Голосование

Так кем жы был Йося по мнению успешных в первую очередь?

Эффективный менеджер
25 (20.2%)
Победитель Великой Войны
22 (17.7%)
Кровавый тиран
32 (25.8%)
Человек похоронивший лучшую идею в истории человечества
12 (9.7%)
Большой красный помидор
33 (26.6%)

Проголосовало пользователей: 111

Голосование закончилось: 29 Апреля 2016, 22:16:28

Автор Тема: Вечер с Соловьевым - О роли Сталина в истории России.  (Прочитано 42592 раз)

TrecTrasher

  • Гость
Осторожно! Политота!
5 марта каждого года разгорается мини драма нашего народа. Кто то празднует праздник, а кто то тихо поминает с горестью одну из известнейших личностей 20го века - Иосифа Виссарионовича Джугашвили. В этом году обсуждения были особо бурные. Были они и на тв и в печатных изданиях и на радио и в этих ваших тырнетиках. Сам по себе факт обсуждений не примечателен. Примечательна тенденция обеления грехов и возвеличивания одного из очень неоднозначных лидеров этой страны. Смотрите сами, популярный опрос центр подвел статистику разности мнений за 8 лет.

Показательно так же, что оценка разнится географически, по признанию самого Соловьева - с Дальнего Востока до Урала (те места куда и ссылались многие невольные переселенцы) в его передаче победил Жириновский - назвавший Сталина убийцей, тираном и т.д., а начиная с Урала - в Европейской части страны большинство было все же за Старикова - для которого Сталин - эффективный менеджер.
Честно говоря у меня горит, т.к. история России - моё мини хобби, и любое её подпиливание напильником в угоду тем или иным личностям меня сильно коробит. По этому очень хочется обсудить с успешными, кем же все таки был Иосиф Виссарионович. Как получилось, что большинство ТВ хом - хотели бы попасть в эпоху Большого Террора, или в учебниках нонче о таком и не пишут? Предлагаю нормальный аргументированный диспут, личностям с глубинными знаниями во всех без исключения областях наук предлагаю проходить мимо.

Оффлайн Linnayv

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 4937
  • Карма: +1581/-82
Что за странное обсуждение? Что мешает товарищу Сталину одновременно быть "эффективным менеджером" (хотя это место скорее за Берией) и человеком, который привёл страну к победе в ВОВ? Да, при этом людей репрессировали - в том числе 600 (или 800? лень смотреть) тысяч человек было расстреляно. Дальше-то что? Как одно отменяет другое?
« Последнее редактирование: 30 Марта 2016, 22:25:32 от Linnayv »
Лучше быть умным и иногда тупить, чем быть тупым и постоянно умничать.

TrecTrasher

  • Гость
Одно другого не отменяет, вопрос почему сейчас "темную часть" забывают, а якобы хорошее воспевают. Вот например:
Цитировать
и человеком, который привёл страну к победе в ВОВ
а если я вам скажу что есть множество исторических работ которые подтверждают что Союз победил во многом не "благодаря" а "вопреки" телодвижениям Виссарионовича. Что разгром на ранних стадиях - целиком на плечах близорукой политики 39-41 годов, а победы конца 42 - 45 годов - следствие практически невероятных мобилизационных сил русского народа множества народов проживавших на территории Союза.  
Цитировать
а нынче 30 марта уже, ну вы, батенька, и улитка  ;D
много работаю, для меня тему накатать - это целый вечер нужно выделить  :-[

Оффлайн Linnayv

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 4937
  • Карма: +1581/-82
Так отбеливающие в те годы не жили.
Только вы упускаете, что сейчас не столько отбеливают грехи Сталина, сколько пытаются отмыть тот слой бреда и лжи, что наворотили на него. Насколько я вижу, люди навроде Старикова (хотя он и знатный конспиролог, что его не очень красит) не отменяют фактов репрессий или той же недостаточной подготовки к войне именно к 41 году. Они лишь заставляют отказаться от избыточных фантазийных зверств, навроде "Сталин убил больше людей, чем Гитлер", или от попыток уравнять социализм и фашизм.
А зачем эта тема муссируется - мы вряд ли узнаем. Ибо все теории при недостатке знаний - просто глупости. Могу навскидку выдать пяток. Коммуняки готовят революцию в 17 году. Либерасты готовят Майдан и расшатывают государство. Трепологи зарабатывают себе рейтинг и деньги с политических шоу. Сталина приравнивают к врагам народа, чтобы признать Союз преступным государством и что-то с этого поиметь. Сталина возвеличивают, чтобы вызвать споры и свары, и отвести глаза населения от чего-нибудь ещё. О да, моя фантазия ещё не иссякла.
а если я вам скажу что есть множество исторических работ которые подтверждают что Союз победил во многом не "благодаря" а "вопреки" телодвижениям Виссарионовича.
Только не говорите мне о наступательном вооружении и автострадных танках, прошу.
На ваше множество исторических работ в пользу этой теории есть такое же множество противоположных. И да. От себя уточню, что я не считаю возможным победить в войне вопреки действиям верховного гк. Самое очевидное - где примеры массового саботажа его решений, кто вместо Сталина командовал индустриализацией, кто отправлял заводы на Урал и в Сибирь и как они начали работать с первого же года войны. Кто тот серый кардинал, который провернул всю работу по подготовке Союза к войне?
Лучше быть умным и иногда тупить, чем быть тупым и постоянно умничать.

Оффлайн Nevermind2015

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2507
  • Карма: +411/-111
Знаете, мне как-то на§рать, что тот или иной государственный деятель сделал для страны. Для меня определяющий критерий:

Хотел бы я жить в то время в том месте ?

В отношении сталинского СССР ответ однозначен: НЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕТ!!!!!

Этим сказано все.
Если человек - социальное существо, то я - существо асоциальное :D

Recipient

  • Гость
так ты с какой стороны барьера, Трек?
могу поработать адвокатом дъявола

Оффлайн Linnayv

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 4937
  • Карма: +1581/-82
Божечки, пусть на моём любимом кмп не будет любителей Резуна и Солженицына.
Лучше быть умным и иногда тупить, чем быть тупым и постоянно умничать.

Оффлайн xarax

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 15598
  • Карма: +2251/-288
  • dead girls can't say no
http://corporatelie.livejournal.com/81523.html

тратим 15 минут. Читаем этот трэш-хоррор. Как люди жили на том острове, а потом вникаем, как они попали на эту баржу. Восхищаемся эффективным менеджером и победителем.

Вкрации:

Цитировать
Однако именно  тогда  вышедшие  из  Томска  баржи  с 6  074  «деклассированными элементами» из Москвы и Ленинграда достигли территории  Александ-ро-Ваховской  штрафной  комендатуры(современный  Александровский  р-н Томской  обл. —  С.К.).  Люди  были  высажены  на  остров  на  Оби  напротив устья  ее  притока  р.  Назина  и  находились  там  около  месяца,  ожидая расселения  по  поселкам  комендатуры.

Резкое  изменение  климатических условий (потепление  сменилось  заморозками  и  снегом),  отсутствие достаточного  продовольствия  и  неготовность  местных  чекистов  к приему  и  размещению  такого  количества  больных,  истощенных  и  дезорганизованных  людей,  а  также  концентрация  на  небольшом  островке рецидивистов  привело  к  трагедии:  по  оценкам  работников  комендатуры с 18  мая  по 18  июня 1933  г.  смертность  среди  прибывших  составила  от  1,5  до 2,0  тыс.  чел.

Массовый  характер  приобрело  мародерство,  в  котором  преуспела  и  часть  охраны;  были  факты  каннибализма,  в  силу чего  позднее  остров  получил  названия « Смерть-Остров»,  «Остров  людоедов».  Назинская  трагедия  получила  огласку  в  немалой  степени  благодаря  письму,  которое  в   августе 1933  г.  местный  партийный  работник В.А.  Величко  направил  Сталину.

.....

Некоторые из спецпоселенцев:



« Последнее редактирование: 30 Марта 2016, 22:57:44 от xarax »
Эликирую машек силически

Оффлайн Федя

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 11450
  • Карма: +3327/-304
  • chaotic good
На душу населения в современной России, США и в США тех времен сидит/сидело больше народу, чем при Сталине в 37-м.

Это все, что нужно знать об Эпохе Большого Террора.
Мужчина без лишних носков

Оффлайн Мшуц

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 12339
  • Карма: +5351/-101
На душу населения в современной России, США и в США тех времен сидит/сидело больше народу, чем при Сталине в 37-м.

Это все, что нужно знать об Эпохе Большого Террора.
Нет, еще можно поинтересоваться, сколько было казнено.
Цитировать
From 1930 to 2002, 4,661 executions were carried out in the U.S


Для сравнения:
Цитировать
По данным комиссии «по установлению причин массовых репрессий против членов и кандидатов в члены ЦК ВКП(б), избранных на XVII съезде партии» под председательством П.Н Поспелова (1956 г.) в 1937-38 годах было арестовано по обвинению в антисоветской деятельности 1 548 366 человек и из них приговорено к высшей мере наказания 681 692

Но расстрелянные в тюрьмах не сидели, тут не поспоришь.

Оффлайн Rand

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 4307
  • Карма: +409/-43
Читаю одну фразу в посте как "Политосрачи - моё хобби".
99.99% из нас не жило в те времена. Как мы можем иметь адекватное мнение на этот счёт? Кто громче кричит, тот и прав? Это не только к данному форуму относится.
Какой вообще смысл в этих обсуждениях? Вспомнить, как круто было в СССР? Так вперёд надо идти, а не в детство сегодняшних пенсионеров падать.
Достали эти срачи уже, сколько можно :(

Неженка

  • Гость

Оффлайн Ангел Сияющий

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2384
  • Карма: +193/-38
Это довольно интересная личность. Крайне неоднозначная.

То, что он привёл страну к победе в ВОВ, это верно. Не знаю, чем промыли мозги всем идиотам, которые говорят о победе вопреки. Нельзя победить вопреки главному руководителю.

То, что при нём страна стала промышленной державой из аграрной, тоже абсолютная правда.

Жёсткость Сталина связана с тем, что в то время выжить, будучи у руля государства могли только такие люди.

Однако, неясно, можно ли этим оправдать его преступления. Я думаю, что нельзя просто потому, что это даёт карт-бланш нынешним руководителям, а жить при новой диктатуре (причём не коммунистической, а фашисткой) я не хочу. Можно ли было выдержать то время без такой политики, мы уже не узнаем, надеюсь.

Насчёт того, что россияне не могут управлять своей страной сами, а должны давать власть всяким "жёстким лидерам"... Я считаю, что идиотов, которые говорят такое, при первом же таком высказывании нужно лишать гражданских прав и свобод. Пусть получат то, что хотят, и не мешают своими голосами людям, которые ценят себя и свою свободу.

Искажение идей Ленина точно было, и это хорошо. Ленинско-троцкисткая программа была довольно интересной: ценой жизней и крови россиян провести мировую революцию. При Сталине, как это ни странно для нынешних критиков Сталина с позиции коммунистов, власть относилась к гражданам человечнее, чем при Ленине, их не рассматривали как пушечное мясо для революции. Так что в этом плане Сталин всё правильно сделал. И да, "подлинный" социализм от Ленина и Kо был тем ещё говном.

Вообще, у меня ощущение, что пропаганда проводит идеализацию Сталина в целях того, чтобы вывести всерьёз формулу "этой стране нужен хозяин, который будет ей править железной рукой" и таким образом поддержать власть Путина. Правда, почему-то все забывают, что Сталин всегда занимался самосовершенствованием (в начале карьеры был типичным малолетним преступником, к смерти разбирался почти во всех отраслях народного хозяйства и в экономике на уровне человека с высшим образованием) и никогда не использовал своё положение для своей выгоды и выгоды своей семьи ("Я лейтенантов на фельдмаршалов не меняю" туда же) и не позволял никому такого. Можно представить такого Путина или иного единоросса? Я не могу. Поэтому любой человек, которому не безразлично своё будущее и будущее этой страны, должен противодействовать как идеализации Сталина, так и вообще настроениям, требующим "сильной руки" у власти.
« Последнее редактирование: 30 Марта 2016, 23:41:02 от Ангел Сияющий »

Schukhov

  • Гость
Читал и читаю много о Сталине и времени его руководства. Так же доводилось общаться с людьми, которые еще помнили его и жизнь при нем. И вот единственное, что могу с полной уверенностью сказать: человек был мало того, что не однозначный, так он еще после себя оставил больше вопросов, чем ответов.

А вот по поводу репрессий, тут у меня давно и прочно созрел такой вопрос: почему все они приписываются лично Сталину, тогда как он лично подписывал только помилования, причем в огромных количествах, а непосредственно арестами и расследованием дел, равно как и вопросами организации и логистики заключенных и расстрелами не занимался вообще. Не факт, что он даже на 15% представлял, как выглядит картина в целом.

Оффлайн xarax

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 15598
  • Карма: +2251/-288
  • dead girls can't say no
рыба гниёт с головы потому что.

И ещё потому, что цена руководителю, не знающему о делах подчинённых - а смертность в миллионы это серьезные дела - грош в базарный день.
Эликирую машек силически

Оффлайн Ангел Сияющий

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2384
  • Карма: +193/-38
А вот по поводу репрессий, тут у меня давно и прочно созрел такой вопрос: почему все они приписываются лично Сталину, тогда как он лично подписывал только помилования, причем в огромных количествах, а непосредственно арестами и расследованием дел, равно как и вопросами организации и логистики заключенных и расстрелами не занимался вообще. Не факт, что он даже на 15% представлял, как выглядит картина в целом.
Ага, опять байки про доброго царя подъехали. Вечная российская проблема.

Прямо испокон веков идёт. Если ты встал у руля государства, будь добр, отвечай за каждого гражданина. Либо будет действовать этот принцип, либо у нас будут у власти всякие упыри.

Оффлайн Федя

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 11450
  • Карма: +3327/-304
  • chaotic good
По данным комиссии «по установлению причин массовых репрессий против членов и кандидатов в члены ЦК ВКП(б), избранных на XVII съезде партии» под председательством П.Н Поспелова (1956 г.) в 1937-38 годах было арестовано по обвинению в антисоветской деятельности 1 548 366 человек и из них приговорено к высшей мере наказания 681 692

У меня другие данные: около 800 тысяч расстреляных за 1921-1953 гг. На фоне трех революций, гражданской и ВОВ.

700 тысяч вышек за год - это б даже по демографической статистике было б видно.
Мужчина без лишних носков

Оффлайн Ангел Сияющий

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2384
  • Карма: +193/-38
Кстати, насчёт опроса. Он именно эффективный менеджер. Только нужно учесть, что эффективность тут типичная эффективность компании по отношению к своим безликим ресурсам - то есть людям в том числе. Он хороший менеджер, только хорошие показатели были получены ценой жёсткого уничтожения такого ресурса, как люди.

Schukhov

  • Гость
Цитировать
Ага, опять байки про доброго царя подъехали. Вечная российская проблема.

Прямо испокон веков идёт. Если ты встал у руля государства, будь добр, отвечай за каждого гражданина. Либо будет действовать этот принцип, либо у нас будут у власти всякие упыри.

Простите, а где я сказал про "доброго царя"?
Если, допустим, план "Ост" был лично подписан Гитлером, то и вменять ему геноцид было логично.
Мне интересно, почему говорят о "преступлениях Сталина", а не, допустим, Берии, при том, что к нему эта формулировка была бы куда как более применима.
Я не обеливаю вождя, мне просто не понятно, на основании чего конкретные действия конкретных людей вешаются на самого большого начальника, как его личные, без оговорок и даже ссылок на авторов и исполнителей, или обоснования хоть какого - то логического отношения действий и последствий непосредственно к обвиняемому, кроме "должен был знать и отвечать за каждого". У нас вон даже бывшего министра обороны оправдали, ибо "не знал, не видел, подписывал не глядя", а тут даже не подписывал. Ярлык повешать ума много не надо. Но мне бы хотелось услышать обоснование ярлыка, а не эмоции.

Оффлайн Linnayv

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 4937
  • Карма: +1581/-82
У меня другие данные: около 800 тысяч расстреляных за 1921-1953 гг. На фоне трех революций, гражданской и ВОВ.
В 37 году количество расстрелянных действительно увеличилось в разы. И не 700 тысяч в год, а как минимум вдвое меньше же.
Мне интересно, почему говорят о "преступлениях Сталина", а не, допустим, Берии, при том, что к нему эта формулировка была бы куда как более применима.
Это к тому Берии, которого сунули в НКВД только к осени 38 года? Или тот Берия, при котором завершился т.н. большой террор? Или тот Берия, который начал перепроверять дела за Ежовым и тысячи людей выпустил на свободу? Мне кажется, или это всё один человек?
зы. На Ежова вину за параноидальное количество репрессированных не сваливаю, если что. Человек системы, кмк. Тем не менее - Берия то при чем?
Лучше быть умным и иногда тупить, чем быть тупым и постоянно умничать.

Оффлайн Ангел Сияющий

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2384
  • Карма: +193/-38
Простите, а где я сказал про "доброго царя"?
Если, допустим, план "Ост" был лично подписан Гитлером, то и вменять ему геноцид было логично.
Мне интересно, почему говорят о "преступлениях Сталина", а не, допустим, Берии, при том, что к нему эта формулировка была бы куда как более применима.
Я не обеливаю вождя, мне просто не понятно, на основании чего конкретные действия конкретных людей вешаются на самого большого начальника, как его личные, без оговорок и даже ссылок на авторов и исполнителей, или обоснования хоть какого - то логического отношения действий и последствий непосредственно к обвиняемому, кроме "должен был знать и отвечать за каждого". У нас вон даже бывшего министра обороны оправдали, ибо "не знал, не видел, подписывал не глядя", а тут даже не подписывал. Ярлык повешать ума много не надо. Но мне бы хотелось услышать обоснование ярлыка, а не эмоции.
Во-первых, я не считаю, что этого министра должны были оправдывать. С меня не спишут долги, если я скажу, что подписал договор не глядя. Почему министру можно так делать, а мне нельзя?
Судя по тому, как умело боролся Сталин со взятками, контролировать всю вертикаль власти он умел. И да, одно дело - допускать единичные случаи подобного, другое дело - допускать системные репрессии. Именно из-за системности подобного Сталин и виновен.

Recipient

  • Гость
хорошо, а чья тогда заслуга в прекращении репрессий?

Оффлайн Linnayv

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 4937
  • Карма: +1581/-82
Сталина? :)
Репрессии - не вещь в себе и радость садиста. А инструмент. Да, отвратительный. Если кто-то знает, как вычистить страну за десяток лет перед войной мягко - поделитесь сведениями.
Кстати, никто репрессии и не прекращал. Они и сейчас есть - представьте себе. Это лишь наказание со стороны государства, если говорить простыми словами. Если вас посадили в тюрьму - вас репрессировали. Пусть и за дело.
« Последнее редактирование: 31 Марта 2016, 00:19:29 от Linnayv »
Лучше быть умным и иногда тупить, чем быть тупым и постоянно умничать.

Оффлайн Федя

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 11450
  • Карма: +3327/-304
  • chaotic good
хорошо, а чья тогда заслуга в прекращении репрессий?

Многих еще ждет внезапное открытие, что немалую часть расстрелянных как раз за эти самые репрессии к стенке и поставили.
Мужчина без лишних носков

Оффлайн Ангел Сияющий

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2384
  • Карма: +193/-38
хорошо, а чья тогда заслуга в прекращении репрессий?
У Берии, Хрущёва.
Хрущёв - единственный лидер СССР, который ушел с поста демократичным способом.

Recipient

  • Гость
клейма на мудаке ставить негде, короче
предлагаю причислить его к лику святых

Оффлайн Ангел Сияющий

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2384
  • Карма: +193/-38
клейма на мудаке ставить негде, короче
предлагаю причислить его к лику святых
Забавно, но уже была такая инициатива. Только РПЦ таких людей очень не любят. Правда, дело не в том, что Сталин ужасен для народа, просто он был против церкви. Именно то, что большевики отодвинули церковников от власти, РПЦ никогда не простит.

Оффлайн Linnayv

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 4937
  • Карма: +1581/-82
У Берии, Хрущёва.
Берия - это такой всемогущий Бог, который решает за Сталина? А про Хруща вообще убило. Во-первых, он сам весь замарался в репрессиях 30х годов. Во-вторых, что есть уничтожение того же Берии и других партийцев? Сладкий сон и демократия? При Хрущеве уходили под расстрел ровно за те же статьи, что и при Сталине. Да, не так массово как в 37-38 год. Что неудивительно. Войны нет, страна оклемалась, жёсткий лидер застращал каждую вороватую шавку.
зы. А за денежную реформу Хруща вообще надо было расстрелять.
« Последнее редактирование: 31 Марта 2016, 00:28:07 от Linnayv »
Лучше быть умным и иногда тупить, чем быть тупым и постоянно умничать.

Оффлайн Ангел Сияющий

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2384
  • Карма: +193/-38
У Берии, Хрущёва.
Берия - это такой всемогущий Бог, который решает за Сталина? А про Хруща вообще убило. Во-первых, он сам весь замарался в репрессиях 30х годов. Во-вторых, что есть уничтожение того же Берии и других партийцев? Сладкий сон и демократия?

Вы глазами читаете?
хорошо, а чья тогда заслуга в прекращении репрессий?

Они прекратились после смерти Сталина, когда эти люди стали во главе системы. Чего непонятно-то? Будучи подчинёнными, выполняли свою работу, став во главе, разрулили ситуацию. Всё ок.

Оффлайн Linnayv

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 4937
  • Карма: +1581/-82
Массовые репрессии прекратились с приходом Берии в НКВД в 38 году. Сталин умер в 53. Берию расстреляли в 53. Как мог Берия стать во главе (вы же употребляете множественное число, объединяя Берию и Хруща) и что-то разрулить? Спиритические сеансы проводили? Гражданин путается в показаниях.
А просто репрессии не прекращаются до сих пор. Что неясного?
« Последнее редактирование: 31 Марта 2016, 00:42:14 от Linnayv »
Лучше быть умным и иногда тупить, чем быть тупым и постоянно умничать.