Подслушано - #69529 - Месяц под косой блестит, на сосках звезда горит [НЕКРОПОСТ

[Ardbeggar]

Если человек всерьез загоняется — со стороны никакой разницы.

[Мелиф]

Загоны загонам рознь, я же говорю. Одно дело - сыроедение, булимия или ещё какие нарушения, и совсем другое - следить за калорийностью и питательностью потребляемой еды, и соответствию еды здоровым потребностям своего организма.

Рознь только изнутри загона, я же говорю. Спросите любого сыроеда, он скажет по сути то же самое, что вы говорите о диетах и тд, только про сыроедение
И это касается не только пищевых загонов

[Stephan S]

Мужчины безразличны — вот и вышла за священника: только для деторождения, в постные дни — ни-ни, никакой изобретательности, пара минут — и готово...

[xarax]

библия не регулирует продолжительность.

[Meowth]

библия не регулирует продолжительность.

Так если мужу раз в полгода достаётся, там и регулировать не надо, надолго его не хватит (рукоблудство-то не допускается).

[Centurion]

Рознь только изнутри загона, я же говорю. Спросите любого сыроеда, он скажет по сути то же самое, что вы говорите о диетах и тд, только про сыроедение
И это касается не только пищевых загонов

Это мне уже напоминает довод веранутых, что, мол, атеизм - тоже слепая вера.
Так и тут. Есть откровенно вредительские учения, а есть хорошо изученная и подтверждённая исследованиями сфера знаний.
Нельзя их путать.

[xarax]

Так если мужу раз в полгода достаётся, там и регулировать не надо, надолго его не хватит (рукоблудство-то не допускается).

первый раз надолго не хватит.

Это мне уже напоминает довод веранутых, что, мол, атеизм - тоже слепая вера.

как агностик подтверждаю: атеизм - слепая вера не зрячей религий. Одни безосновательно верят, что НЕКТО есть, а другие безосновательно верят, что НЕКОГО нет.

[Rin]

как агностик подтверждаю: атеизм - слепая вера не зрячей религий. Одни безосновательно верят, что НЕКТО есть, а другие безосновательно верят, что НЕКОГО нет.

А агностики, конечно, верят, что вероятность того, что НЕКТО есть, и вероятность того, что его нет- одинаковая, 50/50)

[xarax]

Вот теперь скажи, что ты не верующая Сама веришь и думаешь, что все другие тоже верят))))

Агностики знают, что они не знают. Причём тут вероятность? И как ты эту вероятность хочешь оценить? У тебя же есть лишь твой ограниченный опыт. Этого заведомо недостаточно, чтобы вычислить даже диапазон вероятности.

Если ты чего-то не знаешь, зачем утверждать это определенно? А если утверждаешь что-либо без каких-либо доказательств этого, то ты веришь так же, как верующие.

К примеру, в книжке «Sapiens. Краткая история человечества» автор утверждает, что _все_ современные идеологии - эквивалентны классической религии в отношении верования и по тому, как их адепты относятся к носителям другой идеологии. Патриотизм, нацизм, коммунизм, либерализм, атеизм, национализм - это всё заместители религии, когда люди в какую-то неочевидную хрень ВЕРЯТ. И я как живущий в стране, где сменились уже три государственные идеологии = религии и насмотревшийся на упоротых самых разных сортов, с автором солидарен.

[Rin]

Это была шпилька конкретно в твою сторону, а не в целом к агностикам и их точке зрения, потому и формулировка соответствующая.
То что мы не можем знать чего-то 100%, не означает, что мы не можем предполагать вероятность.

[xarax]

Окей, предположили вероятность. Затем с потолка своего ограниченного опыта решили, что она очень велика. И затем эту свою потолочную оценку приравняли к единице без лишних раздумий. И стали категорично утверждать. Так?

Верующие делают абсолютно то же. Это и есть суть веры, категорично утверждать то, чего не знаешь. Верить.

[Ardbeggar]

И стали категорично утверждать. Так?

Так — это т. наз. сильный атеизм, который действительно вера.

[xarax]

В чем разница между агностиками и "слабыми" атеистами?

[Ardbeggar]

Позиция «слабого» атеиста — не «не знаю», как у агностика, а «насколько мне известно, нет». У «сильного» — «точно нет».

[xarax]

выглядит похоже

[Rin]

Вообще-то краеугольный камень всех подобных обсуждений- трактовка понятия "бог"
Почему-то верующие (а с ними и агностики) начинают как ужи на сковородке вертеться, когда предлагаешь им определение "антропоморфного всемогущего создания, которое сотворило землю и всю вселенную, и людей по образу и подобию своему, а так же наблюдает за нами, выдает кары за грехи, отвечает на молитвы и судит страшным судом после смерти".

[xarax]

а что тебя в этом определении смущает?

[Rin]

Меня- ничего
А вот знакомых мне верующих смущает многое, когда речь заходит о вероятности существования именно такого существа и того, насколько современный человек вообще может безоговорочно верить во все эти штуки, включая ад, рай, страшный суд и чо там еще было.
И начинается "неее, ну вот какая-то сила есть, давайте назовем ее природой или Вселенной, возможно она себя не осознает...."

[Ardbeggar]

Меня вот смущает невесть откуда взявшаяся антропоморфность.

[xarax]

А их что смущает? Это же их Бог. По их библии. Почему сверхестественное существо и креатор всея не может быть антропоморфен?

Вероятность эту оценить нельзя по определению.

И в чём проблема верить в ад, рай и так далее? Почему современный человек может верить в то, что женщина равна мужчине, или в то, что все люди равны, или в то, что гомосексуальная перверсия естественна, или в пользу демократии, или в существование человеческих прав, но не могут верить в ад или в рай? Это всё недоказанные предположения, которые подаются как истина.

[Ardbeggar]

А их что смущает? Это же их Бог. По их библии.

Так и по библии нельзя ничего утверждать об антропоморфности бога. «И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их» (Быт. 1:27) — даже если считать, что здесь идет речь о физическом образе (для чего нет оснований), то бог похож не на человека, а на двух разнополых людей :]

[xarax]

Два антропоморфных человека не так сильно отличаются друг от друга.

Разве женщина считалась человеком 2 тысячи лет назад? Я многократно встречал утверждение, что женщина была имуществом в самых разных культурах. Недавно мелькала новость, что в Саудовской Аравии женщины получили права животных и это звездец как круто. Если понимать, что человек - это мужчина, то да, Бог похож на человека, таким его и рисуют на иконах.

[Ardbeggar]

Я привел выше цитату: «мужчину и женщину сотворил их».

[xarax]

Так нельзя утверждать об антропоморфности бога или он создал людей по своему подобию? Одно противоречит другому.

Если он един в нескольких лицах, почему бы ему не послужить подобием и для мужчины и женщины одновременно? Не так много для сверхестественного существа.

[Джигурнет]

Может Бог, как и ангелы в Догме, без причиндалов. А "по подобию" не означает 100% схожести. Так то вполне понятно, чего его антропоморфным считают.

[Мшуц]

Окей, предположили вероятность. Затем с потолка своего ограниченного опыта решили, что она очень велика. И затем эту свою потолочную оценку приравняли к единице без лишних раздумий. И стали категорично утверждать. Так?

Верующие делают абсолютно то же. Это и есть суть веры, категорично утверждать то, чего не знаешь. Верить.

Беда в том, что труЪ-агностики редко распространяют свой агностический подход на любой другой вопрос кроме религии
По сути ведь агностик должен отвечать на большинство вопросов: «Не знаю».
Вот, скажем, поставил ты суп в холодильник, отвернулся, и тут тебе задают вопрос: «Как ты думаешь, а суп все еще в холодильнике?» Строго говоря, правильным ответом будет что-то типа: «Не знаю, я поставил его туда секунду назад, но ведь я не вижу его в данный момент. Кто знает, что могло с ним случиться за эту секунду. Да, предыдущие тысячу раз, что я его туда ставил, он действительно никуда не исчезал, но кто может поручиться, что именно в этот момент он подвергся воздействию какого-то неизученного природного явления и не превратился, кажем, в антиматерию?»
Ответ куда более строгий, чем: «Да, я только что его туда поставил», но совершенно бредовый, согласись.

[Джигурнет]

Я так поняла агностики не заморачиваются над тем, что нельзя проверить эмпирическими методами. Наличие супа проверить можно. Наличие бога нельзя.

[Ardbeggar]

Так нельзя утверждать об антропоморфности бога или он создал людей по своему подобию? Одно противоречит другому.

Не сказано, что подобие физическое. Насчет последнего вообще нельзя сказать что-либо определенное, поскольку «человек не может увидеть Меня и остаться в живых» (Исх. 33:20).

Не так много для сверхестественного существа.

Оно понятно, что всемогущему это раз плюнуть :] Просто однозначного утверждения в библии нет, я только об этом.

[xarax]

Беда в том, что труЪ-агностики редко распространяют свой агностический подход на любой другой вопрос кроме религии

По сути ведь агностик должен отвечать на большинство вопросов: «Не знаю».
Вот, скажем, поставил ты суп в холодильник, отвернулся, и тут тебе задают вопрос: «Как ты думаешь, а суп все еще в холодильнике?» Строго говоря, правильным ответом будет что-то типа: «Не знаю, я поставил его туда секунду назад, но ведь я не вижу его в данный момент. Кто знает, что могло с ним случиться за эту секунду. Да, предыдущие тысячу раз, что я его туда ставил, он действительно никуда не исчезал, но кто может поручиться, что именно в этот момент он подвергся воздействию какого-то неизученного природного явления и не превратился, кажем, в антиматерию?»
Ответ куда более строгий, чем: «Да, я только что его туда поставил», но совершенно бредовый, согласись.

Ты сказал, что подход к решению вопроса о существовании принципиально непознаваемой сверхъестественной сущности, бесконечно превосходящей человека и создателя мира и подход к существованию супа в холодильнике, который ты тысячу раз туда ставил и доставал - один и тот же? И что агностики неправы потому, что так не считают?

Ardbeggar, противоречий в библии хватает. Но это ничего не значит) Это ведь тоже часть Его замысла.

[Мшуц]

Я так поняла агностики не заморачиваются над тем, что нельзя проверить эмпирическими методами. Наличие супа проверить можно. Наличие бога нельзя.

Так атеисты тоже не заморачиваются. Просто они не относятся к вопросу существования бога иначе, чем к любому другому непроверяемому утверждению. Ну, чайник Расселла, Летающий Макаронный Монстр, Невидимый Розовый Единорог — вот это все. Мы считаем, что их нет, потому что нет никаких причин считать, что они есть — и это логично. Именно так поступают люди со всеми остальными аналогичными явлениями в реальной жизни.

Ты сказал, что подход к решению вопроса о существовании принципиально непознаваемой сверхъестественной сущности, бесконечно превосходящей человека и создателя мира и подход к существованию супа в холодильнике, который ты тысячу раз туда ставил и доставал - один и тот же?

А почему он должен быть разным? Хороший алгоритм познания должен быть универсальным, иначе нам придется исходить из предположения о том, что нам надо выбрать алгоритм познания объекта еще до того, как мы что-то узнаем об объекте.