Опять ПГМ, опять крещение

[Elf78]

Можно отказаться от крещения, даже если тебя в бессознательном возрасте сделали "рабом божиим"

И как это отменяет отсутствие выбора в бессознательном возрасте?

[Тётя Сэм]

Можно отказаться от крещения, даже если тебя в бессознательном возрасте сделали "рабом божиим"

И как это отменяет отсутствие выбора в бессознательном возрасте?

в бессознательном возрасте выбора какбэ нет от слова "совсем", но можно же потом исправить... хоть так.

Вообще-то была петиция к РПЦ о запрете насильственного крещения младенцев, но она не прошла.

[Elf78]

в бессознательном возрасте выбора какбэ нет от слова "совсем"

Блин, ну а я о чем?

, но можно же потом исправить...

Можно, поэтому и проблемы особо нет. Я понимаю, если бы речь шла о каком-то необратимом ужасе типа обрезания клитора (бррррр), а так...
Проблема в другом: если у матери расхождение с родственниками в этом вопросе, надо поднимать тему сейчас, потом будет сложнее.

Вообще-то была петиция к РПЦ о запрете насильственного крещения младенцев

Что значит "насильственного" в данном контексте? Тогда надо кормление, лечение, вакцинацию младенцев тоже считать насильственными.

[pysh000000]

Что значит "насильственного" в данном контексте? Тогда надо кормление, лечение, вакцинацию младенцев тоже считать насильственными.

Кормление, лечение и вакцинация направлена на здоровье и рост ребенка.
Как с этим связанно бессмысленное кунание в чан, вино и толпа народу?

[Elf78]

Кормление, лечение и вакцинация направлена на здоровье и рост ребенка.
Как с этим связанно бессмысленное кунание в чан, вино и толпа народу?

Во-первых, православные родители уверены, что крещение направлено на здоровье и рост ребенка - решать им, и никак иначе.
Во-вторых, какое это имеет отношение к поставленному вопросу: что есть насилие в отношении бессознательного существа?
Действия во благо тоже могут быть насильственными, если противоречат желаниям объекта (учиться вот заставляют, например), но если желаний нет, сознания нет (в принципе нет, а не временное помутнение), то нет и насилия.

[Loy Yver]

Эльф, насильственное в данном случае по отношению к матери ребенка. А так-то да, ей решать. Она же родитель.

[whc]

Вообще то насилие тут есть.
По отношению к здравому смыслу.

[Elf78]

Эльф, насильственное в данном случае по отношению к матери ребенка. А так-то да, ей решать. Она же родитель.

Разговор с чего начался?

Вообще-то была петиция к РПЦ о запрете насильственного крещения младенцев

При чем тут мать?

Вообще то насилие тут есть.
По отношению к здравому смыслу.

Здравый смысл - ну очень ненадежный критерий: каждый считает, что это его смысл самый здравый это остальные идиоты. Тысячам людей здравый смысл предписывает отказ от прививок, например.

[pysh000000]

При чем тут мать?

Петиция против лифчиков. При чем здесь женщины?

[Elf78]

При чем тут мать?

Петиция против лифчиков. При чем здесь женщины?

- Челябинские сталевары выступили с петицией против лифчиков.
 - Женщины больше не хотят носить лифчики?
 - С петицией выступили челябинские сталевары, при чем здесь женщины?
[и тут такой хер с горы]: - Петиция против лифчиков. При чем здесь женщины?

[Неженка]

Здравый смысл - ну очень ненадежный критерий: каждый считает, что это его смысл самый здравый это остальные идиоты. Тысячам людей здравый смысл предписывает отказ от прививок, например.

Совершенно верно.
Родители в любом случае решают, что делать ребёнку, чем заниматься. Крещение или вышивание крестиком, они его заставляют это делать, а уж потом он может сам решить, что это не надо. А музыкальная школа? Кто ходил? Кому пригодилось? Знаю много людей, которых через слёзы заставляли там доучиться, а в результате им это вообще не нужно, нигде, музыкой вообще не интересуются. "Для общего развития", угу. Крещение и хождение в храм тоже может быть "для общего развития" в таком случае, ведь миллионы людей это делают и "надо уметь это делать тоже".

[Loy Yver]

Разговор с чего начался?

Эльф, с того, что мать ребенка принуждют ребенка покрестить. А что?

[Elf78]

Эльф, с того, что мать ребенка принуждют ребенка покрестить. А что?

Нет, Лой, конкретное ответвление разговора началось с

Вообще-то была петиция к РПЦ о запрете насильственного крещения младенцев

[Netochka]

Католики не боятся неудобных вопросов. Когда я спросила, с какого рожна крестят детей в несознательном возрасте, мне дали относительно вменяемый (учитывая мировоззрение отвечающих) и внятный ответ:

"Человек внезапно смертен. Этот ребёнок, ни капельки не отличаясь в этом от нас всех, точно так же может умереть внезапно. Так пусть хоть крещёным умрёт. Не умереть-то мы его не можем сделать. А умереть крещёным - это мы можем: это как раз к нам."

[Elf78]

Католики не боятся неудобных вопросов. Когда я спросила, с какого рожна крестят детей в несознательном возрасте, мне дали относительно вменяемый (учитывая мировоззрение отвечающих) и внятный ответ:

"Человек внезапно смертен. Этот ребёнок, ни капельки не отличаясь в этом от нас всех, точно так же может умереть внезапно. Так пусть хоть крещёным умрёт. Не умереть-то мы его не можем сделать. А умереть крещёным - это мы можем: это как раз к нам."

Православные дают ровно тот же ответ.

[Netochka]

Я не вижу принципиальной разницы, умереть крещёным или умереть некрещёным. Насколько я знаю, никому ещё не удалось не смочь умереть. Это такое дело, что обычно у каждого, кто за него взялся, оно получается. Может, и не сразу. Но и бессмертных как-то я не наблюдаю.

[Elf78]

Я не вижу принципиальной разницы, умереть крещёным или умереть некрещёным.

А люди, которые крестят детей, видят.

[Netochka]

Ну и флаг им в руки. Пускай. Ребёнку всё равно, а родителям приятно.

[ло]

А Христос говорил, что не важно, умер ли младенец крещёным или нет. Ибо не разумные - в рай. Цитату искать надо. Но и "не к праведным я послан, а к грешным" как-бы намекает...

[Elf78]

Ну и флаг им в руки. Пускай. Ребёнку всё равно, а родителям приятно.

О чем и речь.

А Христос говорил, что не важно, умер ли младенец крещёным или нет.

А еще торговцев из храма изгонял. И вообще - не сотвори себе кумира и чти день субботний. Но кого оно волнует? Даже наоборот, тех, кто призывает следовать писанию, а не наносной шелухе, сами же церковные иерархи считают экстремистами.

[Ardbeggar]

тех, кто призывает следовать писанию, а не наносной шелухе, сами же церковные иерархи считают экстремистами.

Ну да, поскольку они экстремисты и есть.

[Elf78]

тех, кто призывает следовать писанию, а не наносной шелухе, сами же церковные иерархи считают экстремистами.

Ну да, поскольку они экстремисты и есть.

Хм... Ну если некую книгу признают божьим откровением, то на мой дилетантский взгляд логично таки следовать тому, что там написано.  Если логика и последовательность - это экстремизм - ну ок.
Хотя понятно, что с точки зрения общества цивилизованная религия, где собственные диковатые писания лишний раз не вспоминают, приемлемее и полезнее. Просто это низводит весомость аргумента "Христос говорил" до нуля.

[ло]

Но отрицание ценности слов Христа, который сию религию и "создал" и является в ней ключевой фигурой сводит до нуля ценность религии...

[Ardbeggar]

Хм... Ну если некую книгу признают божьим откровением, то на мой дилетантский взгляд логично таки следовать тому, что там написано.

Согласен.

Если логика и последовательность - это экстремизм - ну ок.

Дык не сами же по себе, а в сочетании с содержанием этого откровения.

Просто это низводит весомость аргумента "Христос говорил" до нуля.

Само собой.

[Elf78]

Но отрицание ценности слов Христа, который сию религию и "создал" и является в ней ключевой фигурой сводит до нуля ценность религии...

Не соглашусь. Календарь, например, ведь не становится менее ценным от того, что летоисчисление ведется от условного Рождества Христова (а условность даты признается и Церковью). О ценности церкви можно спорить, но это никак не связано с ее мифологией. На одном и том же мифологическом фундаменте можно построить очень разное.

[Ангел Сияющий]

Так это церковь Сатаны же? Не, они может и хорошие ребята, и всякую чепухню не творят, но все же церковь. А я хочу сброс к заводским настройкам - никакой религии.
А на счет крещения - ни пяди земли врагу! Кто хочет креститься, пусть крестится, а к чужим детям лапы не суй. Да, бывший муж потерял право лезть к ребенку со своими тараканами: суд присудил опеку матери, вот она и опекает, как считает нужным. Лучше бы алименты платил, горе-папаша.

Церковь Сатаны не религия, так что вполне норм.

[Серый слон]

Так это церковь Сатаны же? Не, они может и хорошие ребята, и всякую чепухню не творят, но все же церковь. А я хочу сброс к заводским настройкам - никакой религии.
А на счет крещения - ни пяди земли врагу! Кто хочет креститься, пусть крестится, а к чужим детям лапы не суй. Да, бывший муж потерял право лезть к ребенку со своими тараканами: суд присудил опеку матери, вот она и опекает, как считает нужным. Лучше бы алименты платил, горе-папаша.

Церковь Сатаны не религия, так что вполне норм.

Все равно церковь. Шило на мыло менять. Тогда уж в пастафарианство лучше.