mk.ru - Смертельный поход [НЕКРОПОСТИНГ]

[Каталина]

ээ, идиотки - люди страдающие врождённым слабоумием - дееспособны?

По закону - да.

И пусть они дееспособны, за что их судить? По идее это преступная халатность. Если человек мог и должен был предвидеть и предотвратить, но не сделал этого. Они, идиотки, могли предвидеть беду? У них были данные местных штормах, подготовка к устройству таких походов на воде, информация о прогнозе погоды, возможность и обязанность зарегистрировать рейс в МСЧ? Если нет, а я уверен что нет, то вопросы и тюремные сроки к организаторам.

В УК РФ существуют статьи за непредумышленное убийство и непредумышленное причинение вреда (здоровью, материального и т.д.). Это как раз те случаи, когда "не хотел, но натворил".
Здесь у нас есть около десяти (если я ничего не перепутала) трупов детей, которые погибли из-за того, что эти вожатые при штормовом предупреждении вышли на воду. Да, те девочки-студентки не хотели никого убивать. Да, они сами пострадали. Но это не отменяет ответственности.
Они могли отказаться от практики. Да, под страхом отчисления. Да, у них был сложный выбор, и когда они согласились на эту практику, они не собирались топить детей.
Я не требую для студенток расстрел на месте. Но оставить их без наказания, ибо "они не хотели" - это, на мой взгляд, неправильно. Что не отменяет наказания для руководства лагеря.

[Бригит]

Вы писали, что не отчислятся же этим девушкам было. Т.е, по-вашему, возможное отчисление - веская причина жизнью рисковать, или я не так вас поняла?
Ну и по поводу непонимания угрозы я уже выше писала. Да, ок не понимали, не знали, но вины это с них не снимает.

Понимаете, если бы сверху спустили разнарядку: "Вывезете детей и себя в шторм, на сложный маршрут, требующий офигенной подготовки, без спас жилетов, или мы вас отчислим. И имеете ввиду, в этой воде человек продержится пару часов" - тогда да, у них был бы именно такой выбор - рисковать жизнью или отчисляться. А так они, скорее всего, просто не понимали, что рискуют жизнью, плюс сверху небось пели: да все норм, да всегда так делали и т.д.
Где-то было исследование, что если испытуемому показать квадрат, а все вокруг будут говорить, что это круг, испытуемый засомневается. А тут они, скорее всего, даже не осознавали, что это квадрат.

[dominatrix]

Алоэ, наша великая российская камасутра, УК именуемая, основана на принципе "незнание не освобождает от ответственности".
Как только они согласились быть инструкторами, ответственность к ним пришла сама.

[Бригит]

Я не требую для студенток расстрел на месте. Но оставить их без наказания, ибо "они не хотели" - это, на мой взгляд, неправильно. Что не отменяет наказания для руководства лагеря.

Так и не надо без наказания. Но тут на них предлагают повесить "полтора десятка трупов" и судить наравне с организаторами лагеря.

[ZloeAloe]

Алоэ, наша великая российская камасутра, УК именуемая, основана на принципе "незнание не освобождает от ответственности".
Как только они согласились быть инструкторами, ответственность к ним пришла сама.

Вопрос, были ли они должным образом оформлены.
Если они ничего не подписывали и инструктора только де-факта - на основании того, что вышли на маршрут - то тут только неосторожность, без требований как к осознававшим риски. Это легче и проще.

[ZloeAloe]

Как я понимаю, у них практика вожатых.
И по документам они скорее всего тоже вожатые.
И вряд ли вожатые подписывали себе ответственность инструкторов, это было бы несоответствием по бумажкам.

[Fiona]

А на кого?
Они согласились быть инструкторами? Согласились.
Добро пожаловать во взрослый мир обязанностей и ответственности.

Вот только они ничего не подписывали и в качестве инстукторов не принимались. Если просто компания безбашенных туристов идет в поход с нарушением ТБ и без регистрации в МЧС, ответственность не несет никто из группы, даже при наличии жертв. Вожатые сами такие же необученные туристы, как и дети. Они не организаторы похода.

[xarax]

Ты плесневелый хлебушек, ей-богу.
Тут надо сажать водителя Камаза, который нарушил прямое требование ПДД - давить собаку нахрен.
Что касается "предвидеть".
Я "предвижу" не только последствия обрыва поводка, но и последствия выгула невоспитанной псины около дороги.
Это называется "логика".

по твоей логике тебя нужно посадить. Ведь водитель Камаза не нарушил бы ПДД если бы твой поводок не порвался бы. К счастью, эта "логика" лишь твоя. Так-то по УК и по здравому смыслу ты не виновата.

А на кого?
Они согласились быть инструкторами? Согласились.
Добро пожаловать во взрослый мир обязанностей и ответственности.

и что что согласились (если)? Ещё раз - если у человека не было возможности предотвратить бедствие, то за это бедствие он неподсуден.

Их кто-то брал на эту работу, требованиям которой они заведомо не соответствовали. Вот этот кто-то подсуден - он имел возможность и обязанность нанимать годных инструкторов, а не экономить на этом.

[Fiona]

Заракс +100%

Они не могли предотвратить эти последствия, они не были обучены справляться в таких ситуациях.

[dominatrix]

И по документам они скорее всего тоже вожатые.
И вряд ли вожатые подписывали себе ответственность инструкторов, это было бы несоответствием по бумажкам.

Ну, тогда они все равно получаются взрослые люди, которые увели детей в поход самостоятельно, не взяв с собой инструктора. Ничуть не лучше, я щетаю. И да, они обязаны были об этих детях позаботиться.

[xarax]

как же самостоятельно, если их в поход отправило начальство?

[dominatrix]

Когда тебя куда послали, ты все равно туда сам добровольно идешь.
Ну если не под конвоем, конечно.

[xarax]

Когда тебя куда послали, ты все равно туда сам добровольно идешь.
Ну если не под конвоем, конечно.

работа у них такая, слушаться начальство. Деньги им за это платят.

Что до опасности похода, откуда им знать, насколько это опасно? Чтобы именно тогда бунт на корабле поднять. Они ж не инструктора, вообще первый раз в тот лагерь от вуза приехали. Думали, что у начальства всё под контролем.

Вы свечку держали?
В таком случае для них все еще хуже.
Получается, они самовольно увели детей в поход и загубили их.
На бумаге приказа же нет. Значит, самоволка.

получается выполнение запланированных мероприятий. А что план составляли косоруки и жопоноги- откуда студентам знать?

Виновата вообще-то.
Собака моя, гнилой поводок мой.
Повреждения машины должна компенсировать именно я.
А водитель не должен сворачивать при появлении мелкого препятствия на дороге. И в этом уже его вина и ответственность.

Противоречивые абзацы детектед. Если водитель не должен был сворачивать, то и повреждения машины - которые возникли из-за поворота - его вина.

Но ты пытаешься уйти от своего исходного ошибочного утверждения. Что может быть виноват кто-то, не имеющий рычагов управления ситуацией.

Я ж говорю - ты хлебушек совсем. В логику и тот самый здравый смысл не умеешь.

Анекдот напомнила об аутотренинге.

Стоит ежик перед зеркалом: - Я не пукну, я не пукну! ....Пук!!! - Это не я, это не я!

Повтори ещё несколько раз, что я хлебушек и в логику не умею. В сочетании с противоречиями себе, как ты это выше сделала - картина маслом выходит.

[dominatrix]

Что до опасности похода, откуда им знать, насколько это опасно?

Ну да, если я чего-то не знаю, то этого нет.
Если я не знаю, насколько опасно плавать по озерам, то можно смело плыть.
Логичненько.

[Ardbeggar]

работа у них такая, слушаться начальство. Деньги им за это платят.

У военных тоже такая, ага. Но почему-то исполнение преступного приказа — само по себе преступление.

[ZloeAloe]

А разве приказ не сперва исполняется, потом оспаривается?

[tayojka]

А разве приказ не сперва исполняется, потом оспаривается?

Нет. Преступный приказ оспаривается без исполнения. Военные имеют на это право.

[xarax]

У военных тоже такая, ага. Но почему-то исполнение преступного приказа — само по себе преступление.

верно. Если заведомо известно, что приказ преступный. А в истории чтобы понять, что так делать опасно, приказ преступный - нужно обладать квалификацией инструктора, которой студенты не обладали.

Ну да, если я чего-то не знаю, то этого нет.
Если я не знаю, насколько опасно плавать по озерам, то можно смело плыть.
Логичненько.

ну да. Если люди вас нанимают для выполнения незнакомой работы, то вы верите, что эта работа не опасна для вас и подопечных. Просто потому, что информация о степени опасности есть у нанимателей, но не у вас, и логично предполагать, что наниматели не будут подставляться под статью. Иначе вообще ничего сделать не получится, пока всё не выяснишь досконально - тогда работа станет.

[Lolli]

Ребят, городские молодые девушки, которые ходили в "походы" - 5 км от города выехать на шашлык. Они действительно не видят опасности в воде. Они не знают, признаков опасности. Для них логика: спас. жилеты есть? Значит все ок, можно не волноваться. Тем более, методика отработана не раз и все было хорошо. Те, кто никогда не ходил в серьезные походы, просто не умеют различать опасности. Для них такой поход на плотах = выехать в соседний лес на шашлык.

Сорри, что спрашиваю, лень искать. А девушки-вожатые из какого города? Вот реально, если Петрозаводск и Санкт-Петербург, то прожить здесь сколько-то лет и не следить перед выходом на воду за сводками МЧС - верх идиотизма. Даже если вотпрямщяс светит солнышко, про шторма на озерах в озерном краю не знают только умственно-неполноценные без всяких инструктажей.

Про Москву не скажу, там процент альтернативно-одаренных студентов, может, существенно выше и ничего шире Москва-реки они в жизни не видели, но я сомневаюсь, что в том лагере московские студенты работают. Хотя и для них было бы логично хотя бы погуглить про ту местность, куда они едут. Чистотак, на всякий пожарный.

[dominatrix]

Если люди вас нанимают для выполнения незнакомой работы, то вы верите, что эта работа не опасна для вас и подопечных.

Я идиот?  

[ZloeAloe]

Погуглить - это одно.
При хорошей ясной погоде по шуму деревьев и испарению от водоема понять, что через час-два тут будет кромешный песец - другое.
Я в своем Подмосковье штормовые угадываю без всяких прогнозов, и могу предсказать, когда будут падать ветки и щиты. А вот в Питере и Выборге я даже мелкий дождик просчитать не могла, или ливень. Все другое.

[Ardbeggar]

А в истории чтобы понять, что так делать опасно, приказ преступный - нужно обладать квалификацией инструктора

Не согласен. Чтобы понимать, что в воде можно утонуть, а в холодной — замерзнуть, вообще никакой квалификации не нужно.

Если люди вас нанимают для выполнения незнакомой работы, то вы верите, что эта работа не опасна для вас и подопечных.

ШТА?

[Nicole White]

Если заведомо известно, что приказ преступный. А в истории чтобы понять, что так делать опасно, приказ преступный - нужно обладать квалификацией инструктора, которой студенты не обладали.

Ксар, ну демагогия же. Будучи водителем-новичком ты сядешь за руль школьного автобуса? А поведешь отряд подростков в горы, если близко видел их (и горы и подростков) только по телевизору? Так почему же тащить толпу детей "покататься на лодочке" это нормально? Девчата не в курсе как люди тонут на ровном месте? Или не видят разницы между домашним - бассейном-лягушатником и огромным озером?
Причем заметь я почему то в курсе, что вода небезопасна, тем более открытый водоем, тем более холодный, хотя живу в южной стране, без выхода к морю и слово "шторм" это как "полярное сияние" или "шаровая молния".

[tayojka]

Только мне интересно, почему по мнению отдельных товарищей, глупость - это весомая причина простить любые поступки/прегрешения, даже если они стоили кому-то жизни?  

[Pricolnii zverek]

Мне вот тоже не понятно, ты идешь в водный поход и не имеешь понятия, что делать, если кто-то промок, какой температуры вода?
Сам факт, просто кто-то за борт мог упасть, даже без перевертывания лодки.
А как подать сигнал бедствия? Просто плохо кому-то стало...
И больше всего не понятно, почему лодки пошли не вдоль берега, как рафт, а на глубину?

Вожатые может и глупые, но ответственности это не снимает, не умышленно, но вред причинен и по их вине тоже.

[dominatrix]

Только мне интересно, почему по мнению отдельных товарищей, глупость - это весомая причина простить любые поступки/прегрешения, даже если они стоили кому-то жизни?  

Надеются при случае в коллективе затеряться.

[xarax]

2. Машина повреждает бампер (три ха-ха для камаза).

камаз повреждаем бампер, врезавшись в собаку. Разжуй пожалуйста, как это происходит. Я буду добр и забуду о той-терьерах и таксах, пусть собака среднего размера.

Ксар, ну демагогия же. Будучи водителем-новичком ты сядешь за руль школьного автобуса? А поведешь отряд подростков в горы, если близко видел их (и горы и подростков) только по телевизору? Так почему же тащить толпу детей "покататься на лодочке" это нормально? Девчата не в курсе как люди тонут на ровном месте? Или не видят разницы между домашним -бассейном-лягушатником и огромным озером?

Ты приходишь, дают детей, лодку, минимальные спасательные средства и говорят: вот жилеты, вот лодка, плывите, всё будет окей, мы тут плаваем десять лет и мы знаем, всё под контролем. Если ты раньше не плавал на таких лодках по такому озеру - откуда тебе знать об этих штормах? Или о местной воде? Или о том, помогут ли спасжилеты в воде этой температуры? И почему ты не должен доверять своему начальству в том, в чём они заведомо компетентее тебя?

Не согласен. Чтобы понимать, что в воде можно утонуть, а в холодной — замерзнуть, вообще никакой квалификации не нужно.

а чтобы понимать, может ли перевернуться эта лодка при этой нагрузке и при штормах, которые тут бывают, и какие эти штормы вообще, и сколько человек выживает в воде такой температуры - квалификация нужна.

ШТА?

к примеру вас нанимают водителем трамвая. Вы никак не можете предполагать, что при одновременном нажатии педалей газа и тормоза трамвай взрывается. Вы только думаете, что трамвай безопасен, если ни во что не врезаться и никого не давить. Чтобы знать больше о трамвае, нужна квалификация, которая есть у вашего нанимателя, но не у вас.

[tayojka]

ШТА?

к примеру вас нанимают водителем трамвая. Вы никак не можете предполагать, что при одновременном нажатии педалей газа и тормоза трамвай взрывается. Вы только думаете, что трамвай безопасен, если ни во что не врезаться и никого не давить. Чтобы знать больше о трамвае, нужна квалификация, которая есть у вашего нанимателя, но не у вас.

А можно что-нибудь более приближенное к реальности придумать?  

[Lolli]

А можно что-нибудь более приближенное к реальности придумать?  

Вот, например:

Главной причиной катастрофы стала недопустимая ситуация, при которой командир воздушного судна посадил за штурвал авиалайнера своего пятнадцатилетнего сына, чьи непредумышленные действия привели к отключению автопилота. Второстепенными причинами были недокументированное поведение автопилота и отсутствие на тот момент в программе подготовки экипажа правил принятия решений в подобных ситуациях.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Катастрофа_A310_под_Междуреченском

З.Ы. Научите на этом форуме вставлять норм. ссылки.

[Lolli]

Именно это я и хотела сказать. По-моему, аналогия прямая.

Главный виновник - отец ребенка. Будь же ребенок совершеннолетний - то он как минимум соучастник, который должен был осознавать, что своими действиями он подвергает жизни пассажиров потенциальной угрозе. То же самое и в лагере: начальник-замы главные виновники и 17-19 летние хлебушки - соучастники, нет?