wonderzine.com - #ЯНеБоюсьСказать

[xarax]

я могу увлекаться и быть не всегда корректным в своих поддразниваниях, прошу прощения

[Федя]

А как ещё можно делить жертв и преступников при рассматривании проблемы насилия в отношении женщин, совершаемого мужчинами?
Напоминаю: это частный случай общей проблемы насилия.

А зачем вообще отделять женщин в особую группу? Зачем, борясь за равенство, приравнивать их, например, к несовершеннолетним или заведомо недееспособным?

И главное, зачем выделять из них отдельную группу тех, в отношении кого насилие совершил именно мужчина?

Ага. У преступника нет национальности, а теперь и пола.

Т.е. все-таки надо покаяться? Или флешмоб обиженных женщинами устроить, для пущего угара и веселья?

Цель какая у всего этого праздника жизни?

[Рикки Хирикикки]

xarax, нет-нет, вы крайне корректны и — что гораздо более ценно — очень логичны.

А зачем вообще отделять женщин в особую группу? Зачем, борясь за равенство, приравнивать их, например, к несовершеннолетним или заведомо недееспособным?

И главное, зачем выделять из них отдельную группу тех, в отношении кого насилие совершил именно мужчина?

Затем, что рассматривается проблема насилия.
В которой — внезапно! — очень большая часть приходится на насилие в отношении женщин, совершённое мужчинами.
И как раз в этот момент проблема насилия входит в круг тех проблем, которыми занимаются феминистки.

Т.е. все-таки надо покаяться? Или флешмоб обиженных женщинами устроить, для пущего угара и веселья?

Кто вас призывает покаяться? Где?

Цель какая у всего этого праздника жизни?

Я уже говорила несколько раз — не отрицать проблему. Конкретную проблему конкретно насилия в отношении женщин, совершаемого мужчинами. Потому что даже тут, в процессе нашего разговора вы твердите одно и то же: есть общая проблема насилия.
Да, есть.
Но есть и частная проблема насилия над женщинами.
Которое совершается мужчинами.
Проблема большая и серьёзная — иначе тот же самый флэшмоб не вызвал бы такой бури.
Начните с малого.

[Nivellen]

Слышь, Федь. перступников и рыжих я бы все ж таки выделил бы в отдельную группу.

[Ardbeggar]

Ardbeggar, я признала, что не поняла вас и прошу объяснить, что вы имели в виду. Не больше и не меньше.

Я уже ответил, что имел в виду: то, что решить проблему насилия (сейчас уточню: если решением проблемы считать прекращение насилия) невозможно. Вы могли с этим согласиться, — тогда можно было бы обсуждать, что же в действительности сделать возможно, как с этим соотносится феминизм, не выйдет ли это боком и т.п., — могли не согласиться — тогда и разговаривать было бы не о чем, поскольку spiritual pipe dreams™ лично мне неинтересны. Ну или вот такой вариант, какой на самом деле получился, да.

[Рикки Хирикикки]

Я уже ответил, что имел в виду: то, что решить проблему насилия (сейчас уточню: если решением проблемы считать прекращение насилия) невозможно. Вы могли с этим согласиться, — тогда можно было бы обсуждать, что же в действительности сделать возможно, как с этим соотносится феминизм, не выйдет ли это боком и т.п., — могли не согласиться — тогда и разговаривать было бы не о чем, поскольку spiritual pipe dreams™ лично мне неинтересны. Ну или вот такой вариант, какой на самом деле получился, да.

Вот если бы вы сразу уточнили, то недопонимания бы не вышло.
Нет, под «решить проблему насилия» не имеется в виду «устранить насилие полностью». И нигде и никогда этого не утверждалось. Ни феминистками, ни кем-то ещё.

[Ardbeggar]

Тогда что это значит?

[TolstyiKot]

Но есть и частная проблема насилия над женщинами.
Которое совершается мужчинами.

Да-да, проблемы ариев от евреев мы тоже помним, и что означает такая риторика - тоже. Рикки конечно немного завуалированно призывает к насилию, но слышно-то вполне чётко.

[Рикки Хирикикки]

Тогда что это значит?

Абсолютное большинство высказываний феминисток по поводу этого флэшмоба связано с количеством случаев насилия в отношении женщин, совершаемого мужчинами, а также с реакцией других людей на информацию об этих случаях.
То есть под «проблемой насилия» в рамках этого же флэшмоба понимается, во-первых, частота случаев насилия в отношении женщин, совершаемого мужчинами, а во-вторых, отношение общества к насилию в отношении женщин, совершаемого мужчинами.
«Решить проблему насилия» = уменьшить количество таких преступлений и изменить общественное сознание таким образом, чтобы у среднестатистического обывателя и мысли не возникало о том, что такое насилие естественно.
Предваряя ваши возражения: да, возникает. Чтобы убедиться, вы можете выйти из той информационной зоны, где обычно находитесь, и, например, почитать комментарии к любой новости об изнасиловании на любом информационном портале.

[Федя]

Затем, что рассматривается проблема насилия.
В которой — внезапно! — очень большая часть приходится на насилие в отношении женщин, совершённое мужчинами.
И как раз в этот момент проблема насилия входит в круг тех проблем, которыми занимаются феминистки.

Я уже говорила несколько раз — не отрицать проблему. Конкретную проблему конкретно насилия в отношении женщин, совершаемого мужчинами. Потому что даже тут, в процессе нашего разговора вы твердите одно и то же: есть общая проблема насилия.
Да, есть.
Но есть и частная проблема насилия над женщинами.
Которое совершается мужчинами.
Проблема большая и серьёзная — иначе тот же самый флэшмоб не вызвал бы такой бури.

Ну т.е. вместо решения проблем насилия феминизм и здесь борется за привилегии для женщин, только и всего.

Начните с малого.

Может с центра юридической помощи обвиненным в насилии над женщинами мужчинам? Ну, чтоб их если и сажали, то по минимуму, а в случаях ложных обвинений чтоб по полной женщин закрывать?

Может так тебе понятней станет, как твой феминизм с позиции обычного мужчины выглядит.

[Рикки Хирикикки]

Ну т.е. вместо решения проблем насилия феминизм и здесь борется за привилегии для женщин, только и всего.

Да где привилегия?
В чём?

Может с центра юридической помощи обвиненным в насилии над женщинами мужчинам? Ну, чтоб их если и сажали, то по минимуму, а в случаях ложных обвинений чтоб по полной женщин закрывать?

Может так тебе понятней станет, как твой феминизм с позиции обычного мужчины выглядит.

Отличное сотрудничество получается.
Феминистки: Мужчины насилуют женщин.
Мужчины: Надо организовать центр юридической помощи мужчинам, обвинённым в насилии над женщинами.
Идеально.

[TolstyiKot]

«Решить проблему насилия» = уменьшить количество таких преступлений и изменить общественное сознание таким образом, чтобы у среднестатистического обывателя и мысли не возникало о том, что такое насилие естественно.

Т.к. в данном случае насилие чётко привязано к мужчинам, то Рикки предлагает изменить массовое сознание так, чтобы не было мужчин. И чтобы быть мужчиной не было естественно.

[Федя]

Да где привилегия?
В чём?

В правовой сфере, Рикки, над мужчинами.

Отличное сотрудничество получается.
Феминистки: Мужчины насилуют женщин.
Мужчины: Надо организовать центр юридической помощи мужчинам, обвинённым в насилии над женщинами.
Идеально.

А что не так-то?

У нас правовое гражданское общество, каждый обвиняемый имеет право на защиту. Многие обвиняемые мужчины и во многих случаях обвиняются они со стороны женщин. Будь то обвинения в воровстве, насилии, изнасиловании или спор по гражданскому делу, я имею полное право бороться с навязываемыми обществом стереотипами злодея-мужчины и невинной жертвы-женщины. Более того, считаю это долгом каждого сознательного человека.

А почему я акцентировал внимание именно на мужчинах и именно против женщин? Ну так я всего лишь выделил из общей проблемы частное и борюсь с ним.

Да, Рикки, это звучит дико, но от озвучиваемых тобою тезисов по-сути не отличается ничем.

[Рикки Хирикикки]

В правовой сфере, Рикки, над мужчинами.

И в чём привилегия?
Может быть, адвокаты по бракоразводным делам борются за привилегии тех, кто разводится?
Феминистки занимаются правами женщин. Не мужчин. Не негров. Не ЛГБТ. Не бездомных животных. Женщин. И из общей массы проблем современного общества они выбирают те, в которых страдают женщины. Где здесь привилегия?

А что не так-то?

У нас правовое гражданское общество, каждый обвиняемый имеет право на защиту. Многие обвиняемые мужчины и во многих случаях обвиняются они со стороны женщин. Будь то обвинения в воровстве, насилии, изнасиловании или спор по гражданскому делу, я имею полное право бороться с навязываемыми обществом стереотипами злодея-мужчины и невинной жертвы-женщины. Более того, считаю это долгом каждого сознательного человека.

А почему я акцентировал внимание именно на мужчинах и именно против женщин? Ну так я всего лишь выделил из общей проблемы частное и борюсь с ним.

Да, Рикки, это звучит дико, но от озвучиваемых тобою тезисов по-сути не отличается ничем.

Это не сотрудничество в решении одной проблемы, это выделение из этой проблемы ещё более частного случая и акцентирование на нём.
Определитесь, желаете ли вы вообще сотрудничества или хотите решать другие проблемы.

[Федя]

Феминистки занимаются правами женщин. Не мужчин. Не негров. Не ЛГБТ. Не бездомных животных. Женщин. И из общей массы проблем современного общества они выбирают те, в которых страдают женщины. Где здесь привилегия?

Ты так говоришь, как будто я большой любитель борцов за права негров, ЛГБТ, бездомных животных и прочих меньшинств. Они все тоже борются за привилегии, представь себе, выделяя из общей массы своих.

Это не сотрудничество в решении одной проблемы, это выделение из этой проблемы ещё более частного случая и акцентирование на нём.
Определитесь, желаете ли вы вообще сотрудничества или хотите решать другие проблемы.

Так а почему феминисткам можно, а другим нельзя?

Представь себе, люди могут и умеют провоцировать других на насилие по отношению к себе, и иногда эти люди - женщины. Представь себе, степень вины подсудимого определяет только суд, и только суд может назвать его преступником, защищать любого подсудимого, даже насильника, - долг общества, и, представь себе, далеко не всегда насильник - злобный упырь, а жертва - невинная овечка. Представь себе, женщины тоже совершают преступления в отношении мужчин и я не вижу ни одной причины, по которой по этому поводу заради праведной борьбы с бабьем не может возбудиться группа товарищей.

Вы, феминистки, просите мужчин о сотрудничестве, но делаете это без всякого уважения. Выделяете частный случай из общей массы и предлагаете акцентировать внимание именно на нем, в ущерб остальным, при этом тут же включаете праведный гнев при попытке чутка сместить прожектор праведного гнева в сторону женщин. Ты хоть примерно представляешь, сколько ложных заяв о тех же изнасилованиях ментам приносят проститутки, вымогательницы и просто тупорылые б*яди? Сколько раз к алкашкам истеричным ППС-ники в неделю на домашние скандалы приезжают, иногда к одним и тем же? Это не мужской шовинизм заставляет их по-умолчанию смотреть на каждую заявительницу, как на говно, а вот такой вот печальный личный опыт.

И ведь феминистки первые же взвоют если массово к ответственности за такое привлекать начнут, весь интернет засрут. Потому что их права женщин интересуют, даже если там от женщины одно название давно осталось, а не какие-то проблемы законности, порядка, насилия и борьбы с ним.

К сотрудничеству они нас призывают, ну о*уеть теперь...

[Stephan S]

Зачем, борясь за равенство, приравнивать их, например, к несовершеннолетним или заведомо недееспособным?

Риторический вопрос))

Я, кстати, что-то никак не могу взять в толк, кто там от девушек требует хорошо выглядеть.

Как в том анекдоте — назвали ребёнка Изяславом, и он этим пользовался: где-то представлялся Славой, где-то — Изей.
Вот и тут — где-то «мы это делаем для себя, поняли, мужики?!», а где-то «нас заставляю-ю-ют!»

[Варг]

Это долго. Если настаиваете, то давайте определение вы, а я уточню, если и в чём не согласен.

Нет.
Мне хочется понять то, как вы видите это все.
Поэтому, пожалуйста дайте определение терминам "культура изнасилования", "привилегированный пол" и "патриархальное общество".

вот смотрите, вы уже пользуетесь феминистическим новоязом, извращающим понятия. Без слов типа "объективация" и "обесценивание" - выразить свою мысль сможете? Как именно в русском языке и смысловом поле выражение "отдать квартиру и жену" связано с оскорблением?

То, что вы ставите женщину в роли жены на позиции равнозначные банковскому счету, бентли  итд - не ок.
Это и есть объективация.

То есть по вашей же логике "мужчин не воспринимают всерьёз, а женщин ценят и на опасные и непрестижные работы не берут".

Я пишу полностью об обратном.

Увы, феминистки звездят. Оба пола в реальности равноценны.

Феминистки как раз об этом и толкуют. Равноценны, все верно, но не в современном мире.

То же самое и с феминистками. Они известны неадекватным поведением и травлей людей. Пока вы причисляете себя к этой группе, не осуждая этот неадекват и травлю публично в духе "они извратили основы феминизма, а мы настоящие феминистки" - вы поддерживаете неадекватное поведение и травлю людей. Потому что чтобы в сортах феминизма разбираться - нужно быть уж очень любителем, никто этого делать не будет, вас воспримут по делам ваших известных товарок.

Основная идеология феминизма - поддержка и укрепление прав женщин.
Может стоит отталкиваться от идеологии, а не от образа злой-неухоженной-феминистки-с-небритыми-подмышками-и-без-мужика, который так хорошо распиарен с помощью сми?

это и есть стандарт, о котором я говорил: быть членом группы, совершающей преступление, знать об этом и ничего не делать означает быть соучастником преступления. Если вы выше по диалогу подниметесь, то обнаружите, что речь только об этом шла.

"Вы являетесь членом группы, которая насилует женщин. Если вы знаете об этом и ничего не делаете, это значит что вы соучастник преступления."

[vms]

Слышь, Федь. перступников и рыжих я бы все ж таки выделил бы в отдельную группу.

А как же велосипедисты?

[Рикки Хирикикки]

Ты хоть примерно представляешь, сколько ложных заяв о тех же изнасилованиях ментам приносят проститутки, вымогательницы и просто тупорылые б*яди?

Эээ?

Я, например, очень скептически отношусь к рассказам про мужиков, которых злые бабы после добровольного секса за изнасилования засадили.

А, ясн.

Вы, феминистки, просите мужчин о сотрудничестве, но делаете это без всякого уважения.

[vms]

А, ясн.

Это очень хорошо, т.к. противоречия там нет. Общий смысл: приносят ложных заяв много, после тщательной проверки их все отметают.

[Федя]

Рикки, что тебя опять так удивило?

Что ложные заявы не доходят до суда и по ним не сажают?

[TolstyiKot]

Феминистки занимаются правами женщин. Не мужчин.

Это ложь.

[Ангел Сияющий]

Есть такая вещь - черный юмор. Не шутят наверное разве что про секс с собственными родителями...

Я видел таких шутников.

Ну не сказать, чтобы очень.
Женщины бьют и убивают детей. То есть тоже используют свою силу над слабыми. Просто природа вот так силы расставила. Ну и примерно вроде четверть или пятая часть приходится на убийство женами мужей из супружеских убийств. Не так чтобы очень мало, да? По факту от женщин исходит агрессии не меньше, просто она купируется физической слабостью, ну и пожалуй, усиленным инстинктом самосохранения (мужик с большей вероятностью полезет в драку с более сильным противником, чем женщина).

И мне честно говоря непонятно, чего ради сильных и слабых нужно во всем уравнивать?

Я пытался им это объяснить десять страниц. Удачи.

Угу. При этом подают проблему не в таком виде, а в виде «мужчины бьют женщин». Неявный квантор всеобщности, ага, мужчины вообще. Федя там, я в том числе…

Все феминистки подают проблему в таком виде?

Конкретно Вы.

да чтобы в дальние века не лазить, кмп почитать достаточно
или вот того же Лукьяненко жж, или высказывания многих товарищей, которые в одной из статей выше приводились

Истории на КМП - истории со дна общества по большей части. Это точно не репрезентативная выборка.

Послушайте, а почему те, кто отрицательно высказываются о феминизме, всегда выкладывают фоточки некрасивых феминисток? Почему не вот этих, например?

Ну, Эмма просто дура.
А, вообще, к  чему это?

[Nivellen]

А как же велосипедисты?

там все сложно(
большей части для начала надо переломать ноги нах*й.
как и фиминисткам кстати.
а потом изнасиловать онально.
как и фиминисток кстати.
а потом сжечь нах8й.
как и фиминисток кстати.

оставшимся раздать права на ношение оружия и применение против людей, баб, собак, детей и фиминисток кстати.

[Ангел Сияющий]

...феминистки мужчинами не бывают...

Спорно.
Один из наших профессоров - Вербицкий - был.
Только теперь он ярый антифеминист.

Эммм  
Вы сириоусли считаете, что ожидать мыслей, работы и ответственности от человека - это ложное представление?  

Она феминистка же.

xarax, то есть вы считаете феминисток по умолчанию плохими, и они должны публично заявить, что они «не такие», чтобы вы рассмотрели возможность причисления их к адекватным людям?

Конечно. Ведь образ феминистки отрицательный. Благодарите феминисток

То, что вы ставите женщину в роли жены на позиции равнозначные банковскому счету, бентли  итд - не ок.
Это и есть объективация.

Имею право. А вообще, бентли лучше.

[Netochka]

Я чего-то не догоняю. Насколько я помню, от пола вообще ничего не зависит, кроме способности рожать. Чего огород-то городить? "Мужчины - то!" "Женщины - сё!" Один же биологический вид, одна функция на планете. Делать, что ли, нечего?

Насилие - это часть бытия, связанная с конкуренцией. Все всех едят. И даже вирусы, вовсе не будучи организмами, тоже кого-то едят.

"У верблюда два горба,
потому что жизнь - борьба" (с)

Сексуальное насилие - это частный случай насилия, вызванный тем фактом, что для размножения белковых организмов не обязательно их добровольное участие. Это омерзительно, но это есть так. Мы можем - что? Придать этому явлению культурально запретный статус. Само-то оно и так было. До нас и вне нас.

[looolka]

Конечно. Ведь образ феминистки отрицательный. Благодарите феминисток

Не благодарите.

[Ангел Сияющий]

ИМХО, самая адекватная женщина в треде - Netochka.

[Netochka]

Не знаю, меня сейчас обругали или похвалили.

[vms]

Я пытался им это объяснить десять страниц. Удачи.

Фига себе йуность и наивность! :-) Этот идиотизм нельзя предотвратить, его можно лишь возглавить.