Ночная прогулка.

[Loy Yver]

между "не теряйся, а то я расстроюсь {из-за тебя мне плохо}" и "я расстроюсь, если ты потеряешься, потому что люблю тебя и не хочу тебя лишиться" ведь есть ощутимая разница?

Дудь, в моей стране розовых поняш первого варианта не существует. Я прочитала только как второй.  

[Улитка на склоне]

Дудь, ну тут как бэ можно и до твоей фразы доепаццо, но ведь и ежу понятно, что реальные диалоги несколье более развернутые обычно, чем здесь приводят.

[Дудь Бобр]

Дудь, ну тут как бэ можно и до твоей фразы доепаццо, но ведь и ежу понятно, что реальные диалоги несколье более развернутые обычно, чем здесь приводят.

да, тут нужно видео с актерской игрой,  чтоб был ясен посыл - хотят ли до малого донести что он досадная помеха, которая своим непослушанием всю душу родителю выматывает, либо речь о искреннем обмене чувствами.
но при посредственном актере без оскара и до видео можно будет doebatsa. Агент ДиКаприо пока не берет трубку, видимо у них ночь сейчас

[Клелия]

то люди не роботы. И уж тем более не стальнояйцевые всегдатрезвомыслящие КМП-леди-стайл.
У них бывают чувства там, эмоции, некоторые даже ошибаются иногда.
Ну и вот, от переизбытка чувств, всякое и случается.
Тем более, если нет других рычагов, играют на струнах эмоций. Что в этом такого?

Мне кажется, граница проходит по, если можно так выразиться, осознанности. Если можно, возьму Ваш же пример:
1. Если в ответ на Ваши слова, что Вы хотите мотоцикл, жена спокойно отговаривает и будет при этом выглядеть расстроенной, ибо реально расстроена - мне кажется, тут манипуляции нет.
2. Если она так за Вас перепугалась, что упала в обморок и слезы ручьем, то она, может, истеричка, паникерша, вообще неадекватная какая-то, но манипуляции нет.
3. А если она просто расстроилась, но нарочно выдавливает слезы, имея в голове: "Ага, если я заплачу, он согласится" - вот это уже манипуляция. Хорошая ли, плохая - отдельный вопрос. Но тут она есть.
По крайней мере, для себя я определяю как-то так. Мой личный опыт показывает, что если человек говорит "ой, я не хотел, я подсознательно, оно само получилось", то, как правило, это значит: "все я знал, понимал и сознательно манипулировал тобой, но теперь я боюсь признаться". Проще говоря, я не верю (или не хочу верить?) в неосознанные манипуляции, в которых человек якобы не виноват (если тот, кем манипулировали, недоволен).

[Readysteadygo]

Теперь другой вопрос.
Вы считаете, что любое воздействие на эмоциональном уровне — это манипуляция?

Направленное на управление тем, на кого это воздействие оказывается.

Про ребёнка, об которого копья ломали.
С виду кажется, что это простое выражение чувств.
Но, ведь мать может вообще не говорить ребёнку про то что она расстроится. Однако ей необходимо обезопасить его, оставляя постоянно в поле зрения.
В общем то благие намерения.
И вот, простой казалось бы фразой, ребёнку прививается чувство вины - ведь ребёнок любит маму, и не хочет её расстраивать.
Соответственно можно выделить несколько степеней и форм воздействия:
-лайт версия - ребёнку говорится что мама расстроится.
-если ребёное не послушался, расстройство мамы подтверждается слезами, мама делает вид что плачет.
-можно закатить показательную истерику, с вырыванием волос и причитаниями
-хард версия (как и предыдущая, используемая в основном мамашками растящими маминых сыночков которые навсегда останутся с ними), укоризненно качая головой, и отчитывая агрессивно указательным пальцем. Тем самым к чувству вины добавляют щепотку страха за собственную шкурку ребёнка.
 И всё это, заметьте, практически при помощи одной и той же фразы. По вкусу добавляются только жесты и мимика.

[Рикки Хирикикки]

Теперь другой вопрос.
Вы считаете, что любое воздействие на эмоциональном уровне — это манипуляция?

Направленное на управление тем, на кого это воздействие оказывается.

Бывает воздействие на эмоциональном уровне, которое манипуляцией не является?

[Улитка на склоне]

Рикки, да, не бросай  знамя )

[Readysteadygo]

Бывает воздействие на эмоциональном уровне, которое манипуляцией не является?

Осознанное или неосознанное? Прямое или косвенное? Оказанное случайно или специально? С хорошим умыслом или с плохим?
Какое из воздействий ты имеешь ввиду?

Вообще, вся эта история с манипуляторами, напоминает мне истерию с педофилами. Те же попытки натянуть сову на глобус, пытаясь найти что-то там где его нет, или искать не нужно, потому что это нормально, так и должно быть.
Большинство, как и Улитка, читают статью с вики, зацикливаются на первой части, при этом в упор не замечая вторую, как будто её и нет вовсе.
Признать, что сами постоянно манипулируют, это ж не, нельзя, нас же остракизму придадут - ведь тренд же. Будут всячески открещиваться, говоря что просто ведают о чувствах ребёнку, совершенно игнорируя рациональную сторону этого посыла.
Будут, как Осси, создавать темы, пытаясь не нарваться на манипулятора (это как искупаться не намочившись). Как стахаш отрицать манипулятивную (процентах в 80) сущность бабских слёз.
Короче сами от себя открещиваться. Мол я не я, и лошадь не моя.
Вместо того, чтобы просто признать - да, любое взаимодействие с человеком оказывает своё воздействие. И любое ваше слово, жест, взгляд, мимика, может играть как в вашу пользу, так и против вас. То есть натянуть ярлык "манипулятор", можно на кого угодно. Лишь потому, что мы постоянно этим самым и занимаемся.
И это - норма.

[Улитка на склоне]

Красивое оправдание )
Только тогда не ясен посыл "каждый мужчина должен уметь манипулировать". Это ж естественный типа процесс, что там уметь и почему именно мужчина? Короче, все прекрасно знают о чем речь, но демагогия - наше все.

[Shisho]

Только тогда не ясен посыл "каждый мужчина должен уметь манипулировать". Это ж естественный типа процесс, что там уметь и почему именно мужчина?

Да патамушта баба изначально умеет! Вон, дрессируешь ее нежно ботинком по морде, а она хнычет - манипулирует, сучка!

[Рикки Хирикикки]

Осознанное или неосознанное? Прямое или косвенное? Оказанное случайно или специально? С хорошим умыслом или с плохим?
Какое из воздействий ты имеешь ввиду?

Так это вы мне расскажите.
Вот есть воздействие на эмоциональном уровне. Оно всегда будет манипуляцией? Если нет, то при каких условиях не будет, а при каких — будет?

[whc]

Если эмоционально манипулирует женщина, то это позитивная манипуляция, если мужчина - отрицательная.
Вот же огород нагородили.

[Рикки Хирикикки]

whc, про феминисток забыли.

[whc]

А толку с них?

[Клелия]

Признать, что сами постоянно манипулируют, это ж не, нельзя, нас же остракизму придадут

Почему нельзя? Не знаю насчет всех, сама себя на манипуляциях ловлю хронически. Самое при этом смешное, что иногда вижу заранее, а иногда пост-фактум осознаю.
Другой вопрос, что бывают манипуляции во благо, а бывают - сильно во вред. Для себя я пришла к выводу, что отношений без манипуляций (в широком смысле, в самом широком, а не только "заставить сделать то, чего человек не хочет") не бывает, но тут уже встает вопрос доверия, кому-то доверяешь настолько, что, грубо говоря, отпускаешь контроль и заранее соглашаешься на все манипуляции, ибо знаешь - человек навредит скорее себе, чем тебе (1 случай на миллион, но бывает), либо не доверяешь и в той или иной степени продолжаешь держать контроль. Для себя я это вижу как-то так, наверное.

[hartwig_n]

Мне кажется, здесь срочно нужен человек, который расскажет, что такое личные границы и что является нарушением, а что нет. Как раз в тему манипуляций.

[Клелия]

Мне кажется, что пора перестать растягивать смысл слова в бесконечность  

В смысле, оставить только негативный оттенок? То есть, манипулировать - это вынудить человека против его воли сделать что-то на пользу себе, но во вред ему (или, в лучшем случае, без выгоды для него)?

[looolka]

А толку с них?

Я торты клевые пеку.

[whc]

Я торты клевые пеку.

В них слезы невинно оскорбленных мужчин.

[Рикки Хирикикки]

В смысле, оставить только негативный оттенок? То есть, манипулировать - это вынудить человека против его воли сделать что-то на пользу себе, но во вред ему (или, в лучшем случае, без выгоды для него)?

В смысле, манипуляция может быть только осознанной.
Точка.

[Next]

Соглашусь. А когда она неосознанная, то будем откровенны, это не человек манипулирует, это второй хочет быть манипулируемым и манипулируется об первого.

[Клелия]

В смысле, манипуляция может быть только осознанной.
Точка.

Я именно об этом выше и писала.

[murmur]

Я так поняла, что расстроиться и не скрыть этого - это уже манипуляция? А если я вообще не хотела расстраиваться, но что-то меня расстроило и я вся такая пригорюнилась?

[Рикки Хирикикки]

Соглашусь. А когда она неосознанная, то будем откровенны, это не человек манипулирует, это второй хочет быть манипулируемым и манипулируется об первого.

Ну дык да.

Я так поняла, что расстроиться и не скрыть этого - это уже манипуляция? А если я вообще не хотела расстраиваться, но что-то меня расстроило и я вся такая пригорюнилась?

Нет.
Манипуляция — это осознанно притвориться, что ты расстроен, чтобы другой человек сделал / не сделал что-то.

Вот поэтому в таких вопросах и надо как можно больше конкретики (которой я всё пытаюсь добиться от Readysteadygo). А то можно что угодно притянуть и натянуть.

[murmur]

Нет.
Манипуляция — это осознанно притвориться, что ты расстроен, чтобы другой человек сделал / не сделал что-то.

Вот поэтому в таких вопросах и надо как можно больше конкретики (которой я всё пытаюсь добиться от Readysteadygo). А то можно что угодно притянуть и натянуть.

Так и как он собрался со стороны узнавать, притворяется расстроенный человек или нет? Ясновидец?

[Дудь Бобр]

Я так поняла, что расстроиться и не скрыть этого - это уже манипуляция? А если я вообще не хотела расстраиваться, но что-то меня расстроило и я вся такая пригорюнилась?

Манипуляция — это осознанно притвориться, что ты расстроен, чтобы другой человек сделал / не сделал что-то.

+1

Так и как он собрался со стороны узнавать, притворяется расстроенный человек или нет? Ясновидец?

)))) Если ты регулярно безвозмездно "пляшешь под дудку" расстроенного человека, то притворяется он специально.

[Рикки Хирикикки]

Так и как он собрался со стороны узнавать, притворяется расстроенный человек или нет? Ясновидец?

Поэтому и существует целое направление в психологии, где учат распознавать манипуляции и бороться с ними. Всё это не на пустом месте возникло и не потому, что это модно.

[whc]

Всё это не на пустом месте возникло и не потому, что это модно.

Тогда массовая борьба с целлюлитом тоже оправдана.

[murmur]

Поэтому и существует целое направление в психологии, где учат распознавать манипуляции и бороться с ними. Всё это не на пустом месте возникло и не потому, что это модно.

Не, я ж не говорю, что манипуляций не существует
Но Реди похоже видит их везде и во всем (и призывает к этому остальных!), этому и удивляюсь

[looolka]

В них слезы невинно оскорбленных мужчин.

Ноу-хау, а то "био", "эко"... феминеко теперь.