Автор Тема: vk.com - Учебники истории  (Прочитано 64157 раз)

Оффлайн Федя

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 11450
  • Карма: +3327/-304
  • chaotic good
Re: vk.com - Учебники истории
« Ответ #330 : 02 Сентября 2016, 13:36:19 »
Если познавательного, то, может, ссылочки какие есть?

Любой преступник, любой игрок, любой мошенник, любой распутник, любой мужчина, подрывающий репутацию девушки или угрожающий существованию семьи, любой мужчина, позволяющий себе бить жену, любой продавец наркотиков, любой работающий на "чёрном рынке", любой коррумпированный политический деятель, любой католический священник или язычник, любой адвокат, занимающийся тёмными делами, любой аферист, [любой защитник рабства], любой содержатель борделя, любая ежедневная газета, контролируемая Римом-Сионом - [ВРАГИ КЛАНА!]
Мужчина без лишних носков

Оффлайн Allian

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 8822
  • Карма: +587/-26
Re: vk.com - Учебники истории
« Ответ #331 : 02 Сентября 2016, 13:47:16 »
Любой преступник, любой игрок, любой мошенник, любой распутник, любой мужчина, подрывающий репутацию девушки или угрожающий существованию семьи, любой мужчина, позволяющий себе бить жену, любой продавец наркотиков, любой работающий на "чёрном рынке", любой коррумпированный политический деятель, любой католический священник или язычник, любой адвокат, занимающийся тёмными делами, любой аферист, [любой защитник рабства], любой содержатель борделя, любая ежедневная газета, контролируемая Римом-Сионом - [ВРАГИ КЛАНА!]

Это где-то по моей ссылке было или опять без ссылки?

Но вообще - я не возражаю - любой преступник и т.д. Как это противоречит представлениям о том, что если негр не на плантации, то он преступник?
Поэтому "являетесь ли вы противником равенства негров как политического, так и социального", "поддерживаете ли правительство из белых людей" с "поддерживаете ли вы поддержание конституционных свобод Юга"

Оффлайн Luthi

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2029
  • Карма: +283/-17
Re: vk.com - Учебники истории
« Ответ #332 : 02 Сентября 2016, 13:49:32 »
Альтернативная история на КМП.
Сперва Херхуи,  теперь Федя. Столько нового узнаю.
Мафия: Шарлотта Элборн

Прошу простить ошибки, писать по русски училась сама.

Не будь жертвой обстоятельств, сделай обстоятельства своей жертвой

Оффлайн xarax

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 15598
  • Карма: +2251/-288
  • dead girls can't say no
Re: vk.com - Учебники истории
« Ответ #333 : 02 Сентября 2016, 14:46:59 »
Ксаракс, ты забыл про Ку-клукс-клан.
это ж не правительственная организация. Мало ли какой бандюк кого где убивал, мы страны и официальные практики обращения с населением сравниваем, а не действия каких-то нелегальных бандюков.

Расстрелы демонстраций - если людям говорят разойтись, и по закону это верно, а после отказа применяют оружие - не вижу проблем.
Цитировать
Не, ну негры, тащемто, все 4.
с чего бы. Ограничивали права - да. Убивали, сажали в тюрьму и отнимали собственность ни за что - нет.
Эликирую машек силически

Оффлайн Allian

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 8822
  • Карма: +587/-26
Re: vk.com - Учебники истории
« Ответ #334 : 02 Сентября 2016, 14:50:01 »
Расстрелы демонстраций - если людям говорят разойтись, и по закону это верно, а после отказа применяют оружие - не вижу проблем.

Тогда непонятны твои претензии к советам - все по закону было  ;D

Оффлайн xarax

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 15598
  • Карма: +2251/-288
  • dead girls can't say no
Re: vk.com - Учебники истории
« Ответ #335 : 02 Сентября 2016, 14:56:45 »
Ты делаешь что-то заведомо незаконное и не жизненно необходимое, тебе делают предупреждение, ты продолжаешь своё дело и в тебя стреляют - это одно. А в советах сразу переходили к последнему пункту.
Эликирую машек силически

Оффлайн pysh000000

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 38511
  • Карма: +5669/-493
  • Поджигаю гусей
Re: vk.com - Учебники истории
« Ответ #336 : 02 Сентября 2016, 14:58:32 »
это ж не правительственная организация.
Она долгое время была легальной.

Расстрелы демонстраций - если людям говорят разойтись, и по закону это верно, а после отказа применяют оружие - не вижу проблем.
http://maxpark.com/community/13/content/2357371
Что там верно по закону? В детей стрелять?
Мирные демонстрации везде были разрешены. Туда люди даже семьи тащили.
Мафия - Скэтмен

Оффлайн Allian

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 8822
  • Карма: +587/-26
Re: vk.com - Учебники истории
« Ответ #337 : 02 Сентября 2016, 14:59:50 »
Ты делаешь что-то заведомо незаконное и не жизненно необходимое, тебе делают предупреждение, ты продолжаешь своё дело и в тебя стреляют - это одно. А в советах сразу переходили к последнему пункту.

А, я-то подумал, что ты за то, что все должно быть по закону, а это, оказывается, только демонстраций касается  ;D

Оффлайн xarax

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 15598
  • Карма: +2251/-288
  • dead girls can't say no
Re: vk.com - Учебники истории
« Ответ #338 : 02 Сентября 2016, 15:04:54 »
http://maxpark.com/community/13/content/2357371
Что там верно по закону? В детей стрелять?
Мирные демонстрации везде были разрешены. Туда люди даже семьи тащили.
а что там неверно по закону? Если ребенка положить на рельсы, то его поезд переедет. Если с ним прийти на нелегальную демонстрацию и не подчиняться законным требованиям представителей властей, в него могут выстрелить. В чём разница и в чём проблема, кроме безголовости родителей?

Демонстрации разрешены сейчас. И не уверен, что везде. И если говорят расходиться, то нужно расходиться даже сейчас. А тогда всё было жёстче.

А, я-то подумал, что ты за то, что все должно быть по закону, а это, оказывается, только демонстраций касается  ;D
Неправильно подумал. Я говорю о степени людоедскости законов, а не о том, как люди должны или не должны себя вести и этим законам подчиняться.
Эликирую машек силически

Оффлайн pysh000000

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 38511
  • Карма: +5669/-493
  • Поджигаю гусей
Re: vk.com - Учебники истории
« Ответ #339 : 02 Сентября 2016, 15:12:44 »
xarax, люди просто так на демонстрации не ходят. Подумай об этом. Люди хотят жрать и мира. Значит не в порядке было с этим.

Впрочем, я уверен, что про аналогичную демонстрацию в Новочеркасске 62 года ты скажешь, что это людоедство =D
Мафия - Скэтмен

Оффлайн xarax

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 15598
  • Карма: +2251/-288
  • dead girls can't say no
Re: vk.com - Учебники истории
« Ответ #340 : 02 Сентября 2016, 15:17:20 »
это всё понятно, что люди пошли не просто так и чего-то хотели, и что всё это нехорошо, что в них пуляли, даже если они не подчинились приказам. Но степень нехорошести по сравнению с ситуацией "по разнарядке арестовали секретаря третьеюродного дяди, тот под пытками сдал дядю и из-за этого меня выгнали из института и поставили в личное дело чёрную метку 'Член семьи врага народа' с которой ни на какую хорошую работу не возьмут " совсем не та.

Рая нигде нет. А ад был у нас.
« Последнее редактирование: 02 Сентября 2016, 15:19:39 от xarax »
Эликирую машек силически

Оффлайн pysh000000

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 38511
  • Карма: +5669/-493
  • Поджигаю гусей
Re: vk.com - Учебники истории
« Ответ #341 : 02 Сентября 2016, 15:24:42 »
Чем лучше быть убитым, когда ты вышел просить хлеба?

Ну и к слову
Цитировать
Враг народа — термин римского права, предполагавший объявление лица вне закона и подлежащим безусловному уничтожению.
Мафия - Скэтмен

Оффлайн xarax

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 15598
  • Карма: +2251/-288
  • dead girls can't say no
Re: vk.com - Учебники истории
« Ответ #342 : 02 Сентября 2016, 15:33:08 »
тем, что у тебя есть выбор, идти или не идти. И ты заранее знаешь вероятные последствия этого выбора.

Ни ограбляемые крестьяне, ни репрессируемые горожане, ни выселяемые татары, ни владельцы сжигаемых домов в СССР, ни "члены семей врагов" такого выбора не имели.

Вот именно. Безусловное уничтожение своих людей.
Эликирую машек силически

Оффлайн pysh000000

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 38511
  • Карма: +5669/-493
  • Поджигаю гусей
Re: vk.com - Учебники истории
« Ответ #343 : 02 Сентября 2016, 15:35:03 »
тем, что у тебя есть выбор, идти или не идти. И ты заранее знаешь вероятные последствия этого выбора.
Я пока нигде не нашел, что указанные демонстрации в США были нелегальными или противозаконными. Билль о правах бородатого года разрешает свободу собраний.
У тебя есть подобные сведения?
Если нет, то не стоит подгонять действительное под желаемое.
Разрешенной была и демонстрация в Новочеркасске.
Мафия - Скэтмен

Оффлайн xarax

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 15598
  • Карма: +2251/-288
  • dead girls can't say no
Re: vk.com - Учебники истории
« Ответ #344 : 02 Сентября 2016, 15:52:11 »
демонстрация может быть легальной. Но при этом она обязана подчиняться законным приказам представителя власти. Как только начинает не подчиняться, она становится нелегальной.

А у тебя действительное - это менты, без предупреждений изо всех стволов палящие в толпу с детишками? И после не было кучи судебных процессов и выплат пострадавшим? Это в США-то, стране победившего юриста? Звучит фантасмагорично.
Эликирую машек силически

Оффлайн pysh000000

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 38511
  • Карма: +5669/-493
  • Поджигаю гусей
Re: vk.com - Учебники истории
« Ответ #345 : 02 Сентября 2016, 16:08:48 »
А у тебя действительное - это менты, без предупреждений изо всех стволов палящие в толпу с детишками? И после не было кучи судебных процессов и выплат пострадавшим? Это в США-то, стране победившего юриста? Звучит фантасмагорично.
Как пример, остальное потом погуглю, когда время будет.
Расстрел в Кентском университете
Цитировать
По неизвестным причинам гвардейцы открыли огонь по толпе, в результате чего погибло 4 и было ранено 9 студентов.

Трагедия вызвала волну протестов в университетах по всей территории США и привлекла огромное общественное внимание. В начавшейся общенациональной студенческой забастовке участвовали 4 миллиона студентов. Комиссия, расследовавшая произошедшее, заключила, что применение гвардейцами оружия было неоправданным. Однако никто из гвардейцев не понёс какого-либо наказания, а причина открытия огня остаётся невыясненной до сих пор.
Мафия - Скэтмен

Оффлайн xarax

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 15598
  • Карма: +2251/-288
  • dead girls can't say no
Re: vk.com - Учебники истории
« Ответ #346 : 02 Сентября 2016, 16:14:40 »
а до того "Власти объявили об отмене митинга. В университет прибыло подразделение Национальной гвардии Огайо, имевшее приказ разогнать демонстрантов."

То есть сперва людей предупредили. Потом это предупреждение публично объявили. Потом приехали солдаты с приказом. Дальше чел в вики пишет: Я думал, что они используют холостые патроны.. То есть он всё понимал, знал, что нарушает закон, что в него будут стрелять, но думал, что боевыми патронами не посмеют.
« Последнее редактирование: 02 Сентября 2016, 16:16:21 от xarax »
Эликирую машек силически

Оффлайн pysh000000

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 38511
  • Карма: +5669/-493
  • Поджигаю гусей
Re: vk.com - Учебники истории
« Ответ #347 : 02 Сентября 2016, 16:17:38 »
В СССР тоже гоняли тех, кто не подчинялся официальному режиму, в чем разница?

Цитировать
Расстрел голодного марша в Детройте произошёл 7 марта 1932 года во время Великой депрессии, когда голодающие сокращённые рабочие завода Ford вышли на улицы с экономическими требованиями. Полиция и вооружённые службы Генри Форда открыли огонь по рабочим, в результате четверо были убиты, более шестидесяти человек были ранены (один из них умер от полученных ранений спустя три месяца). Около 25 полицейских получили ранения, вызванные камнями и другими предметами. «New York Times» писала, что «улицы были залиты кровью»[1].

После расстрела демонстрации рабочие были подвергнуты репрессиям, раненые в больницах были арестованы, неугодных увольняли с работы[2].
Мафия - Скэтмен

Оффлайн Ангел Сияющий

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2384
  • Карма: +193/-38
Re: vk.com - Учебники истории
« Ответ #348 : 02 Сентября 2016, 16:49:27 »
демонстрация может быть легальной. Но при этом она обязана подчиняться законным приказам представителя власти. Как только начинает не подчиняться, она становится нелегальной.
А каким законным приказам все эти демонстрации не подчинились?

Оффлайн xarax

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 15598
  • Карма: +2251/-288
  • dead girls can't say no
Re: vk.com - Учебники истории
« Ответ #349 : 02 Сентября 2016, 16:52:42 »
Не подчинился режиму это что значит? Это не отдал всё имущество заработанное родителями, дедами и самим и не пошёл в колхоз? Не подписал явку с повинной у следователя ОГПУ? Кто и как ещё не подчинялся в СССР?  

То, что преступников в тюрьмы садят - тоже репрессии? Рабочие нарушили закон, в чём проблема их арестовать или уволить с работы?

Про разницу я написал выше, пункты АБВГ и их подсчёт.

А каким законным приказам все эти демонстрации не подчинились?
разойтись, я так понимаю. Или свернуть в сторону. Какие ещё приказы могут быть в этой ситуации?
Эликирую машек силически

Оффлайн Ангел Сияющий

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2384
  • Карма: +193/-38
Re: vk.com - Учебники истории
« Ответ #350 : 02 Сентября 2016, 18:08:36 »
разойтись, я так понимаю. Или свернуть в сторону. Какие ещё приказы могут быть в этой ситуации?
Охренеть у них там свобода, похоже.

Право на проведение демонстраций - это в том числе и право не расходиться.

И если в законе прописано, что демонстранты должны расходиться по первому щелчку полицейского, то нет в стране демократии.

Оффлайн xarax

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 15598
  • Карма: +2251/-288
  • dead girls can't say no
Re: vk.com - Учебники истории
« Ответ #351 : 02 Сентября 2016, 18:20:42 »
Право на проведение демонстраций - это в том числе и право не расходиться.
право на проведение разрешенных демонстраций. Каковое разрешение заканчивается после запрета.

Я не вижу связи с демократией или отсутствием демократии. Скажем рядом случилось стихийное бедствие, к которому нужно проехать веренице машин скорой помощи. Что, эту демонстрацию нельзя разгонять и пусть люди умирают? Или напротив, что-то угрожает самой демонстрации. Тоже нужно разгонять и это будет демократично.
Эликирую машек силически

Оффлайн Ангел Сияющий

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2384
  • Карма: +193/-38
Re: vk.com - Учебники истории
« Ответ #352 : 02 Сентября 2016, 18:30:56 »
право на проведение разрешенных демонстраций. Каковое разрешение заканчивается после запрета.

Я не вижу связи с демократией или отсутствием демократии. Скажем рядом случилось стихийное бедствие, к которому нужно проехать веренице машин скорой помощи. Что, эту демонстрацию нельзя разгонять и пусть люди умирают? Или напротив, что-то угрожает самой демонстрации. Тоже нужно разгонять и это будет демократично.
Демократично и "хорошо", "во благо обществу" - не синонимы :) То, что ты описал, не демократично, а авторитарно, даже если это принесло пользу.

А связь проста: если у народа нет инструмента политического давления, кроме бунта, то он не сможет защищать свои права.
Как бы, суть демократии именно в том, что граждане могут активно участвовать в политике. А именно забастовки и митинги - основная форма этого участия.

Оффлайн xarax

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 15598
  • Карма: +2251/-288
  • dead girls can't say no
Re: vk.com - Учебники истории
« Ответ #353 : 02 Сентября 2016, 18:36:58 »
Минуточку, как же это не демократично? А как же умирающие люди - у них нет права голоса? С чего бы ими жертвовать ради удобства демонстрантов?

Теория демократии - это отдельный вопрос. Мне кажется, эта теория - хороший способ объяснять бедным людям, что они должны оставаться бедными и впредь, но плохой способ объяснения реальности.
Эликирую машек силически

Оффлайн Федя

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 11450
  • Карма: +3327/-304
  • chaotic good
Re: vk.com - Учебники истории
« Ответ #354 : 02 Сентября 2016, 18:41:47 »
Альтернативная история на КМП.
Сперва Херхуи,  теперь Федя. Столько нового узнаю.

А тебя и правда удивляет, что все несколько сложнее было, чем тебе в школе рассказали?
Мужчина без лишних носков

Recipient

  • Гость
Re: vk.com - Учебники истории
« Ответ #355 : 02 Сентября 2016, 20:13:54 »
передергивать не надо, согласен. Не разобрались. Если вики тебе в этом вопросе не авторитетный источник, то тебе и пояснять, почему именно. Так-то она вполне себе авторитетный источник. Ты подвергнул сомнению сразу несколько источников (вики и её библиографию), ничем это не обосновав.

Одна из поставленных задач: Действия наступающих войск при прорыве оборонительных полос вслед за атомными ударами - как ты себе представляешь реализацию этой (и других) задачи без получения военными радиационного облучения? Или задачи такой не стояло и там всё врут? А почему врут и кто и как эту ложь показывает? Как можно в этом убедиться? Я готов поменять свою точку зрения по этому вопросу, но не просто так, должны быть убедительные аргументы.
конечно, врут. я бы даже сказал ссут, прямо в уши. исходя из формулировки задачи, никак не предполагается облучение собственных солдат. глядя на реализацию учений, видим что облучение по чисто физическим причинам не могло быть - я уже писал об этом, воздушный подрыв плутониевой бомбы это самое малопригодное средство для изучения воздействия радиации на человека. смотрим на последствия - и опять же, ни одной официально подтвержденной жертвы тоцких учений, несмотря на накал антисталинизма вот уже 60 лет как. мало того, ялично бывал в тех местах, под Бузулуком, и...ничего. я имею в виду, даже слухов нет на эту тему.
в вики опять же ничего такого кровавого не говорится, но говорится в некоторых источниках, кои суть обычные таблоиды. проверь сам
ну и напоследок ответь на вопрос, чем отличаются в худшую сторону 2 учения советских с яо от 30 американских с яо?

Цитата: Rec
а ты сравнил уровень жизни рядового американца и рядового россиянина на 1913 год? все так радужно?
Цитата: Xarax
Было - не радужно. А сейчас многократно усугубилось. А если считать не по жалкому огрызку РФ, а по всей бывшей российской территории, то чуть ли не до африканского уровня упал уровень жизни. У нас на юкрейне ниже африканского, посчитать нищие азиатские республики и белорусь, сложить с РФ - выйдет африка.
ну так сравнил?
я все-таки приведу несколько цифр:
потребление мяса на душу населения в РИ в 1913г - 30 кг
в два раза меньше чем в сша
потребление мяса на душу населения в СССР на 1925г - 50кг, в сша в 1,5 раза больше
2013 - почти 70кг у нас, почти 120 в сша. причем наш показатель практически идентичен показателю ссср на 1985г
есть и другие цифры. на 1913 доля промпроизводства в РИ, относительно мирового уровня ~ 4%
на 1985 доля пп в ссср относительно мирового ~ 20%
на сегодня...умолчу
итак, можно заметить, что с 1913 по 1933г в россии уровень жизни населения вырос, и вырос существенно
с 1991 по 2011 - почти не изменился. пива стали больше пить, да
ну и раз уж мы учитываем почему-то всякие туркестаны, так в них с 1913 г уровень жизни тоже непрерывно рос. а то, что происходит сейчас - тоже сталин виноват?
Цитата: xarax
Интересы России в ПМВ? Я так понимаю, проливы. Выход в Средиземное море. Балканы, двигаться в Европу.
замечательно. а зачем?
с проливами вот понятно - это основной путь экспорта зерна РИ, и враждебное госуларство, могущее внезапно этот путь перекрыть, практически держит руку на финансовых яйцах. однако заполучить эти самые проливы необязательно было именно военным путем. не ввяжись мы в заварушку, в конце десятых годов достаточно было уже просто вежливо попросить, подкинув дипломатическую миссию до стамбула на линкоре.
а балканы зачем? ах, сербия, ах, панславизм...и что? простым людям до этих вывертов госидеологии какое дело? за что гибли миллионы русских иванов? тех же финнов вот в армию чот не призывали.
да и, заполучи мы проливы, выиграй пмв, это лишь усилило бы аграрный уклон страны и зависимость от французских кредитов. почивание на лаврах кончилось бы для нас примерно тем же, чем и для франции - разгром в два месяца от войск фашистской германии (при участии турции, полагаю). и тут уж прощай проливы, прощай киев, прибалтика, ленинград, ставрополье, кавказ и так далее. в общем, те же яйца, только на 60 лет раньше и гораздо, гораздо хуже

Оффлайн xarax

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 15598
  • Карма: +2251/-288
  • dead girls can't say no
Re: vk.com - Учебники истории
« Ответ #356 : 02 Сентября 2016, 20:55:21 »
конечно, врут. я бы даже сказал ссут, прямо в уши. исходя из формулировки задачи, никак не предполагается облучение собственных солдат. глядя на реализацию учений, видим что облучение по чисто физическим причинам не могло быть - я уже писал об этом, воздушный подрыв плутониевой бомбы это самое малопригодное средство для изучения воздействия радиации на человека.
ты писал без каких-либо аргументов, как и сейчас.

"воздушный подрыв плутониевой бомбы это самое малопригодное средство для изучения воздействия радиации на человека" - кто это сказал? С чего ты это взял?

бросил атомную бомбу РДС-2 мощностью 40 кт, взрыв которой последовал через 48 секунд на высоте 350 метров... были высланы дозоры радиационной разведки, прибывшие в район эпицентра через 40 мин после взрыва. Они установили, что уровень радиации в этом районе через 1 ч после взрыва составлял 50 Р/ч, в зоне радиусом до 300 м — 25 Р/ч, в зоне радиусом 500 м — 0,5 Р/ч и в зоне радиусом 850 м — 0,1 Р/ч. https://ru.wikipedia.org/wiki/Тоцкие_войсковые_учения

То есть люди были в эпицентре взрыва атомной бомбы с уровнем радиации 50Р/ч через час после взрыва. Гуглим безопасный уровень радиации, получаем: Верхний предел допустимой мощности дозы – примерно 0.5 мкЗв/час (50 мкР/ч), а при времени экспозиции до нескольких десятков минут - относительно безвредно облучение с интенсивностью до нескольких миллизивертов в час.
http://www.kakras.ru/doc/dosimeter-radiometer.html . Пересчитываем миллизиверты в рентгены - нужно умножить на 100 - получаем, что при краткосрочной экспозиции относительно безопасна доза в десятые доли одного рентгена. А там пятьдесят было.

Так что ты тут о "чисто физических причинах" говорил?

смотрим на последствия - и опять же, ни одной официально подтвержденной жертвы тоцких учений, несмотря на накал антисталинизма вот уже 60 лет как. мало того, ялично бывал в тех местах, под Бузулуком, и...ничего. я имею в виду, даже слухов нет на эту тему.
в вики опять же ничего такого кровавого не говорится, но говорится в некоторых источниках, кои суть обычные таблоиды. проверь сам
а кто это стал бы официально подтверждать в СССР? Кто этот самоубийца? Дураков не было.

Цитировать
ну и напоследок ответь на вопрос, чем отличаются в худшую сторону 2 учения советских с яо от 30 американских с яо?
Тем, что там не пригоняли 45 тысяч солдат под радиацию, и рядом не жило 10 тыс мирняка?

Цитата: Rec
ну так сравнил?
я все-таки приведу несколько цифр:
потребление мяса на душу населения в РИ в 1913г - 30 кг
в два раза меньше чем в сша
потребление мяса на душу населения в СССР на 1925г - 50кг, в сша в 1,5 раза больше
2013 - почти 70кг у нас, почти 120 в сша. причем наш показатель практически идентичен показателю ссср на 1985г
есть и другие цифры. на 1913 доля промпроизводства в РИ, относительно мирового уровня ~ 4%
на 1985 доля пп в ссср относительно мирового ~ 20%
на сегодня...умолчу
итак, можно заметить, что с 1913 по 1933г в россии уровень жизни населения вырос, и вырос существенно
с 1991 по 2011 - почти не изменился. пива стали больше пить, да
ну и раз уж мы учитываем почему-то всякие туркестаны, так в них с 1913 г уровень жизни тоже непрерывно рос. а то, что происходит сейчас - тоже сталин виноват?
уровень в с 1913 до 1933 вырос везде, в любой и каждой стране. Это тоже благодаря товарищу сталину?

СССР в 1985м был готовым инкубатором независимых республик. Что с ним сравнивать.

И - цифирьки откуда? Вики https://ru.wikipedia.org/wiki/Экономика_Российской_империи указывает долю промышленности РИ в 1913 как 5.3%, не ~4.

Цитировать
замечательно. а зачем?
с проливами вот понятно - это основной путь экспорта зерна РИ, и враждебное госуларство, могущее внезапно этот путь перекрыть, практически держит руку на финансовых яйцах. однако заполучить эти самые проливы необязательно было именно военным путем. не ввяжись мы в заварушку, в конце десятых годов достаточно было уже просто вежливо попросить, подкинув дипломатическую миссию до стамбула на линкоре.

а балканы зачем? ах, сербия, ах, панславизм...и что? простым людям до этих вывертов госидеологии какое дело? за что гибли миллионы русских иванов? тех же финнов вот в армию чот не призывали.
да и, заполучи мы проливы, выиграй пмв, это лишь усилило бы аграрный уклон страны и зависимость от французских кредитов. почивание на лаврах кончилось бы для нас примерно тем же, чем и для франции - разгром в два месяца от войск фашистской германии (при участии турции, полагаю). и тут уж прощай проливы, прощай киев, прибалтика, ленинград, ставрополье, кавказ и так далее. в общем, те же яйца, только на 60 лет раньше и гораздо, гораздо хуже
эм, ты лучше понимаешь геополитику, чем царские дипломаты? Серьезно?
Эликирую машек силически

Recipient

  • Гость
Re: vk.com - Учебники истории
« Ответ #357 : 02 Сентября 2016, 23:56:56 »
вот чудак-человек. на, и забудь про тоцкие учения смерти

Цитировать
дозоры радиационной разведки, прибывшие в район эпицентра через 40 мин после взрыва. Они установили, что уровень радиации в этом районе через 1 ч после взрыва составлял 50 Р/ч, в зоне радиусом до 300 м - 25 Р/ч, в зоне радиусом 500 м - 0,5 Р/ч и в зоне радиусом 850 м - 0,1 Р/ч. Команда отметила специальными флажками зоны «более 25 Р/ч», «0.5-25 Р/ч», «0.1-0.5 Р/ч». Обозначение границ зон заражения было полностью закончено через 1,5 ч после взрыва, т.е. до выхода наступающих войск в районы заражения. Данные дозоров так же проверялись дистанционным гамма-ренгеномером, установленным на расстоянии 750м от эпицентра. Только эта команда находилась в зоне заражения более 25 Р/час и только эта команда теоретически могла получить сколь-нибудь заметную дозу облучения. Однако находилась она в эпицентре менее получаса, не выходила из-за брони танка (установка флажков осуществлялась автоматически, методом отстрела) и даже чисто теоретически не могла бы получить дозу более 2-3 ренген. Хотелось бы напомнить, что лучевая болезнь 1-й степени происходит при единовременном получении дозы облучения 100-200 рентген.6)

Около 12ч передовой отряд механизированной дивизии «восточных», двигаясь впереди боевых порядков первого эшелона и преодолевая очаги пожаров и завалов, вышел в район атомного взрыва. Через 10-15 мин за передовым отрядом в тот же район севернее эпицентра взрыва выдвинулись подразделения стрелкового полка, а южнее - подразделения механизированного полка. Войска двигались по дорогам колоннами. Впереди колонн следовала войсковая радиационная разведка, которая установила, что уровень радиации на местности на удалении 400 м от эпицентра взрыва к этому времени уже не превышал 0,1 Р/ч. Войска преодолевали район атомного удара со скоростью 5 км/ч, а передовой отряд механизированной дивизии в районе эпицентра еще быстрее - 8-12 км/ч. В момент взрыва в воздухе находились самолеты-истребители на удалении 30-35 км, а бомбардировщики - в 100 км от эпицентра взрыва. Ко времени их выхода на цель радиоактивное облако переместилось на 30 км от эпицентра взрыва.

Всего в районе реального ядерного взрыва было задействовано около 3 тысяч человек, то есть не более 10% от всего привлекавшегося к учению личного состава войск, при этом непосредственно через эпицентральную зону прошло около 500 человек.

Некоторые самолеты, нанося удар по наземным целям через 21-22 мин после атомного взрыва, пересекали ножку «атомного гриба» - ствол радиоактивного облака. Дозиметрический контроль летчиков и техники после посадки показал крайне незначительный уровень их заражения. Так, на фюзеляже он составил 0,2-0,3 Р/ч, внутри кабины - 0,02-0,03 Р/ч.

Для проведения санитарной обработки личного состава, а также дезактивации боевой техники, вооружения, обмундирования и снаряжения в войсках предусматривалось развертывание обмывочно-дезактивационных пунктов в заранее намеченных районах. Через 6 часов после входа в область заражения началась полная дезактивация техники, помывка личного состава и тотальная смена верхней одежды. До этого прямо в войсках была проведена частичная дезактивация и санитарная обработка.
что касается мирного населения, на таком удалении от взрыва им было в общем-то наплевать на все, лишь бы по сетчатке свечением не получить.
ну а что касается американцев, так за все время через учения с яо у них прошло более 50 тысяч человек. причем в некоторых учениях они высаживали вертолетный десант в эпицентральной зоне уже через полчаса после взрыва, 1.5к чел почти
несколько тысяч солдат из участвующих умерло от лейкемии
у нас наверняка тоже кто-то да помер вследствие, но...но снаряженные ученые в девяностых, ученые уже российской федерации, проводили исследования в том раене и в целом изучали долговременные последствия инцидента. результат - пара кричащих статей в таблоидах, тиражирующих слухи
Цитировать
уровень в с 1913 до 1933 вырос везде, в любой и каждой стране. Это тоже благодаря товарищу сталину?
я к тому, что после развала союза и перехода к демократии мы мяса есть больше почему-то не стали
а после развала РИ и перехода к ссср - таки да
улавливаешь?
и опять же, сравнение по таким показателям, как потребление мяса, подушевой доход и всякое такое, показывает что ближе всего к сша мы были во времена расцвета ссср, а не ри или рф. по любым показателям. впрочем, возможно, рф еще не достигла пика развития
российская империя тоже, видать, была инкубатором республик. и австро-венгрия, и британская империя, да? ах, нет?
ну продолжай отрицать дальше

Цитировать
эм, ты лучше понимаешь геополитику, чем царские дипломаты? Серьезно?
определенно, да. и ты тоже ее лучше понимаешь, потому что мы с тобой вооружены послезнанием и несколько большим объемом инфы о планах и силах сторон.
но суть-то в чем? ты заявил, что в пмв страна преследовала чисто национальные интересы, а интересы французского капитала как бы ни при чем. а в вмв мы видите ли преследовали интересы британского капитала, а национальные как бы ни при чем. вот я и хочу узнать сперва, как ты понимаешь национальные интересы страны в пмв? проливы - важно для аграрной страны. рынки сбыта - очень важно. однако сербия...она не вписывается в эти категории. взять болгарию, например, освобожденную, можно сказать, нами, в "недавней" русско-турецкой. к пмв она была рынком сбыта германских товаров и союзником германии же. замечательно, не так ли? это наверное было в наших интересах, в интересах каждого крестьянина

Оффлайн xarax

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 15598
  • Карма: +2251/-288
  • dead girls can't say no
Re: vk.com - Учебники истории
« Ответ #358 : 03 Сентября 2016, 12:28:58 »
вот чудак-человек. на, и забудь про тоцкие учения смерти

...

что касается мирного населения, на таком удалении от взрыва им было в общем-то наплевать на все, лишь бы по сетчатке свечением не получить.
ну а что касается американцев, так за все время через учения с яо у них прошло более 50 тысяч человек. причем в некоторых учениях они высаживали вертолетный десант в эпицентральной зоне уже через полчаса после взрыва, 1.5к чел почти
несколько тысяч солдат из участвующих умерло от лейкемии
у нас наверняка тоже кто-то да помер вследствие, но...но снаряженные ученые в девяностых, ученые уже российской федерации, проводили исследования в том раене и в целом изучали долговременные последствия инцидента. результат - пара кричащих статей в таблоидах, тиражирующих слухи

Окей. Если верить этим анонимным источникам, то Тоцкие учения можно вычёркнуть.

Цитировать
я к тому, что после развала союза и перехода к демократии мы мяса есть больше почему-то не стали
а после развала РИ и перехода к ссср - таки да

улавливаешь?
после отделения созданными большевиками республик и устроенным ими большим шухером и чеченской войнушкой огрызок России стал хуже жить, да. А наследство РИ позволило большевикам улучшить показатели потребления даже несмотря на убийства и ограбления государственного масштаба, ака коллективизацию.

Цитировать
и опять же, сравнение по таким показателям, как потребление мяса, подушевой доход и всякое такое, показывает что ближе всего к сша мы были во времена расцвета ссср, а не ри или рф. по любым показателям. впрочем, возможно, рф еще не достигла пика развития
По этим специально подобранным показателям. Смотрим https://ru.wikipedia.org/wiki/Экономика_Российской_империи, выбираем  другие показатели, имеем: РИ имела первое место в мире по производству зерна. Я напомню, СССР зерно ИМПОРТИРОВАЛ. Деградация as is.

Рост национального дохода в 08-17 годах был около 7%, один из самых высоких в мире. Какой рост национального дохода в СССР был накануне его диссоциации? Темпы роста ВНП снизились в годы XII пятилетки (1986—1990) до 2,4 % в год (против 4,8 % в годы X-й и 3,7 % в годы XI-й пятилетки), а в 1990 г. стали отрицательными[27]

Отрицай-отрицай, да.

Цитировать
российская империя тоже, видать, была инкубатором республик. и австро-венгрия, и британская империя, да? ах, нет?
ну продолжай отрицать дальше
ты совершенно не понимаешь, как дела делаются. В свете этого твои рассуждения о Балканах.. несколько наивны, мягко говоря.  

Показываю на примере Украины, следи за руками: в РИ были губернии. Украины в принципе не было, это была кучка - 12 - губерний. В каждой губернии был губернатор, назначаемый царём. Губернаторы тасовались, чиновники под ними тоже тасовались по всей стране. Возможна независимость в этих условиях? Никогда. Людям это не надо.

Что сделали советские: они сперва обозвали несколько губерний "республикой Украиной", в качестве отдельного организационного образования. Дали этому новообразованию независимость. Потом от имени этого куска России "выразили желание войти в СССР". Назвали Украину "союзной республикой". Ты понимаешь значение слова "союзник"? Это независимая херня, которая в данный момент находится с кем-то отдельным в союзе. Это как твою руку оторвать, приставить обратно и назвать твоим партнёром и союзником. Уже по названию видны намерения, заодно слово изменяет массовое восприятие. Исходно кусок России подготавливался к тому, чтобы существовать отдельно, когда большевиков скинут - что было неизбежно. Юридически большевики подготовили этот выход безукоризненно, официально признавая сецессию - выход из состава - республик во всех конституциях СССР.

Затем они создали на Украине отдельную Коммунистическую партию, отдельное политбюро, отдельный секретариат КПУ, отдельных министров завели украинских. Создали собственные вооружённые силы. Приняли отдельную Конституцию. В течение двух поколений выращивали украинскую элиту, чиновников и местных царьков. Получили для Украины право голоса в ООН в качестве независимого государства (!!!). Настойчиво проводили украинизацию, создали украинский язык из сельского диалекта и учили ему детей в школах по всей республике. А потом толпа русских лохов удивилась, когда в один нужный день Украина решила воспользоваться своим юридически безупречным заблаговременным правом сецессии и выйти из СССР. А население Украины вспомнило коммуняцкие шуточки с расстрелами и в массе своей этот выход поддержало.

Так вот дружище, неожиданностью это было лишь для советских иванушек-дурачков. А так-то всё понятно и всё к этому давно шло. Между государственными расстрелами и грабежами "коллективизации" с одной стороны и собственным государством с блекджеком, шлюхами и без коммуняк с другой - люди всегда выберут второе, это стандартный развод на "доброго и злого полицейского".

Далее, спрашиваем себя, зачем это коммунистам? Как правителям страны - ни зачем, это против их интересов. Как представителям другой страны и как людям, проводившим свои съезды в Лондоне - ха. Милое дело.

Ты в курсе концепции Хартленда? Действия большевиков - прямое её развитие.

Цитировать
определенно, да. и ты тоже ее лучше понимаешь, потому что мы с тобой вооружены послезнанием и несколько большим объемом инфы о планах и силах сторон.
Не согласен. Мы вооружены послезнанием, а вот инфы о планах и силах у нас нет. Что ты знаешь о российской шпионской сети в Британии в начале прошлого века? Может быть, что-то знаешь о секретных межгосударственных договорах? О планах мы вообще мало что знаем, а силы... ты думаешь, что ты лучше знаешь силы РИ, чем сами менеджеры РИ?

Цитировать
но суть-то в чем? ты заявил, что в пмв страна преследовала чисто национальные интересы, а интересы французского капитала как бы ни при чем. а в вмв мы видите ли преследовали интересы британского капитала, а национальные как бы ни при чем. вот я и хочу узнать сперва, как ты понимаешь национальные интересы страны в пмв? проливы - важно для аграрной страны. рынки сбыта - очень важно. однако сербия...она не вписывается в эти категории. взять болгарию, например, освобожденную, можно сказать, нами, в "недавней" русско-турецкой. к пмв она была рынком сбыта германских товаров и союзником германии же. замечательно, не так ли? это наверное было в наших интересах, в интересах каждого крестьянина
я прошу прощения за вопрос, но ты на карту смотрел??? Балканы - это во-первых, сухопутная граница проливов с одной стороны. И выход к Средиземному морю с другой. Те же рынки сбыта, да. Военное давление на Турцию уже с двух сторон и на Италию. Средиземное море = доступ к африканскому побережью. К французскому побережью.

В вмв национальные не просто не при чём. В вмв, как и сейчас, мы (вы) действуете против своих национальных интересов.
Эликирую машек силически

Recipient

  • Гость
Re: vk.com - Учебники истории
« Ответ #359 : 03 Сентября 2016, 18:07:20 »
Цитировать
наследство РИ позволило большевикам улучшить показатели потребления даже несмотря на убийства и ограбления государственного масштаба, ака коллективизацию.
когда я это прочитал, то подумал что ты тролль
наследство, лол, в виде кучи кредитов
но когда я прочитал дальнейшее:
Цитировать
Смотрим https://ru.wikipedia.org/wiki/Экономика_Российской_имп ерии, выбираем  другие показатели, имеем: РИ имела первое место в мире по производству зерна. Я напомню, СССР зерно ИМПОРТИРОВАЛ. Деградация as is.
то понял, что ты наркоман
5% мирового промпроизводства ри против 20% ссср - это деградация?
рост к 1940г валового производства зерна по отношению к 1913 - это деградация?
то есть 85-90% жителей, занятых в сельском хозяйстве, работающих деревянными инструментами, голодающих год через два - это процветание, по сравнению с коллективизацией?!
ты точно наркоман еще и потому, что данные по сельскому хозяйству россии можно посмотреть в смежной статье, рядом с твоей
и я напомню, ссср весьма долгое время демонстрировал экономическое чудо, десятилетиями. то, что все скатилось в сраное говно, никак не обеляет сраное говно царя николая, но и не очерняет достижения предыдущих периодов

Цитировать
ты совершенно не понимаешь, как дела делаются. В свете этого твои рассуждения о Балканах.. несколько наивны, мягко говоря.  

Показываю на примере Украины
дальше не читал. на украину мне наплевать, тем более что в контексте беседы о пмв и нацинтересах в ней, а тем более к сербии и болгарии она никакого отношения не имеет.
смена темы не защитана, жду аргументов по поводу моей наивности в балканских делах
Цитировать
Не согласен. Мы вооружены послезнанием, а вот инфы о планах и силах у нас нет. Что ты знаешь о российской шпионской сети в Британии в начале прошлого века? Может быть, что-то знаешь о секретных межгосударственных договорах? О планах мы вообще мало что знаем, а силы... ты думаешь, что ты лучше знаешь силы РИ, чем сами менеджеры РИ?
есть инфа. полно инфы, сотни инфы.
ну а насчет российской разведсети в бриташке, полагаю, она просто отсутствовала. посол да атташе + их контакты - вот и вся сеть
почему? потому что в гораздо более близкой к нам гермашке и а-в было лишь чуть получше. да и в целом исторический результат говорит сам за себя - революция 1905г ничему не научила ни царя, ни бояр.
так что да, думаю, я информирован о состоянии ри накануне войны лучше многих ее менеджеров. и уж совершенно точно я лучше информирован о силах и планах других сторон

Цитировать
я прошу прощения за вопрос, но ты на карту смотрел??? Балканы - это во-первых, сухопутная граница проливов с одной стороны. И выход к Средиземному морю с другой. Те же рынки сбыта, да. Военное давление на Турцию уже с двух сторон и на Италию. Средиземное море = доступ к африканскому побережью. К французскому побережью.

В вмв национальные не просто не при чём. В вмв, как и сейчас, мы (вы) действуете против своих национальных интересов.
если вычеркнуть сербию из описанных тобой раскладов - а ее нужно вычеркнуть - ничего не изменится, поскольку все эти возможности дают босфор и дарданеллы.к слову, мне даже на карту смотреть не надо, чтобы знать: выход в средиземное море это черногория, и от нее с сербией что до турецкой, что до итальянской границ довольно далеко. то есть стремление к обладанию проливами можно объяснить с "деловой" точки зрения. ну а стремление укрепиться на нищих балканах, к тому же провальное стремление (греция и болгария) объясняется исключительно панславизмом, довольно идиотской идеологией

теперь перейдем к вмв. какие у нас там были (бы) нацинтересы, в твоем понимании? и как их можно было достичь?