ) и в трети случаев пили (вопиющее нарушение ТБ). Такие дела.
ОМГ. Вот странно, почему про каких-нибудь пьяных родственников на свадьбе никому в голову не приходит клеймить за нарушение ТБ. А ведь там тоже тела приходят и употребляют алкоголь в компании малознакомых (по меркам некоторых местных) людей.
Цитировать
Два нарушения ТБ в одном флаконе.
Ни одного вообще-то. Я и прошлом треде говорила, и в этом напоминаю: мир взрослых, и мир подростков - это два разных типа окружения. Совсем маленьких детей помните? Для них нормально подойти к ровеснику и сказать:"Давай дружить!" С годами такая непосредственность уже становится неуместной. И если для особей за двадцать предложение познакомиться как правило означает предложение рассмотреть свою персону с перспективой к койкопровождению, то подростки (промежуточный этап между детьми и взрослыми) чаще собирают компании тусовки ради.
 Я и в случае с Вероникой на сто процентов уверена, что цели поглумиться п*здюки изначально не имели. Идея устроить приключения пьяному телу, скорее всего, пришла мудачью уже тогда, когда девица отрубилась. Точно так же могло произойти и в компании тех друзей, которых жертва знала десять лет. (Вон у нас тут один из модераторов утверждает, что стал таким после того, как его его же компания в детстве отп*здила.) Да в принципе что-то похожее и случилось. Веронику предала ее подруга, а от друзей обычно ждешь того, что они остановят травлю.
Цитировать
А там пила и радостно побежала с ним в сортир, ага. Тут вообще все просто: искала приключений — нашла.
Ау, у нее изначально и не было претензий к тому, с кем она в клубе познакомилась (Лев), и кто, возможно, воспользовался ее невменяемым состоянием. Шантажировать и распространять видеозаписи начал одноклассник. Как раз таки его Ирина знала хорошо.
А не надо всех. Если известно, что эта конкретная собака не укусит — зачем ее избегать? :]
Как можно, если уж использовать предложенный подход, знать, т.е. быть уверенным хоть в ком-то? Хотя случается и так, что мужья жен или отцы дочерей насилуют и убивают, эти варианты отбросим. Нельзя пойти к другу детства в гости. Он же мужик, а вдруг захочет секса. Нельзя придти на день рождения к двоюродному брату. Там же будут пить, да и он же мужик, см. пункт два. Да и с подругой в клуб идти ни в коем случае нельзя. Пох*й, что потанцевать или отметить праздник. Там же мужики, да и ханжи х*евы когда-то посчитали, что все дискотеки есть прикрытие для завязки оргий. И так далее. Где провести эту границу, когда можно перестать параноить и во всех парнях видеть потенциальных насильников? И как не ошибиться? Ведь практически любой вариант, кроме, пожалуй, "Сидела дома в шкафу, а Петров сломал дверь в квартиру и изнасиловал." можно повернуть так, чтоб сказать о том, что женщина сама спровоцировала.

Я вот что и здесь, и на других ресурсах всегда по темам, связанным с изнасилованиями, проползает общее? Так мало комментариев типа: "Ну что за дура! Как можно было вести себя столь безответственно?" и практически нет таких: "Вот, пожалуйста, пример того, что бывает, когда садишься в машину к незнакомому парню. Будьте бдительны, девушки!" Зато через один идут такие вот посты:"Шлюха выпила пива в баре? Ну так это она сама виновата в произошедшем.". Это вместо первого названного мной примера. А вторые, когда речь идет как раз о несоблюдении ТБ, и вовсе звучат так: "Сама-шалава-захотела, не было изнасилования!"
Ежели кто сейчас, надеясь, видимо, на то, что я забуду или сольюсь, запросит пруфцов, сразу говорю - найду. Найду, да только ругаться вслух буду на тех, кто крайне глупо и фальшиво "удивляется" моим наблюдениям.
Так вот. Вы практически обвиняете и уличаете в шлюхоповедении жертв, притягиваете, за неимением явных примеров, когда жертва нарвалась, ерунду типа ношения мини, вангуете какие-то невероятные вещи (типа того, что изнасилованная сначала сама тянула мужика за х*й в постельку, а потом резко взяла и вырубилась). И после этого еще возмущаетесь тому, что ваши рекомендации по соблюдению ТБ принимают за оправдание насильников и моральных уродов?  Да меня, бл*ть, это абсолютно не удивляет!
« Последнее редактирование: 31 Октября 2015, 01:50:58 от Камилла Верон »

Оффлайн Readysteadygo

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 4360
  • Карма: +1563/-193
  • Сексист! Шовинист! Эксплуататор!
Тут ещё проблема в том, что нельзя решить задачу, переменные в которой заранее неверные. Нельзя и правила ТБ написать для того, кто заранее свои цели подменяет.
 Почему-то 99,9 мужиков, ходят в клуб примерно с одной целью - выпить, при определённой удаче снять тёлочку и чпокнуть её.
 Но бабцы, все поголовно, ходят туда "просто потанцевать". Хотя "просто потанцевать", удобнее в специальном кружке танцев, где нет пьяных тел, и никто не мешает.
 Из этой же оперы все эти миниюбки и разукраски, которые не для мужиков, а для себя любимой. Ежу понятно, что в обычной юбке, или даже джинсах, гораздо удобнее чем в мини - и теплее, и не задираются, поправлять постоянно не нужно.
 Ну, то есть изначально то цель - найти мужика. Что в клубе, что в юбке. Если не найти, то хотя бы чтоб слюни попускали. Но нет, бабы мимикрируют под розовых овечек, а мужики типа верят, и пытаются в заранее невыгодных, лживых условиях, составить правила ТБ.
 Это как проинструктировать токаря, а он возьми, да за форматно-раскроечный станок полезь. Потому что токарный ему изначально нах не впёрся - у него другая мечта с детства была.
 А даже если получится написать универсальные правила, их всегда спаскудит такая шалава как ирочка. Потому что ей именно это зашибись. А другие, нормальные, будут думать что правила не работают.
 Вот такая пичалька (
Какое там вдохновение. Просто берешь и х*ячишь по струнам.

Кот-Космонавт

  • Гость
Почему-то 99,9 мужиков, ходят в клуб примерно с одной целью - выпить, при определённой удаче снять тёлочку и чпокнуть её.
Тот же вопрос. А разве не удобнее выпивать дома?
Цитировать
Но бабцы, все поголовно, ходят туда "просто потанцевать". Хотя "просто потанцевать", удобнее в специальном кружке танцев, где нет пьяных тел, и никто не мешает.
Где ж ты видел кружки танцев, в которых танцуют свободно, а не учат сложные элементы? Там если и отдыхают, то душой.  :) А отдохнуть просто, и да, может быть выпить и пообщаться с подругами в околопраздничной обстановке ходят в клуб. Или может даже познакомиться с парнем. А не потрахаться тут же, или же через час дома. Схема сложновата будет.
 
Цитировать
Из этой же оперы все эти миниюбки и разукраски, которые не для мужиков, а для себя любимой. Ежу понятно, что в обычной юбке, или даже джинсах, гораздо удобнее чем в мини - и теплее, и не задираются, поправлять постоянно не нужно.
Как раз таки летом удобнее в юбочке или в шортах. И да, если кто-то и хочет покорить мужика, то одного, а не всех полудурков района внезапно.
Хотя чаще покупается одежда для того, чтоб у тебя было что-то красивое. Почувствовать себя куколкой хочется. Ибо мини и макияж носят и в чисто бабских коллективах.