lenta.ru - Свято место (голосование)

[Мшуц]

Культ победы же. Вот и оскорбление чувств верующих на подходе.

[Anaitet]

А меня во всем этом напрягает другое-часть документов до сих пор засекречена, и я думаю что огромная часть их касается финансовых вопросов и сотрудничества сторон. А идет на государственном уровне отвлечение внимания от насущных проблем. Ну правда-кого волнуют на самом деле биографические подробности жизни Зои? отдельных исторических исследователей? ну выяснит он что была не Зоя а Маша, ну опубликует в узком журнале свою статейку. И все. Таких разоблачений в исторических изданиях-вагон и маленькая тележка была есть и будет... А потом идут-разоблачения на разоблачения, мол предыдущий не учел какой-то документик и все....
А вот вопрос: С культурой все так хорошо что министру больше просто нечем заняться чем памятными мероприятиями в селе Петрищево??? Уже все глобальные проблемы решены, страдает бедняга от нехватки работы и сокращение светит? Давайте хоть к героям ВОВ и отдельным исследователям доколупаемся... ИМХО новость уровня желтой прессы... Мол фигли ты на своем посту делал? Да я ж да яж, а тааакой культурный пласт наследия ВОВ и память героев поименно не позволил опорочить

[dragolub]

А я ещё пару лет назад говорила, что превращение ВОВ в религию стремительно набирает ход.

вот это да! Никто ж не заметил. Какая проницательность!

А по теме - так скелеты в шкафу никто не отменял, как и спецолимпиаду по срыву покровов.

[xarax]

Эм, ну дык жечь свое жилье, чтобы врагу зимой негде было приткнуться, старинная русская забава. Все великие полководцы так делают. Не знали чтоль?

Не сама же она это придумала. Безумный король Эйегон Таргариен Сталин приказал "сжечь дотла", значит надо было жечь. Чо вы, в самом деле.

к самой Космодемьянской вопросов не имею - 18-летняя дурочка, чему учили, то и делала. И к "полководцам" той войны, отдающим приказы типа "Разрушать и сжигать дотла все населенные пункты в тылу немецких войск на расстоянии 40-60 км в глубину от переднего края и на 20-30 км вправо и влево от дорог", тоже не имею, людоеды обыкновенные.

Во время войны всякое приходится делать: и убивать своих по подозрению без суда и следствия, и дома у своих жечь, и детям животы вспарывать, и глаза пленным на экспресс-допросе выдавливать. Но героизировать эти действия - мерзость откровенная.

[Языкатая Зараза]

Почему нет пункта: епанулись наглухо?

[whc]

Почему нет пункта: епанулись наглухо?

Это слишком очевидно)

[Языкатая Зараза]

заявил, что к биографиям героев Великой Отечественной войны, в частности, Зои Космодемьянской и 28 панфиловцев, следует относиться как к житиям святых. А искатели нелицеприятной правды "будут гореть в аду".

А я ещё пару лет назад говорила, что превращение ВОВ в религию стремительно набирает ход. Что и само по себе плохо, и одновременно симптом проблем более серьёзных.

Особенно меня вымораживают эти бессмертные полки, хождение с портретами. Але, люди воевали совсем за другую страну! И вас бы за ваши триколоры и георгиевские ленты поставили бы к стенке. Потому как это чистой воды власовская символика была.

[Jylia]

Моя имха - не было этих 28 панфиловцев - были двадцать миллионов других. Среди которых есть и панфиловцы и молодая гвардия и Зоя и такие девчонки, как в фильме "А зори здесь тихие".
Канонизировать я никого не хочу, но и выкапывать подробности того, как та же Зоя после избиений сдала партизан - не хочу.
Не Зоя - значит других не признались. А Зоя - символ того, что они были.
Витя Черевичкин - память о том, что дети тоже воевали.

[Johannes]

18 летняя девушка, пошедшая воевать за Родину - герой, точка! Не дай Бог сейчас войне случиться - взрослые бородатые дяденьки пища как сучки поползут зарубеж хуже тараканов. Или я не прав? 18 лет, болезненная девушка, недавно переболевшая менингитом идет на фронт. Не абы куда - в тыл врага, сама вызывается на задание, попадает под обстрел. А ну бл@дь теоретики ><уевы расскажите мне кто из вас под обстрелом был? После взятия в плен, сама она там попалась, или предали ее, многие мать готовы были продать, и сейчас так же. На руках кровопотеки от вырванных ногтей, это факт - есть документы, говорите что хотите, про психические болезни, про что угодно... 18 лет... 18!  Зоя - герой, реальный человек, с реальными родственниками, с реальным подвигом. Не нравится? Выход есть всегда.

[Johannes]

Людей часто бесит то, чего они не понимают. А как понять, если извилины всего 2 и одна из них прямая?  

[тощийпончик]

Действительно. На хрена критическое мышление? Просто верь!
Вообще надо учебники истории приравнять к Библии и сажать за оскорбление чувств верующих каждого, кто усомнится в том, что там написано.

[Jylia]

Особенно меня вымораживают эти бессмертные полки, хождение с портретами. Але, люди воевали совсем за другую страну!

В бессмертный полк я возьму фотографию своей прабабушки. Которая неизвестно каким чудом умудрилась подделать свидетельство о рождении и уйти на фронт в 16. И которая была зенитчицей. Которая дошла до Кенингсберга. Которую я знала лично, очень хорошую, достойнейшую женщину.
И мне начхать на то, что она воевала при Сталине и СССР. Она воевала, чтобы мы, правнуки ее на скакалочке скакали и носом крутили, что эти босоножки немодные.

Если вас это раздражает, отвернитесь.

[Johannes]

Действительно. На хрена критическое мышление? Просто верь!
Вообще надо учебники истории приравнять к Библии и сажать за оскорбление чувств верующих каждого, кто усомнится в том, что там написано.

Вы путаете теплое с мягким. В учебнике и сейчас много бреда написано, и нет оснований отвергать исследования современных историков. Но есть разные исследования - одни "для науки", а другие "по заказу". Реальные исторические факты во вторых каверкают, а иногда и откровенно перебирают, подгоняя под "заказ". Не нужно бросаться из крайности в крайность, не нужно поливать помоями всю свою историю, мне казалось, что большинство людей поняли это в 90х, ан нет. До сих пор есть те, кто называет чёрное белым, а белое - чёрным, не видя ни оттенков, ни картины в целом.

[zyablik]

зараза совсем е*банулась или всегда такая была?

[Nevermind2015]

18 летняя девушка, пошедшая воевать за Родину - герой, точка! Не дай Бог сейчас войне случиться - взрослые бородатые дяденьки пища как сучки поползут зарубеж хуже тараканов. Или я не прав? 18 лет, болезненная девушка, недавно переболевшая менингитом идет на фронт. Не абы куда - в тыл врага, сама вызывается на задание, попадает под обстрел.

А тех, кто в 16 лет или меньше себя во имя ИГИЛ и аллаха в метро или в ТЦ взрывает тоже в герои записывать или как ?  
Или все-таки определенное критическое мышление себе позволим и признаем, что сама по себе готовность помереть во имя чего-то там еще не делает неприкосновенным для критики ?

[Сообщение отравлено]

Людей часто бесит то, чего они не понимают. А как понять, если извилины всего 2 и одна из них прямая?  

Ну бесит-то наверное не сама акция, а пиар на ней властей предержащих и все эти Поклонские с портретами царя Николая. В желании почтить память предков так-то ничего плохого. (ИМХО, конечно, лучше делать это приватно, но против публичных и коллективных акций я ничего против не имею).

А тех, кто в 16 лет или меньше себя во имя ИГИЛ и аллаха в метро или в ТЦ взрывает тоже в герои записывать или как ?  

Если вы мусульманин и искренне считаете, что коллективное бессознательное европейское оскорбляет аллаха и угрожает вашей культуре - конечно, в герои.

Ну и всё же не надо сравнивать поступок человека, боровшегося с конкретными оккупантами, пришедшими в её государство, и с их непосредственными пособниками, и поступок человека, который уничтожает рандомных людей с чуждым мировоззрением.

[тощийпончик]

Действительно. На хрена критическое мышление? Просто верь!
Вообще надо учебники истории приравнять к Библии и сажать за оскорбление чувств верующих каждого, кто усомнится в том, что там написано.

Вы путаете теплое с мягким. В учебнике и сейчас много бреда написано, и нет оснований отвергать исследования современных историков. Но есть разные исследования - одни "для науки", а другие "по заказу". Реальные исторические факты во вторых каверкают, а иногда и откровенно перебирают, подгоняя под "заказ". Не нужно бросаться из крайности в крайность, не нужно поливать помоями всю свою историю, мне казалось, что большинство людей поняли это в 90х, ан нет. До сих пор есть те, кто называет чёрное белым, а белое - чёрным, не видя ни оттенков, ни картины в целом.

Подвергать какие-то факты сомнению и просто поносить героев - это тоже разные вещи.
Я в принципе против создания святых из обычных людей. Если они святые, то как бы они уже далеки от обычных людей. Подвиг становится менее реальным и ближе к мифам и легендам. Весь смысл в том, что, несмотря на то, что они были обысными людьми со своими недостатками, они совершили героические поступки.
Поэтому я в принципе терпеть ненавижу "о мертвых либо хорошо, либо ничего". О человеке должны знать любую важную правду: и плохую, и хорошую.

[Настоящая Леди]

Если кто помнит, в детстве были здоровенные альбомы а-ля современные Deagostini под названием "Пионеры-герои". В основном там были таки истории пионеров, погибших или действовавших во время ВОВ. Лара Матвеева, Юта Бондаровская и другие. Но. Среди них был Павлик Морозов.
И я знаю людей, которые до сих пор свято верят в деда мороза то, что Павлик не только существовал, но и был героем.
В общем, я за объективность.

[Неженка]

Весь смысл в том, что, несмотря на то, что они были обысными людьми со своими недостатками, они совершили героические поступки.
Поэтому я в принципе терпеть ненавижу "о мертвых либо хорошо, либо ничего". О человеке должны знать любую важную правду: и плохую, и хорошую.

Вот +1000. Поносить человека, который не может оправдаться потому что умер, это всё равно что поливать дерьмом за глаза, поэтому не надо так. А вот выяснять реальные обстоятельства реальных исторических событий - это несколько другое дело. И героизм героев тем и удивителен, что они были совершенно такими же как мы, иногда не очень хорошими людьми, но при этом не будучи святыми смогли принести пользу. Каждый на своём месте.

[Nevermind2015]

Если вы мусульманин и искренне считаете, что коллективное бессознательное европейское оскорбляет аллаха и угрожает вашей культуре - конечно, в герои.

Т.е. мы приходим к выводу, что для людей с одним мировоззрением ЗК - герой, с другим - враг, с третьим - безумная фанатичка, а с четвертым просто рядовой исторический эпизод, до которого кроме парочки историков никому дела нет.
Но почему-то всех, кроме первой группы, объявляют гадами ползучими, которым в аду гореть  

Ну и всё же не надо сравнивать поступок человека, боровшегося с конкретными оккупантами, пришедшими в её государство, и с их непосредственными пособниками, и поступок человека, который уничтожает рандомных людей с чуждым мировоззрением.

Во-первых, ЗК ни оккупантам, ни их пособникам никакого вреда не причиняла. А причиняла вред исключительно людям, чьи дома оказались на оккупированной территории. Конечно, если само нахождение на оккупированной территории автоматически зачисляет в пособники - тогда другое дело

А во-вторых, это вы считаете, что рандомных людей с чужим мировоззрением. А на любой лекции ИГИЛа вам очень убедительно объяснят, почему именно эти люди являются врагами, или хотя бы пособниками. Столь же убедительно, сколь и ЗК в свое время на уроках политинформации объясняли, что к чему  

[Гита Ягг]

Что не так с бессмертным полком??? Отец моей приемной матери сражался в войну и прошел войну. Он не был героем по документам, он был просто солдатом, защищающим свою Родину, свою жену, мать, детей. Моя племяха ходила с его фотографией в Брянске(бессмертный полк) и гордилась и плакала там. Что плохого в том, что люди помнят и чтут память тех, кто защищал Родину?
"Не за ту страну воевали" - что за нах??? Воевали за свой дом, за жен и детей, за жизнь, за...да что объяснять, не понятно. так не понятно.

[Сообщение отравлено]

Nevermind2015, Космодемьянская всё же сжигала дома не случайных людей, а те, где немцы устраивали штабы, конюшни и что-то там ещё.

А так то да, всё зависит от мировоззрения. "Гадами ползучими" объявляют из-за того, что многим это близко, у большинства родственники в этом участвовали, кое-кто этих родственников даже застал - потому и любая попытка куда-то копнуть, что-то пересмотреть принимается в штыки.

Ну и всё же нацисты для славянских народов готовили очень незавидную участь - вы можете считать это "выбором между гигантской клизмой и сэндвичем с дерьмом", но для меня выбор людей, которые выбрали защищать СССР, а не перейти на сторону гитлеровской Германии, выглядит обоснованным - из данной временной точки, конечно.

У нас нет доступа к параллельной вселенной, где можно было бы глянуть на мир в результате альтернативного исхода WWII, но факт остаётся фактом - СССР после Второй мировой, в 50-80-е годы обеспечил людей относительно сытой и стабильной жизнью (а многие  люди из возрастной группы 40+ вообще склонны это время идеализировать чуть ли не до степени рая на Земле), и Третий Рейх выглядел самой главной угрозой тому, чтобы эта "золотая" эпоха осуществилась.

Поэтому и действия Космодемьянской одобряются - как действия человека, в какой-то мере боровшейся за вот этот вот лучший исход войны. Сакрализация Космодемьянской - другой вопрос, я это не приемлю по отношению к кому либо из живших на Земле но кто меня будет спрашивать.

[Elf78]

И шо такого воистину ужасного можно нарыть про Зою, интересно знать?

Например то, что ее изловили сами селяне, чьи дома она поджигала

А я ещё пару лет назад говорила, что превращение ВОВ в религию стремительно набирает ход.

вот это да! Никто ж не заметил. Какая проницательность!

А по теме - так скелеты в шкафу никто не отменял, как и спецолимпиаду по срыву покровов.

Всё повторяется - в мое детство примерно такое же отношение было к Октябрю и Гражданской (на тот момент как раз 70ти летие было) - сплошь сукно, гранит, кумач и медовый пафос. А Война - это было еще живо и осязаемо, Война - это было не про мифических героев, а про живого и вполне бодрого дедушку, родители еще застали кое-где развалины на окраинах и надписи "мин нет поверил сержант Иванов". Война дышала в затылок буквально.
А для моих детей это всё уже будет чем-то вроде Отечественной-1812.

[Дашута]

Ничего не имею против героизма Зои, но категорически не люблю истерики при попытке обсуждения войны. Помните, как Дождь чуть не закрыли после опроса, а не стоило ли сдать Ленинград немцам? Все в ужасе в обмороки попадали и завопили, какое неуважение. Меж тем, моё поколение и думаю, поколение нынешних школьников, уже нифига не знает и не понимает про войну, а как оно было на самом деле. Из-за того, что даже подискутировать на эту тему и поразмышлять нельзя. А потом на 9 мая начинается "Если надо, повторим!!", вызывающее у меня острое желание вы*бать автора подобной реплики табуретом в жопэ.

Что касается Бессмертного Полка, то вот моя бабушка все рвалась в Волгоград искать могилу отца, а с портретом вокруг парка походила и гештальт закрыла. Кому-то это нужно психологически, почему нет.

[Schukhov]

Зою повесили. И она никого не заложила, попав в плен. Как по мне, этого достаточно, чтобы считать ее героем.

Как сказал один человек: "При пристрастном допросе молчат только в трех случаях: человек сам не знает ответов, человека спрашивают не о том, спрашивающий неопытен, и допрашиваемый умирает раньше, чем разговорится".
Я искренне верю в человеческий героизм и упрямство, но точно так же наверняка знаю, что при допросе, не ограниченном никакими законными\этическими рамками отвечают все. Без исключений.
Так что, скорее всего, никто особо и не пытал, и не допрашивал. Ну что такого могла знать сопливая колхозница? Побили со злости да для порядка, поморозили (что лично мне сомнительно, ибо на морозе 4 часа голым едва - ли кто - то способен выжить) а утром повешали, вот и весь подвиг. А все ей пафосные речи на виселице - явный бред журналистов. Никто бы не дал разводить агитацию на таком мероприятии.

[Shisho]

Сейчас уже людям не важно кто была Зоя на самом деле и что с ней в действительности произошло. Она, как и многие другие, превратилась в символ и имя нарицательное. Так проще. А канонизация - всего лишь логическое продолжение. Не удивлюсь, если еще лет через 70 в учебниках истории она будет подружкой богоматери или основательницей какого-нибудь монастыря. Мифотворчество - оно такое, а ежели еще с религиозным уклоном, то вообще страх.
А вот нормальной человеческой памяти у нас нет, увы.

[Schukhov]

Да даже если Николашку с семейством, царя, что со своим народом обращался как с бессмысленным быдлом, втравил страну в бессмысленную и бестолковую войну, просрал все, что только можно было просрать в его положении, и в конечном итоге довел империю до повсеместных бунтов, и как следствие - революции, канонизировали, то что говорить о простых военных парнях, что как минимум не сделали никому "из своих" плохо?
Другой разговор, что мне в целом не нравится насаждаемая религиозация общества. Вот был просто русский парень - Василий. Тупой был, как тракторный отвал, но смелый и героический. Молодец, одним словом. И тут БАХ - святой. Свечки ему ставить положено, молиться на образ.. Херня какая - то. Туповатый и самоотверженный Василий мне больше нравится.
Меня вообще категорически не устраивает любая попытка в светском и просвещенном обществе повсеместно, к делу и не к делу внедрять религию. Знания надо внедрять и науку, а не "по воле божьей".

[dragolub]

Помните, как Дождь чуть не закрыли после опроса, а не стоило ли сдать Ленинград немцам? Все в ужасе в обмороки попадали и завопили, какое неуважение. Меж тем, моё поколение и думаю, поколение нынешних школьников, уже нифига не знает и не понимает про войну

Вопить в обмороке - это да. Мнение хомячья и людей особой породы известно хорошо, Немцы - освободители, "Дождь" - рупор свободы, и всё в таком роде.

[Loy Yver]

Тоже не поняла, к чему тут Зараза приплела бессмертный полк. Согласна с Зябликом, собственно. Хотя... был у меня такой один знакомый, тоже поносил все, бил себя пяткой в грудь, что Ленинград надо было сдавать, сейчас бы все в Германии жили. И хвастался, что у него в войну все в тылу и в эвакуации отсиделись на мнимых справках о болезнях и инвалидностях. Подходить к нему ближе, чем на пять метров было противно. Так вот он тоже, как только бессмертный полк появился, вопить начал, что это все ложь, pizdeж, провокация, власовская символика и т.п.

Да даже если Николашку с семейством, царя, что со своим народом обращался как с бессмысленным быдлом, втравил страну в бессмысленную и бестолковую войну, просрал все, что только можно было просрать в его положении, и в конечном итоге довел империю до повсеместных бунтов, и как следствие - революции, канонизировали, то что говорить о простых военных парнях, что как минимум не сделали никому "из своих" плохо?

ППКС.

[Ardbeggar]

Помните, как Дождь чуть не закрыли после опроса, а не стоило ли сдать Ленинград немцам?

Вообще, конечно, надо было закрыть. Не из-за кощунства и прочей такой херни, а из-за того, что берут на работу умственно отсталых.