pikabu.ru - Мама не виновата

[Red_Fox]

А давайте еще экзамен на право быть пешеходом введем. Вон сколько народа под колесами гибнет. Тут к сраному терапевту запись за две недели, про специалистов молчу. Представляете, какие будут дикие очереди на проверку устойчивости психики? Как будут ставить эти штампы за денежку, ровно так же, как сейчас ставят медосмотр. Как будет клёво на этой должности человеку с синдромом вахтера. Короче, сейчас у нас есть органы опеки. Если с ребенком плохо обращаются, его можно отобрать, предварительно попробовав разрешить ситуацию без этого. Если детей убивают, а опека не работает, это значит, что нужно улучшить опеку, а не городить сверху еще один орган надзора.

[Netochka]

Забавно, кстати, что осуществление контроля за демографической ситуацией через принуждение женщин рожать - рожать больше - больше вызывает возмущение у тех же юзеров, которые ратуют за лицензии на родительство. Хотя оба явления, по сути, одного порядка, ведь что там, что тут — незаконное вторжение в частную жизнь, нарушение прав человека и вот это вот всё. Так кто там что о лицемерии говорил?..

Частная жизнь одного человека заканчивается там, где начинается частная жизнь другого человека. И этот другой человек, как ни удивительно, имеет те же самые права: не подвергаться истязательствам, худо-бедно есть-пить... Ну вы поняли? Размножение - это не про одного человека, а про нескольких. А значит, надо как-то их привести к консенсусу.

[Rin]

Забавно, кстати, что осуществление контроля за демографической ситуацией через принуждение женщин рожать - рожать больше - больше вызывает возмущение у тех же юзеров, которые ратуют за лицензии на родительство. Хотя оба явления, по сути, одного порядка, ведь что там, что тут — незаконное вторжение в частную жизнь, нарушение прав человека и вот это вот всё. Так кто там что о лицемерии говорил?..

Почему?
Они (мы) просто исходят из вопросов самочувствия гипотетического ребенка в обоих случаях, а вы- из самочувствия его родителей (неродителей).
Объективно для индивидуума лучше, когда он сам распоряжается своей рожалкой, но в случае, если он ей распоряжается, кхм, налево и направо, страдать будут получившиеся в результате дети, а если он ее в дальний ящичек отложил - тады страдать будет токмо охающее о демографии государство, вот и вся разница.

[Netochka]

А для кого-то и залёт - трагедия.

Не каждый может принять тот факт, что по вине бессердечной биологии меняется состав семьи. Вот лично вам бы хотелось получить или лишиться родственника по какой-то левой причине? И не всегда по собственноручно отрегулированной причине?

[Крыска]

Ведь как так! Нельзя покуситься на святое право поработать маточкой. (а потом издеваться над тем, что оттуда вылезло) Это ж священное право каждого родителя! Ведь зачем еще рожать, как не за этим, в самом деле. *сарказм*

Ну да, а как начинают покушаться на право прервать работу маточки, так визги-писки-возмущения и ссылки на "не лезьте в мое тело!"
правда, как видно по теме, запрет лезть в другие тела распространяется только на тех, кто под это двигает не ту идеологию
а вот с нужной и которая нравится вот "конкретно мне" - сразу можно
так что подпишусь под написанным чуть выше Morphine

Объективно для индивидуума лучше, когда он сам распоряжается своей рожалкой, но в случае, если он ей распоряжается, кхм, налево и направо, страдать будут получившиеся в результате дети, а если он ее в дальний ящичек отложил - тады страдать будет токмо охающее о демографии государство, вот и вся разница.

поправочка - гипотетические дети
точно такие же неродившиеся вследствие абортов
вопрос исключительно в том, кого кому жальче и кто считает правильным в их защиту что-то решать за других

Подумалось тут: ведь наверняка множество ратующих за репродуктивную неприкосновенность и множество считающих, что "люди без детей неполноценны" и/или "без детей люди обречены на СТРАДАНИЯ" - это одни и те же люди...

что-то я таких тут на форуме на пальцах одной руки перечислить могу

Смоллыч, я вообще, если честно, не ухватила, в какой момент «экзамен на адекватное родительство» певратился в «стерилизацию и запрет на рождение».  

с момента, когда встал вопрос о последствиях несданного экзамена

по теме - фактически, действительно есть механизмы, направленные на защиту детей
посредством применения санкций к родителям, посредством помощи государства многодетным
другое дело, что все это работает не всегда хорошо и не всегда так, как стоило бы обсуждать
подпишусь под теми, кто вопрошал о велосипеде

[Netochka]

Смоллыч, я вообще, если честно, не ухватила, в какой момент «экзамен на адекватное родительство» певратился в «стерилизацию и запрет на рождение».  

Я не Смолла, но я этот момент помню. Вот отсюда, что ли: /index.php/topic,53963.msg3246979.html#msg3246979. С того момента, когда возник спор про право и неправо. До этого все только фантазировали, а начиная со 2-й страницы впряглись в конструктивный диалог о перемене действующих норм.

Родиться у плохой матери не запрещено законом. Родиться вообще не запрещено. Я могу с удовольствием пофантазировать про каких-нибудь существ, которые рождаются сами где захотят и у кого хотят. Например, про породистых котят. И то не факт, что пушистая мамаша им не дает подзатыльники, если лезут и грызут что не надо.

Что сделать, чтобы ребенку из стартовой стори помочь? - Нет ответа. Не дают ответа.

[Loy Yver]

Крыска, я тот еще мизантроп, но как-то пропустила.
Не то что бы я считала это допустимым или недопустимым — все равно рано или поздно к этому придем, когда попросту жрать будет нечего, но как-то уж слишко явно тут два кирпича как орудие контроля рождаемости предлагают. С другой стороны, не самый плохой способ для тех, кто, будучи олигофреном с диагнозом, «седьмого умненького хочет» от такого же олигофрена или рожает восьмого муковисцидозника, потому что «ну один-то здоровый получился!»

[Elf78]

Мне одной показалось, что мать психически нездорова?

В 20 лет поженились - вероятно по залету. Карлсон улетел, но обещал вернуться, мать осталась сама с ребенком на руках, жизнь сломана, беспросветная безнадега. Вина бессознательно возлагается на дочку. Ну и вот.

[Loy Yver]

Эльф, но ведь это же набат звоночек, что не все ладно в Датском королевстве. Неумение брать свою вину на себя, сваливая ее на беззащитное и зависящее от тебя существо, не является признаком психического отклонения? Или это только моральное отклонение — «уж виноват ты тем, что хочется мне кушать»?

[Дудь Бобр]

Неумение брать свою вину на себя...

А в чем вина мамахена в данном случае? (или папахена)
они ничего предосудительного не сделали, не говоря о противозаконном.

[Elf78]

Эльф, но ведь это же набат звоночек, что не все ладно в Датском королевстве.

Если в жизни нихера не ладно, с чего будет всё ладно в голове? Дык это у каждого первого так.  

Неумение брать свою вину на себя, сваливая ее на беззащитное и зависящее от тебя существо, не является признаком психического отклонения?

Нет. Даже наоборот: снятие с себя вины - нормальный встроенный клапан, чтоб котел не разорвало.  

Или это только моральное отклонение — «уж виноват ты тем, что хочется мне кушать»?

Я думаю, это происходит бессознательно или полубессознательно. Если бы она дочку совсем не любила -  сдала бы в приют. Но при этом она не могла не понимать и не думать, что без дочки жила бы объективно лучше. Вот и получилась такая коллизия, вилившаяся в то, во что вылилась.

[Крыска]

Не то что бы я считала это допустимым или недопустимым — все равно рано или поздно к этому придем, когда попросту жрать будет нечего, но как-то уж слишко явно тут два кирпича как орудие контроля рождаемости предлагают. С другой стороны, не самый плохой способ для тех, кто, будучи олигофреном с диагнозом, «седьмого умненького хочет» от такого же олигофрена или рожает восьмого муковисцидозника, потому что «ну один-то здоровый получился!»

Придем или нет, и в каком виде - по факту реальность как всегда может удивить
Вопрос отношения к этому, и мое удивление по поводу саркастического восприятия "Священного Права" ТМ, которое является таким же естественным, как и право прервать нежеланную беременность, а равно право вставить сиськи пятого размера или выдрать все зубы с заменой на керамику с изображением любимого кота во всех ракурсах
Но почему-то отстаивание конкретно этой части права человеков вызвало у некоторых товарищей приступы иронии с намеками на тесную связь с какими-то упоротыми воззрениями
Не понимайт
Материи-то, имеющие свойство быть расплывчатыми до полной неопределенности, и с морем моральных ловушек
По поводу олигофренов - а так начали-то с психологической и бытовой подготовки  

[Loy Yver]

А в чем вина мамахена в данном случае? (или папахена)
они ничего предосудительного не сделали, не говоря о противозаконном.

А что сделал ребенок, что его систематически избивали?
Мать винила дочку за свою собственную глупость, вместо того чтобы признаться самой себе хотя бы, что в собственной глупости она виновата сама. Папахен, бросивший своего ребенка, не сделал ничего предосудительного? Ну ок. Пусть будет так. Вам, мальчикам, виднее.

Даже наоборот: снятие с себя вины - нормальный встроенный клапан, чтоб котел не разорвало.

Допустим. Но переваливание на безответное существо — уже ненормально.

Если бы она дочку совсем не любила -  сдала бы в приют.

Э, нет. А как же общественное мнение? Не сдала бы.

По поводу олигофренов - а так начали-то с психологической и бытовой подготовки  

Угу. Только продолжили-то всеобщим правом.  
Интересный момент, что про муковисцидозников ничего не сказано. Там-то интеллект сохранен, поскольку родители лишь носители.

[Крыска]

Угу. Только продолжили-то всеобщим правом.  

в контексте предложений его отнимать за несданную психологическую и бытовую подготовку

[Netochka]

Несданная психологическая и бытовая подготовка - это тот же естественный отбор. Вот все эти детские суициды, те случаи, когда через дорогу перед машинами бегают на спор, когда рано садятся в тюрьму, когда на наркоте сидят - это вот оно самое и есть. А психопатка, избивающая детей, сюда не подпадает, пока не окажется в поле зрения соответствующих властных структур. Тупо потому, что нет предмета преступления. Всем насрать.

[Nicole White]

Странная штука получается. Не шибко умная Маня рожает от каждого встречного, зайка-лужайка, у нее священно право распоряжаться своим телом, не сметь трогать. Тем не менее строгая система селекции на право быть родителями уже много лет работает с приемными детьми. Там в медкарточку заглянут, зарплату пересчитают, места работы изучат, квадратные метры обмерят, собственников пересчитают. Почему нельзя так также тоталитарно давить рожалок не соответствующих нормам? Суть то одна и та же - обеспечить ребенка адекватными родителями с материальными благами.

[Elf78]

Мать винила дочку за свою собственную глупость, вместо того чтобы признаться самой себе хотя бы, что в собственной глупости она виновата сама.

Лой, но я не думаю, что там прямо "я из-за тебя в жопе, мелкая *лядь - получи фейсом об тейбл!". Мать сама могла не догадываться, почему дочка ее так злит.

Допустим. Но переваливание на безответное существо — уже ненормально.

Совершенно нормально с точки зрения скажем так "внутренней обезьяны" (ну да, термин так себе, но не знаю как лучше сказать). "Системная прошивка" не различает ответное существо от безответного, программой заложено самосохранение, а обвинение себя наносит вред, вред должен быть устранен. Это автоматически происходит: давление выше номы - открылся клапан. Типа как пинать стул, о который споткнулся в темноте. А что моральные нормы вступают в противоречие с естеством - это как раз только усиливает напряжение.

Э, нет. А как же общественное мнение? Не сдала бы.

Ну вот и это то же. Естество требует одного, а мораль - другого. Конфликт программ. Получается как получается.

Тем не менее строгая система селекции на право быть родителями уже много лет работает с приемными детьми.

В чем заключается "работает"? Среди приемных как-то особенно высок процент успешных, богатых, счастливых? Особенно с учетом тех, кто благодаря селекции так и остался в переполненных детдомах.
мультипостинг

[Lsv]

Странная штука получается. Не шибко умная Маня рожает от каждого встречного, зайка-лужайка, у нее священно право распоряжаться своим телом, не сметь трогать. Тем не менее строгая система селекции на право быть родителями уже много лет работает с приемными детьми. Там в медкарточку заглянут, зарплату пересчитают, места работы изучат, квадратные метры обмерят, собственников пересчитают. Почему нельзя так также тоталитарно давить рожалок не соответствующих нормам? Суть то одна и та же - обеспечить ребенка адекватными родителями с материальными благами.

Так как раз потому, что усыновление к селекции никакого отношения не имеет. А вот управление чужой рожалкой - суть селекция и есть. Кстати, я писал уже:

Ну, эт просто: за ребенка, находящегося в детдоме, отвечает государство. И на нем же часть ответственности за последствия после усыновления (кстати, ежемесячную выплату приемным родителям тоже можно к ним отнести). А за своего ребенка от начала и до конца отвечает родитель.

[Elf78]

Так как раз потому, что усыновление к селекции никакого отношения не имеет. А вот управление чужой рожалкой - суть селекция и есть.

Давайте не будем вносить путаницу. Селекция = отбор.

[Дудь Бобр]

А что сделал ребенок, что его систематически избивали?

Родился и не мог постоять за себя до N лет.

Мать винила дочку за свою собственную глупость, вместо того чтобы признаться самой себе хотя бы, что в собственной глупости она виновата сама. Папахен, бросивший своего ребенка, не сделал ничего предосудительного? Ну ок. Пусть будет так. Вам, мальчикам, виднее.

Героине приписано очень много рефлексии. Мы не знаем, что она там думала.
Ничего заведомо глупого она не делала. С мужчиной сошлась? Сошлась. Забеременела? Забеременела. Законный брак оформила? Оформила.  Миллионы делают также и это считается умным. Всё как по учебнику. Именно этого окружение от людей и ждет.
То что их семья не сохранилась это скорее слабость, а не глупость.
Вина в том, что не сохранили семью?

Вероятно, мамахен в состоянии стресса, вызванного превращением в мать-одиночку, хотела 1) вломить хоть кому-нибудь, а наиболее легкая мишень это дочка, 2) дать сдачи источнику дискомфорта, а это тоже дочка.
Напомним, вокруг тысячи родителей с детьми, и у них, с точки зрения мамахена, получилось. Они с папахеном делали тоже самое, но ситуация иная, может дочку сделали плохую, негодную?
вот как ни подойди к проблеме, а  pizdit' выпадает только дочку.  
   

Почему нельзя так также тоталитарно давить рожалок не соответствующих нормам?

А детей в детдома Пушкин поставлять будет?

[Lsv]

Давайте не будем вносить путаницу. Селекция = отбор.

Давайте не будем. Мы ж тут отбираем имеющих право на родить от биомусора.

[Крыска]

Суть то одна и та же - обеспечить ребенка адекватными родителями с материальными благами.

Помимо уже написанного Lsv - дайте, пожалуйста, критерии адекватности (показатель IQ там, наличие стольких-то классов образования, умение отличить Спока от Макарова, умение не материться при тестевом ронении кувалды на ногу) и достаточности материальных благ (а то, помнится, не сумевшие накопить на квартиру не в ипотеку, тут некоторыми к нищебродам приравниваются)

для сведения
http://www.usynovite.ru/adoption_/adoption_/adoption_/

[Ardbeggar]

И да, у глупой Мани есть все те же права, что и у шибко умной Тани.

Более того, Маня легко может оказаться лучшей матерью, чем Таня :]

[Lsv]

Слишком много адекватных крыс в одном треде. Пошуршал я в тему про школьные издевательства

[Morphine69]

О, материальные блага — очень интересная штука, надо сказать. Был тут, помнится, как - то раз спор на тему того, можно ли заводить детей людям, которые не в состоянии купить ребёнку отдельную жилплощадь после совершеннолетия. А уж дискуссий о том, позволительно ли размножаться гражданам, которые хотя бы по отдельной комнате каждому пеzдюку предоставить не способны, и вовсе не счесть.

[Netochka]

Бытие не заточено под детей: куда ни плюнь - сплошные убытки и никакой прибыли (разве что шаурму из них делать... А кто будет стоять у прилавка, пока маня рожает очередного?). Все условия, чтобы не рожать нежеланных, уже давно есть. Их рожают и не перестают это делать по той же причине, почему не ходят на выборы. Потому что не пойти на аборт, как и не пойти на выборы, пока еще проще, чем пойти. Родить проще, чем не родить. Если бы об это дело спотыкались одинаково, было бы с чем сравнивать.

[Killemall]

В "Полдень, XXII век" Стругацких нарисована чудесная утопическая картина воспитания в интернатах.

Азимова можно еще вспомнить.

[Bernhart]

Я хотела услышать от тебя, как от первого, выдвинувшего эту идею, критерии отбора.
Закон должен быть, но придумайте его сами. А я просто хочу, чтобы нелицензированных детей не рождалось.
Вот цитата:
Подобные вещи лишний раз утверждают меня в мысли о том, что необходимо в обязательном порядке вводить экзамен на родительство и лишь после этого давать возможность заводит детей.

Ну да, конечно, опять про отбор) С учетом тьмы пояснений, которые я сходу дал к стартовому посту, сказав, в том числе и про то, что запрещать рожать законодательно неправомерно и совершенно не нужно. Я не хочу чтобы не рождалось "нелицензированных детей". Я хочу чтобы дети рождались осознанно. В семьях, где они действительно нужны, а не там, где положено. Но нет же, мне снова зачем - то про лицензии на детей.

Ты не один в этой теме. Вполне естественно, что и ответы адресуются и тебе, и остальным сторонникам твоей позиции - более радикальным.

Окай, принято.

Вообще, в контексте прав и обязанностей я могу лишь сказать, что мне достаточно живых примеров детей, с искалеченной психикой, которые "ты мне всю жизнь испортил\а". Девочек, которые не знали что от потрахаться без презерватива случаются беременности, таких же девочек, которым общество промыло мозги на предмет рожать, не имея абсолютно никаких материальных возможностей и так далее. Права рожающих соблюдены полностью, да. А вот права детей этих не соблюдает никто. А потом они вырастают.

[Крыска]

Вообще, в контексте прав и обязанностей я могу лишь сказать, что мне достаточно живых примеров детей, с искалеченной психикой, которые "ты мне всю жизнь испортил\а". Девочек, которые не знали что от потрахаться без презерватива случаются беременности, таких же девочек, которым общество промыло мозги на предмет рожать, не имея абсолютно никаких материальных возможностей и так далее. Права рожающих соблюдены полностью, да. А вот права детей этих не соблюдает никто. А потом они вырастают.

а как таких родителей отсеять? ну как? мамахен в комбинации с папахеном в стартовой истории вполне могла быть примерной мамочкой, но вот папахен скрылся в закате, и все, приплыли
такой даме нужен не курс молодой квочки, а, имхо, психотерапевт
далее
девочки несознательные могут ломать жизнь ребенку как описано, а могут спихнуть непонятно зачем случившегося отпрыска дедушке с бабушкой, а равно дедушке с бабушкой может прилететь внуком от вполне успешных состоявшихся родителей (и таких, и таких примеров знаю не один)
что конкретно мы должны отсеять и что конкретно реально отсеять?
и еще раз - почему мы защищаем права гипотетических детей на уровне "нельзя таким рожать", но считаем допустимым их не защищать на уровне "залетевшая имеет право сделать аборт"?
может, все-таки уже существующие граждане таки имеют какой-никакой приоритет?

[Netochka]

Не поможет. Мамашка наверняка избивала дочь не потому, что ей не хватало садиков и рабочих мест с сокращенным днем. Ей винтиков в башке не хватало и аминазина на ночь.