Вечер с Соловьевым - О роли Сталина в истории России.

[Recipient]

судя по документам и мемуарам, сталин провел на своей даче 2-3 дня в конце июня, а 22-29 числа принимал у себя в кабинете массу людей
что подтверждает например жуков

и кстати насчет данных разведки: приходило множество донесений, начиная с зимы 41, что мол атака вот прям завтра
а потом послезавтра
и послепослезавтра
на западной границе разворачивались новые войска
скрытая мобилизация под предлогом масштабных сборов-учений
как еще надо было готовиться?
другое дело, что в армейских структурах царил страшный бардак...и что, он был бы меньше, если б не было чисток среди офицерского состава, когда не всех-то сажали, зачастую просто увольняли "за пьянство"?
мало было чисток, мало

[Linnayv]

рука лицо. не верь своим глазам (мемуарам 5-6 полит деятелей) утверждающих что он был в прострации, верь журнальчику...

Вы вообще понимаете, что мемуары как исторический источник весьма и весьма неоднозначны? :/ Это не вопрос веры. За верой - идите в церковь.
И не грешите.

[Nivellen]

кЛемлевский журнал... Бже с кем я дискутирую

да и вообще к чему переход на личности?

крестик аль трусы?)

И да. Конечно же, сам-то TrecTrasher в войне с самой мощной армией мира на тот момент не обделался бы. Лопатой отогнал супостата ещё с территории Польши!

он бы соло катку втащил, без потерь.

[Elf78]

рука лицо. не верь своим глазам (мемуарам 5-6 полит деятелей) утверждающих что он был в прострации, верь журнальчику...

"Журнальчик" - это документ строгой отчетности за ведение которого конкретные люди отвечали головой. В то время - могли ответить головой совершенно буквально. А мемуары - художественный свист. Так чему верить.

[Nevermind2015]

Как же все-таки забавно наблюдать, как стадо тоскует по надсмотрщику с кнутом. Вы даже не рабы, а домашние животные. Потому что раб хочет освободиться, рабу не слишком мудро давать в руки оружие. А домашнее животное, даже оказавшись на воле, стремиться вернуться обратно к хозяину.

Так что когда вас стригут, а потом отправляют на мясокомбинат - все это вам поделом. Jedem das Seine (c)  

[Linnayv]

Вас и сейчас стригут, а потом на мясокомбинат. Такие же рабы выходит. Чо уж, не стесняйтесь.

[Nevermind2015]

Вас и сейчас стригут, а потом на мясокомбинат. Такие же рабы выходит. Чо уж, не стесняйтесь.

Да, меня тоже стригут - насколько я это позволяю. Но как только представится возможность сдать его "другому пахану" - сделаю это за милую душу. И даже не за ништяки, а прежде всего из мести   Так что никакой преданности ему у меня нет. И я скорее тот раб, которому не слишком мудро давать в руки оружие  

[Linnayv]

Ахаха. Кому вы там что позволяете, господи помилуй. Со времён какого-нито Древнего Египта с рабами ничего не менялось. Только стадо называли по-разному. Щас вот красиво - граждане. А разница только в том, будешь ли ты пахать только за еду, или тебе позволят чуть больше.
Вытряхните из своей головы розовых поней, свободный вы наш.

[Nevermind2015]

Ахаха. Кому вы там что позволяете, господи помилуй. Со времён какого-нито Древнего Египта с рабами ничего не менялось. Только стадо называли по-разному. Щас вот красиво - граждане. А разница только в том, будешь ли ты пахать только за еду, или тебе позволят чуть больше.
Вытряхните из своей головы розовых поней, свободный вы наш.

Расскажи это тем, кто однажды узнал на своей шкуре об Эфиальте, Герострате, Ли Харви Освальде, Марвине Химайере, Андерсе Брейвике. Это все были не крупные политики, генералы, олигархи, революционеры и.т.д. Такие же ничем не примечательные рабы, которых никто не брал в расчет. А ведь это только наиболее известные. Сколько еще их было - тех, кого государство считало мелкими сошками, которых даже в расчет брать не стоит - а потом умывалось собственной кровью  

[Maryam]

на западной границе разворачивались новые войска
скрытая мобилизация под предлогом масштабных сборов-учений
как еще надо было готовиться?

ахахах!! узнаю товарища-суворовца!
 

оверквотинг
и оскорбление, лол

[Федя]

Да, меня тоже стригут - насколько я это позволяю. Но как только представится возможность сдать его "другому пахану" - сделаю это за милую душу. И даже не за ништяки, а прежде всего из мести   Так что никакой преданности ему у меня нет. И я скорее тот раб, которому не слишком мудро давать в руки оружие  

Расскажи это тем, кто однажды узнал на своей шкуре об Эфиальте, Герострате, Ли Харви Освальде, Марвине Химайере, Андерсе Брейвике. Это все были не крупные политики, генералы, олигархи, революционеры и.т.д. Такие же ничем не примечательные рабы, которых никто не брал в расчет. А ведь это только наиболее известные. Сколько еще их было - тех, кого государство считало мелкими сошками, которых даже в расчет брать не стоит - а потом умывалось собственной кровью  

Тебе точно больше 15-ти?

[Nevermind2015]

Тебе точно больше 15-ти?

Федя, работай за еду, не отвлекайся  

[Netochka]

Сейчас с вами будет говорить мой батя. Он - участник ВОВ. Его семья была раскулачена, сослана в Амурскую область. Все выжили. Потом вернулись домой.
Вот его профиль на сайте его института: http://archaeolog.ru/~komarov

Отрывок из его статьи:

Можно ли было обойтись без перестройки экономики страны на новой индустриальной основе, осуществленной в 1920-1930-е годы? Нет! С этим, кажется, соглашаются все. Но проводить ее следовало бы путем постепенного накопления ресурсов за счет развития легкой промышленности. Возможности имелись. В данном случае критики не учитывают фактор времени, которого у Сталина, т.е. у страны, не имелось. Не успевали. Пошли по мобилизационному пути. Закупались целые заводы (тракторные, автомобильные и др.), машины, станочное и другое промышленное оборудование; создавалась собственная производственная база. За все надо было платить звонкой монетой при отсутствии всяких кредитов. С этих позиций политику индустриализации следует рассматривать в тесном единстве с политикой коллективизации. Средства для индустриализации можно было получить за счет изъятия их из сельской экономики, что и обеспечивала сплошная коллективизация. С ликвидацией НЭПа был окончательно разрушен рынок более или менее эквивалентного обмена сельскохозяйственной продукции на промышленную. Но и этого было мало, не хватало. В нечеловеческих условиях гибли ссыльные «враги народа» в золотых копях Колымы, Таймыра, Чукотки. Не гнушались распродажей национального достояния. С молотка по низким ценам было распродано немало культурных и исторических ценностей. Теперь это сурово осуждается. С высот просвещенного настоящего легко судить об изъянах прошлого. Но можно и так сказать: способность Ленинграда выдержать блокаду или картина Рембрандта? Альтернатива, конечно, расширительная, но не вовсе безумная.

Коллективизация подвергается особенно резкой критике. Она проходила под лозунгом ликвидации кулачества как класса, с массовой высылкой части сельского населения и гибелью весьма значительной части высланных в местах не столь отдаленных. Все это так, тем более, собственно кулака как такового к этому времени в деревне не было. Он был уничтожен в ходе революции и гражданской войны и добит с ликвидацией НЭПа. Репрессировались наиболее активные, работоспособные и экономически более самостоятельные члены сельских обществ, способные понимать суть происходящего. Вместе с этим была произведена суровая «чистка» в среде провинциальной и сельской интеллигенции, ликвидированы областные и районные научные краеведческие общества с непременной высылкой их активных членов и т.п. Сталин явно опасался массовых выступлений крестьянства против своей политики и постарался задушить ростки недовольства в корне. Не случайно на вопрос Черчилля Сталин ответил, что для него это было самое трудное и тревожное время, более тревожное, чем время битвы под Москвой.

Некоторые современные математические модели исторического развития утверждают, что в тех условиях расслоения крестьянства не происходило (сомнительно). Будто бы эволюционное развитие приводило к тому же результату. Но они не говорят о времени, необходимом для этого. А время поджимало катастрофически.

Сталин хорошо усвоил, мягко будь сказано, нелюбовь и врожденное недоверие, которое испытывал Ленин к российскому крестьянству. Он знал критические трудности в деле снабжения населения продовольствием в годы 1-й мировой войны, ставшие запалом революции. Насколько будет способно  обеспечить продовольствием страну в условиях войны во многом еще патриархальное крестьянское хозяйство? Громадный, практически тотальный, отток мужской части населения на войну в какой-то мере можно компенсировать механизацией хозяйства. Способно ли освоить новую технику имеющееся в наличии индивидуальное хозяйство в достаточном объеме? В этом случае сельское хозяйство может развиваться только путем выделения из общей массы крупных хозяйств типа фермерских и пауперизации остальной части крестьянства. Возникает опасность политической неустойчивости вследствие социального расслоения сельского населения, в стране значительно преобладающего. Внедрение механизации в сельскохозяйственное производство было осуществлено путем создания машинотракторных станций на селе, МТС, способных обслуживать только крупные хозяйства, в нашем случае колхозы. В то же время МТС были успешно использованы в качестве механизма выкачивания сельскохозяйственной продукции по неравноценной сильно заниженной стоимости, а объединение индивидуальных хозяйств в колхозы способствовало этому как нельзя лучше. Можно вспомнить, что хлебный кризис в России в 1917 г. произошел не только из-за нехватки хлеба в стране. Хлеб был, разладился товарооборот и весь процесс поставок хлеба потребителю, в первую очередь из-за отказа кулачества поставлять хлеб по твердым ценам. Вероятно, следует признать, что сельское хозяйство страны к концу войны в 1945 г. находилось на пределе своих возможностей. Но в целом и главном такая конструкция войну выдержала. В результате мы имеем то, что имеем: «Сталин получил страну с сохой» – Черчилль.

[Elf78]

раб хочет освободиться

Нет, раб хочет доброго хозяина.
А вы кстати можете сформулировать, что такое свобода, и в чем ее ценность?

[TrecTrasher]

Эльф "Свободен тот, кто гол как сокол, свобода здесь есть, но в чем же здесь прикол?" ©
Netochka, интересно ждем продолжения.

[Linnayv]

А вы кстати можете сформулировать, что такое свобода

Каждый может есть с золотого блюда, если оно у него есть.  

[Netochka]

Мама целых 3 дня думала, пока я за ней хвостиком ходила, а потом и совсем передумала с нами, долбоклюями, разговаривать. Она вообще против всяких этих наших интернет-сообществ.

Я расскажу про неё то, что знаю.

Алла Израилевна Маргулис. 1932 год рождения, Москва. Кандидат медицинских наук, анестезиолог-реаниматолог.

Дед мой - Израиль Исаакович Маргулис, инженер, один из группы изобретателей арифмометра "Феликс". Сел за якобы вредительство. Типа у них в цехе был брак. Потом дело пересмотрели и оказалось, что экспериментальное производство предполагает ещё и больший процент брака.

Бабушкиного зятя - мужа сестры - как раз тогда посадили и расстреляли. Мама до сих пор вспоминает, как им с двоюродным братом хотелось чёрного хлеба и они просили бабушку "подровнять" неровно отрезанный хлеб.

Дедушкину сестру тётю Рахиль посадили на 10 лет за то, что она ездила к родителям в 1920 году в буржуазную Польшу. Она потом вышла из тех мест и ещё несколько лет ей запрещали жить в больших городах. Работала в глухой деревне школьной учительницей немецкого языка. Она много позже работала преподавателем немецкого и защитила диссертацию (она её называла "дурандация") по немецкому и заведовала кафедрой иностранных языков в Ленинградском Горном институте.

Ирбит, 1942-43 годы - самые тяжёлые годы войны. Мы эвакуированные (как местные называли - "выковырянные"). Деревянный дом, где живут несколько семей. Одна из семей - многодетная, у всех детей классические христианские имена. Во дворе сортир. Чтобы очистить выгребную яму, было ведро на верёвке, вычерпывалось и выливалось в новую яму.
Младший сын из многодетных - Валентин - стоит на краю ямы и всех дразнит. Дальнейшее понятно?

Мать метила в ИнЯз, но решила всё-таки поступать в медицинский. Под халатом не видно, что у неё всего одно платье и можно ходить в старой  школьной форме.

1952-1053 год. Моя мама на 3-м курсе 1-го Московского Ордена Ленина Медицинского института им. Сеченова. "Дело врачей". Исчезли многие профессора и преподаватели; студентам ничего не объясняли. Все были в тревоге и панике.

Март 1953 года, смерть Сталина. Всенародное горе. Была "ходынка" в центре Москвы.

К 4-му курсу вернулись профессора за одним исключением. Умер Б.Б. Коган. А его ученики и ученики учеников - живы.

[TrecTrasher]

история одной семьи - лагеря, тюрьмы, лагеря... всем желателям "крепкой руки", и почитателям Йоси - стоит задуматься а так ли они безгрешны  

[Nevermind2015]

Нет, раб хочет доброго хозяина.

Доброго хозяина хочет домашнее животное. Даже если оно ходит на двух ногах и издает членораздельные звуки.

А вы кстати можете сформулировать, что такое свобода, и в чем ее ценность?

Ценность свободы для каждого своя. Для меня она абсолютна, для тебя ее ценность по сравнению с регулярно получаемой миской похлебки нулевая. Как я уже говорил, Jedem das Seine (c)

[Elf78]

история одной семьи - лагеря, тюрьмы, лагеря... всем желателям "крепкой руки", и почитателям Йоси - стоит задуматься а так ли они безгрешны  

Я не почитатель Йоси, но такой подход таки попахивает демагогией.

Доброго хозяина хочет домашнее животное.

Про то, что раб хочет доброго хозяина, говорили римляне, а они то знали предмет не по наслышке.
Я наверное вам новость скажу, но человек - животное. Сюрприз? А раз живет не в лесу, а в доме - стало быть, животное домашнее. Нет?
Кроме того, человек - животное стадное, ну или более благозвучно -  общественное. Жизнь в обществе - естественный способ существования человека. Нет, я не призываю всех жить в казарме и ходить строем, но даже если ты живешь один в квартире и работаешь сам на себя - все равно ты часть общества. Жить в обществе и быть вне его невозможно. А жизнь в обществе в той или иной степени предполагает ограничение свободы, все мы в той или иной степени несвободны, абсолютная свобода в обществе невозможна. Вот я и говорю, прежде чем рассуждать о свободе, рабах, кнуте и т.д., давайте определимся, о чем речь. Что такое свобода в обществе, почему свобода - свобода хорошо и т.д.

[Netochka]

В этой истории морали нет никакой. Я существую, потому что даже в неблагоприятных условиях меня всё-таки родили. Хорошо это или плохо - не мне судить.

[Nevermind2015]

Про то, что раб хочет доброго хозяина, говорили римляне, а они то знали предмет не по наслышке.
Я наверное вам новость скажу, но человек - животное. Сюрприз? А раз живет не в лесу, а в доме - стало быть, животное домашнее. Нет?
Кроме того, человек - животное стадное, ну или более благозвучно -  общественное. Жизнь в обществе - естественный способ существования человека. Нет, я не призываю всех жить в казарме и ходить строем, но даже если ты живешь один в квартире и работаешь сам на себя - все равно ты часть общества. Жить в обществе и быть вне его невозможно. А жизнь в обществе в той или иной степени предполагает ограничение свободы, все мы в той или иной степени несвободны, абсолютная свобода в обществе невозможна. Вот я и говорю, прежде чем рассуждать о свободе, рабах, кнуте и т.д., давайте определимся, о чем речь. Что такое свобода в обществе, почему свобода - свобода хорошо и т.д.

Фишка в том, что римляне, вообще-то были рабовладельцами, а не рабами, и смотрели "со своей колокольни".

Насчет остального - на эту тему уже были тысячи дискуссий, снова пережевывать эту тему не вижу смысла. У нас диаметрально разные позиции: ты за право т.н. "общества" (а точнее, властей, ибо общество - не Солярис, никаким коллективным разумом не обладает, и ни на какие целенаправленные действия неспособно) гнобить личность, руководствуясь т.н. "общественными интересами", давать ему ровно столько свободы, сколько сочтет нужным.
Для меня такое "общество" ничем не отличается от крутого пахана-беспредельщика. И отношение к нему соответствующее. А также ко всем тем, кто вылизывает этому пахану задницу, надеясь что-то получить, или просто потому что по-другому не умеют.

[Linnayv]

Альтернативу-то предложите? Как при отсутствии идеальных людей регулировать общество? Государство без насилия - это оксюморон. А вне общества людишки жить не приспособлены.

[Netochka]

Ребята, я я внесла поправки. Мама соизволила прочитать мой опус и внесла свою корректуру.

[Recipient]

ахахах!! узнаю товарища-суворовца!
 

узнаю гражданку Новодворскую
а если серьезно, есть что по фактам - велкам

[Elf78]

Ирбит, 1942-43 годы - самые тяжёлые годы войны. Мы эвакуированные (как местные называли - "выковырянные"). Деревянный дом, где живут несколько семей. Одна из семей - многодетная, у всех детей классические христианские имена. Во дворе сортир. Чтобы очистить выгребную яму, было ведро на верёвке, вычерпывалось и выливалось в новую яму.
Младший сын из многодетных - Валентин - стоит на краю ямы и всех дразнит. Дальнейшее понятно?

Нет.

[TrecTrasher]

Итог обсуждения: 44 "Против" 47 "За"... раскол в обществе очевиден, люди не жившие, не помнящие советских реалий, мечтают о возвращении "жесткой руки", те кто помнит крестятся, чтоб от неё пронесло. Жаль, нормально подискутировать не удалось. На все факты и цифры, более или менее осознанных ответов было очень мало, часто фигурировало "сам дурак", даже от тех кто обычно не упорот. В любом случае спасибо всем отписавшимся, было интересно читать, и тем интереснее видеть мнения "Пора валить от сюда" в соседних темах. Т.е. о жестком режиме мечтать - норм, но как в стране появляется еще одна силовая структура - ахтунг! поборники демократии, вишь, че удумали... странно это все, странно и интересно, как говорит одна китайская пословица (китайская ли?) - Не дай вам Бг жить в эпоху перемен ©. Но мы в неё живем и что из этого всего выйдет, х/з, надеюсь увидим