wciom.ru - Вера в паранормальные явления пошла на спад (голосование)

[Megakot2301]

В 2002 году, в сентябре мы с товарищем перевернулись на лодке и ночевали не берегу в незнакомом лесу. А утром я пошел в поселок за припасами, т.к. рюкзак мы утопили. До поселка дошел без приключений, купил еду, иду назад. Время, около полудня, идти до бивака час. Вроде места узнаю, иду, а бивака все нет. Уже 3 часа иду - нет. Передохнул, сориентировался, пошел. Уже назад немного вернулся, вдоль берега реки пошел, места похожи, а бивака нет. А время уже часов 8, я устал и закат, скоро темнеть начнет. Страшно стало и я начал звать лесного Хозяина, как прабабка меня учила (она много чего умела и кое-чему меня научила, причем нас, правнуков у нее было 8, а учила только меня, не знаю почему).
И вот тут начинается крипота. Только я позвал Хозяина, как почувствовал, что сзади на меня кто-то смотрит. Знаете, как иногда чувствуешь взгляд. Обернулся и увидел метрах в 10 мужчину, в каком-то зеленом кафтане, с зелеными волосами и глаза у него зеленым светятся. Причем смотрит он на меня, а мне не страшно, как будто он друг и хочет помочь. Я попросил указать тропу, он махнул рукой в сторону. Тут до меня доходит, что происходит что-то очень странное, я зажмуриваюсь, открываю глаза, а никого вокруг нет. Не знаю зачем я зажмуривался, как будто встреча в таком полусне произошла, и мне нужно было встряхнуться, проснуться. Озираюсь, никого нет. Подошел, посмотрел где он стоял - ни следов, ничего, только пара свежих еловых шишек лежит. А лес вокруг лиственный... В общем пошел я куда указали. Буквально через минуту вышел на тропинку и через полчаса вышел на бивак.

[Федя]

Лично я не верю в то, что мир создан для того, чтоб мы его познавали, и тем более, что мы, созданные в нем, его познать могли.

Я так-то и существование высших сил допустить готов, но только думаю, что они на нас даже срать побрезгуют, а если и насрут - то по чистой случайности.

Уже сейчас объективно не хватает математики для той же теории струн, которая уже лет 50 все в подростковом возрасте.

На сцену выходят Перельманы, но в неясной перспективе и задачи усложнятся, никаких гиков на них не найдешь.

[vms]

Я как бы вообще мало во что верю, что не могу пощупать руками и убедиться, что оно таки существует.
Вместе с тем я вполне верю (точнее доверяю) ученым, которые говорят что открыли нейтроны, кварки, пояс Койпера и прочие вещи, которые лично я руками пощупать не могу, но получается что принимаю на веру их существование, опираясь на доводы разума.

Современная наука работает не так. Нейтроны, кварки и пр - это просто удобные слова для описания определённых сущностей в моделях. А "существуют ли они на самом деле" науку не интересует.

[Zanthiа]

А время уже часов 8, я устал и закат, скоро темнеть начнет.

Только я позвал Хозяина, как почувствовал, что сзади на меня кто-то смотрит. Знаете, как иногда чувствуешь взгляд. Обернулся и увидел метрах в 10 мужчину, в каком-то зеленом кафтане, с зелеными волосами и глаза у него зеленым светятся.

Не знаю зачем я зажмуривался, как будто встреча в таком полусне произошла, и мне нужно было встряхнуться, проснуться. Озираюсь, никого нет.

Вот и объяснение, видимо. Подсознательное выползло на уровне какого-то транса. "В полусне", правильно. Время довольно позднее для похода, усталость накрыла. Повесть Грина "Бегущая по волнам" в детстве не читали? И тут типа того явление. Просоночное состояние, кажется, это называется. А в нем может выползти и то, что от явного сознания в голове скрыто. А шишки могли быть откуда угодно, хоть из кармана другого человека, который сначала гулял по еловому лесу, а потом здесь выбросил где попало, передумал с собой тащить. Сама порой так делала - нагребу чего-н., к примеру, букет нарву, а потом думаю "а оно мне надо? все равно до дома все завянет/надо освободить место под другие вещи" и вываливаю туда же на травку.

[Федя]

В последние ночи часто просыпался от того, что кто-то за ногу дергает, причем сильно, всем телом тащит. Явно не кот.

Видимо к неврологу пора.

[Zanthiа]

В последние ночи часто просыпался от того, что кто-то за ногу дергает, причем сильно, всем телом тащит. Явно не кот.

Видимо к неврологу пора.

Нехват калия и магния. Обычно так. А бывает и правда по неврологии не то.

[Elf78]

С каких пор математические аксиомы стали обязаны соответствовать действительности?

Ни одна теория не соответствует действительности, а являет собой лишь модель разной степени упощения, верную в определенных условиях.

Эльф, вот я доверяю определенным теориям в разных научных сферах. И я готов объяснить, что нужно сделать, чтобы опровергнуть теорию или отдельное предположение. Оно несложно, сама научная теория всегда включает кучу очевидных способов себя опровергнуть.

А из моих предыдущих постов не видно, что я как бы в курсе.

Расскажи, что может убедить тебя в отсутствии Бога и вообще высших сил?

Мы же уже сошлись на том, что отсутствие логически недоказуемо. А что может убедить лично меня - даже не знаю. А что тебя убедило в отсутствии Бога?

Я вот за каждое свое убеждение такое расскажу.

В этом и разница между верой и доверием.

В этом разница между научной теорией и верой. А плодить термины смысла не вижу. Верят во что-то, а доверяют кому-то - вот разница между верой и доверием. А зачем вносить путаницу - не понимаю.

[Elf78]

Параллельные (и какие бы то ни было) прямые — чистая абстракция.

Любая теория в какой-то степени абстракция. Не нравятся прямые - возьмите теорему Пифагора, число Пи, теоремы косинусов-синусов, везде есть четкие критерии опровергаемости. Математика - самая научная из наук, как ни крути.

Во-вторых, какая из теорий математики не соответствует критерию фальсифицируемости?

любая

Простите, бред. См. выше. математические теории хоть и имеют дело с абстракциями, но имеют критерии опровергаемости (фальсифицируемости) конкретнее некуда. Если квадрат гипотенузы не равен сумме квадратов катетов, то теорем Пифагора не верна, куда конкретнее?

[Федя]

В общем как обычно, пустились в срач, не сойдясь в терминологии.

[Ardbeggar]

Elf78, я отвечал на вот эти твои слова:

То есть, если аксиома не соответствует действительности, то и теория неверна.

И имел в виду следующее: математические аксиомы вообще не обязаны соответствовать действительности.

[Elf78]

И имел в виду следующее: математические аксиомы вообще не обязаны соответствовать действительности.

Нет, не обязаны, но из этого никак не следует, что математика - не наука.

В общем как обычно, пустились в срач, не сойдясь в терминологии.

Так я как раз и стараюсь всячески от этого уйти. Все просто - если мы принимаем некий факт (предположительно факт), то либо мы об этом знаем, либо мы в это верим. Не надо так бояться слова "вера".

[vms]

Нет, не обязаны, но из этого никак не следует, что математика - не наука.

Ну, то есть, вы тоже шлёте Поппера на три буквы?

[Мшуц]

А культура типа не претендует? Агащаз! Искусство не только описывает окружающий мир (Война и мир, Идиот, Кому на Руси жить хорошо и т.д. как бы не про Средиземье написаны), но и ставит перед собой задачи по его изменению путем пропаганды определенных идей, привлечения внимания к проблемам и т.д. Наука влияет на мир своими методами, искусство своими, а религия - своими.

Художественная литература не претендует на серьезное описание реальных событий или законов. Все описанное в художественной литературе — это личное мнение авторов, не более того. Никто не будет ссылаться на художественную литературу как на авторитетный источник при решении реальных проблем.

И имел в виду следующее: математические аксиомы вообще не обязаны соответствовать действительности.

Я б даже больше сказал: математические аксиомы в целом к материальному миру отношения не имеют. Математика изучает абстрактный мир, сформулированный математиками. Применение этих абстракций к объектам материального мира — задача ученых, изучающих соответствующие аспекты материального мира.

[Elf78]

Ну, то есть, вы тоже шлёте Поппера на три буквы?

Обоснуйте почему та же теорема Пифагора не соответствует критерию Поппера.

Художественная литература не претендует на серьезное описание реальных событий или законов.

Еще как претендует! как я уже сказал, не только на описание, но и на влияние.

[thyl]

Обоснуйте почему та же теорема Пифагора не соответствует критерию Поппера.

Нефальсифицируема. Невозможно придумать прямоугольный треугольник на плоскости, на котором эта теорема срежется. Достаточно убедительно обосновал?

[Megakot2301]

Вот и объяснение, видимо. Подсознательное выползло на уровне какого-то транса. "В полусне", правильно. Время довольно позднее для похода, усталость накрыла. Повесть Грина "Бегущая по волнам" в детстве не читали? И тут типа того явление. Просоночное состояние, кажется, это называется. А в нем может выползти и то, что от явного сознания в голове скрыто.

Может быть, не спорю.

А шишки могли быть откуда угодно, хоть из кармана другого человека, который сначала гулял по еловому лесу, а потом здесь выбросил где попало, передумал с собой тащить.

А вот этого быть не может. Места там дикие, из людей только охотники да рыбаки изредка, до ближайшего ельника километров 20. Шансов, что кто-то легкомысленно таскал с собой шишки, а потом бросил их на той звериной тропе ноль целых ноль десятых.

[Elf78]

Обоснуйте почему та же теорема Пифагора не соответствует критерию Поппера.

Нефальсифицируема. Невозможно придумать прямоугольный треугольник на плоскости, на котором эта теорема срежется. Достаточно убедительно обосновал?

Совершенно нет. Если бы можно было придумать такой треугольникЮ то не существовало бы теоремы.
Есть четкий критерий фальсифицируемости - равенство суммы квадратов катетов квадрату гипотенузы. То есть можно сформулировать условия при которых теория будет считаться опровергнутой. При этом совершенно не обязательноЮ чтобы этот критерий выполнялся. Даже наоборот - если критерий выполнен, значит теория НЕ верна. Раз критерий фальсифицируемости есть, значит теория научна. А удовлетворить этот критерий при данных условиях невозможно именно потому что теорема для данных условий верна.

[thyl]

Простые рассуждения:

    Математика — наука.
    Аксиомы принимаем без доказательств и безо всякой проверки опытом.
    А как же замыслить «опыт, который способен опровергнуть теорию»?
    Что же делать?

вызывают у хомячков из небыдла когнитивный диссонанс и могут спровоцировать эпичный срач. Но, действительно, что же делать? Никто в здравом уме не откажет матану в научности. Тем более, все современные науки без математического аппарата превращаются в пустые попи*делки ни о чем, ибо теряют предсказательную силу. Даже такие ГСМ-науки, как психология и лингвистика, немыслимы без статистики, а современная физика состоит из матана чуть более, чем на 95%. Но формально математика критерию Поппера не соответствует, вот же ж…

А ничего не делать. «И ты прав, и ты прав». Сам Карл Поппер проводил демаркационную линию между эмпирическими науками, делающими какие-то утверждения относительно реальных объектов, и прочей научной и околонаучной деятельностью, которая работает с «чисто абстрактными» объектами и никак не связывает их с реальным миром. С таким подходом математика оказывается в той же кучке, где находятся и формальная логика, и философия, и даже метафизика. Впрочем, аффтор критерия не отказывал им в значимости.

[thyl]

чувак, есть серьёзные основания полагать, что ты не смог в критерий Поппера. Настоятельно рекомендуется более глубоко изучить матчасть.

[Zzz]

Критерий Поппера говна. Во-первых матан, во-вторых тезис Дюэма-Куайна же.

А вообще любому нормальному человеку интуитивно понятно, что такое научная теория, а что такое ненаучная хренотень.

[Федя]

Эльф, математика - это не рассказы про то, как все устроено "на самом деле", это язык, способ познания и описания мира.

Сомневаться в аксиомах - ну это как правилах русского языка сомневаться, оно просто бессмысленно.

Не нравятся аксиомы - придумай свои, с блекджеком и шлюхами, мы заценим.

А верить в сказки древних козое*ов - это без меня.

[thyl]

А вообще любому нормальному человеку интуитивно понятно

я уже охрип просить показать хотя бы одного, или хотя бы сформулировать определение

[Zzz]

А вообще любому нормальному человеку интуитивно понятно

я уже охрип просить показать хотя бы одного, или хотя бы сформулировать определение

Может быть потому что это не такой простой вопрос как тебе с товарищем Поппером казалось? Для меня, например, интуитивные критерии это "правильные" методы, статистически обоснованная предсказательная сила вкупе с бритвой Оккама и применение в создании работающих артефактов.

[thyl]

ясно. "мне так нра".
некомпетентные, некомпетентные эвривеаре!

[Zzz]

ясно. "мне так нра".
некомпетентные, некомпетентные эвривеаре!

Жду критерий научности Тиля. Который даже в науке-то не работает ни разу.

[thyl]

Жду критерий научности Тиля. Который даже в науке-то не работает ни разу.

Ещё один.

/index.php/topic,13615.msg2696914.html#msg2696914

[Zzz]

Ещё один.

Диванный теоретик? Ясн. Много вас таких по весне оттаяло. Аргументы-то будут или как обычно?

[Федя]

Жду критерий научности Тиля. Который даже в науке-то не работает ни разу.

АТЫСПЕРВАДОБЕЙСЯ!!!

А если всерьез, Поппер и правда устарел, но все ж не отвергнут и не отменен.

[thyl]

Аргументы-то будут или как обычно?

я чота твоих не видел ещё, только трёп какой-то про "нормальных людей", "интуицию", "правильные методы" и прочую бессодержательную хуню. не вижу смысла метать бисер перед свиньями.

[Zzz]

бессодержательную хуню.

Если ты читать не умеешь, я не виноват. Могу повторить, для тупых. Критерия "научности" нет. Есть совокупность убеждений и методов "как правильно заниматься наукой". Которые за многие годы принесли ощутимый результат.

не вижу смысла метать бисер перед свиньями

АТЫСПЕРВАДОБЕЙСЯ!!!

Ясн. Аргументов не будет. Впрочем, ничего нового. Отчаливаю из треда.