Автор Тема: #23367 - Плохо не клади, в грех не вводи  (Прочитано 28261 раз)

Оффлайн xarax

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 15598
  • Карма: +2251/-288
  • dead girls can't say no
Re: #23367 - Плохо не клади, в грех не вводи
« Ответ #120 : 17 Мая 2017, 13:45:15 »
Человек может офигенно разбираться в истории и философии, и при этом быть абсолютным тупицей вне сферы своих интересов.
это о нормальной или ненормальной интеллигенции сказано?
Эликирую машек силически

Оффлайн Killemall

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 22536
  • Карма: +2152/-450
Re: #23367 - Плохо не клади, в грех не вводи
« Ответ #121 : 17 Мая 2017, 13:47:06 »
Нет
Да. В/о сейчас у большинства младше 40 лет.

Мурмур
Их полезность, комфортность, экологичность, дешевизна и надежность, мягко говоря, преувеличена.
Борьба со злом! Но что есть зло? Всякому вольно понимать это по-своему.

Оффлайн xarax

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 15598
  • Карма: +2251/-288
  • dead girls can't say no
Re: #23367 - Плохо не клади, в грех не вводи
« Ответ #122 : 17 Мая 2017, 13:56:02 »
Я вижу, что они интеллектуальнее и эрудированнее окружающих. Для меня они интеллигенция. Без заполнения опросника на много пунктов. И они далеки от абсолютных тупиц.
Эликирую машек силически

Оффлайн greek girl

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 25866
  • Карма: +5941/-97
Re: #23367 - Плохо не клади, в грех не вводи
« Ответ #123 : 17 Мая 2017, 14:14:02 »
Еще они верят в современный урбанизм (вот эти все бесшумные трамваи, электрокары, велосипеды) и зеленую энергию (ветряки и солнечные батареи). ;D

А электрокаров, велосипедов и солнечных батарей на самом деле не существует?
нет конечно ))))
Вообще это такой четкий пример того, как можно вывезти девушку из деревни, но нельзя вывезти деревню из девушки
"Ерунду понавыдумывали, лисапеды всякие и лектракары, то ли дело мой дед на дизеле в 50-е ездил - красота! За пять километров слышно было, что едет, девки наряжались да выбегали посмотреть. А нынче - тьху! Транваи бесшумныя"

Оффлайн Ardbeggar

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 24441
  • Карма: +5202/-44
  • местный упырь
Re: #23367 - Плохо не клади, в грех не вводи
« Ответ #124 : 17 Мая 2017, 14:16:40 »
А электрокаров, велосипедов и солнечных батарей на самом деле не существует?
Они, несомненно, существуют, но толку от них немного, если не заниматься их производством и продажей. В т.ч. для экологической обстановки, ага :]
93

Оффлайн greek girl

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 25866
  • Карма: +5941/-97
Re: #23367 - Плохо не клади, в грех не вводи
« Ответ #125 : 17 Мая 2017, 14:21:56 »
Они, несомненно, существуют, но толку от них немного, если не заниматься их производством и продажей. В т.ч. для экологической обстановки, ага :]
Ард, ну для экологической ситуации на планете может толку и не много, а вот в конкретной точке этой планеты - очень даже. Уменьшение количества авто и выхлопных газов от этих авто может очень сильно улучшить воздух в городе

Оффлайн Ardbeggar

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 24441
  • Карма: +5202/-44
  • местный упырь
Re: #23367 - Плохо не клади, в грех не вводи
« Ответ #126 : 17 Мая 2017, 14:28:41 »
Ард, ну для экологической ситуации на планете может толку и не много, а вот в конкретной точке этой планеты - очень даже.
Ну да, ценой существенного ухудшения в куче других точек. Тут все зависит от того, в какой из точек лично мы живем, да :]
93

Оффлайн murmur

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 49255
  • Карма: +9453/-246
  • Добрячок
Re: #23367 - Плохо не клади, в грех не вводи
« Ответ #127 : 17 Мая 2017, 14:32:26 »
А велосипеды-то кого убивают? Изготовляющих их китайцев?
my wallet's too small for my fifties and my diamond shoes are too tight

Оффлайн Ardbeggar

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 24441
  • Карма: +5202/-44
  • местный упырь
Re: #23367 - Плохо не клади, в грех не вводи
« Ответ #128 : 17 Мая 2017, 14:35:53 »
А велосипеды-то кого убивают? Изготовляющих их китайцев?
Ok, велосипеды безобидные, но в нашем климате практически бесполезные.
93

Оффлайн Killemall

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 22536
  • Карма: +2152/-450
Re: #23367 - Плохо не клади, в грех не вводи
« Ответ #129 : 17 Мая 2017, 14:44:54 »
Грик, это отличный пример, как можно псевдо-экологией запудрить мозги.

О чистоте производства и особенно утилизации аккумуляторов и солнечных батарей уже сказали. Напомню заодно, что Германия со своими ветряками и нуждами электроэнергии на производство покупала уже электричество у Франции, где (пока еще) АЭС. Электрокары и трамваи тоже требуют электричества, как ни крути. Да и производство самих машин-трамваев совсем не чистое.
Ветряки создают шум и опасны птицам, что не оспаривается даже их сторонниками. Безопасные модели ставят далеко не везде.
Трамвайная сеть, неразведенная с автомобильной, как в большинстве городов, неудобна для всех участников движения, включая сами трамваи. Я живу в таком плохом примере, отягощенном неуемным желанием строительства, суток без аварии и сбоя графика не проходит. Относительно хороший пример - Штутгарт, это уже метротрам, стоит он подороже, экологии сразу поменьше. Сами по себе все трамваи вовсе не бесшумные, даже самые бесшумные из тех, которые я видела. У нас же в городе и новые модели, производства 2016, прекрасно слышны. А уж как жить с трамваями в прямом смысле под окнами, как оно обычно на нешироких европейских улицах, круто, у-у-у. Отлично слышны даже со стеклопакетами.
Про реальный комфорт велосипеда в любую погоду, отличную от +10 - +25 без осадков и ветра, даже говорить смешно. Безопасность уступает и личному, и общественному транспорту. Кстати, велосипеду в этом году 200 лет, он старше автомобиля. Желающие могут на родину создателя на праздник аккурат в через выходные, я вот подумываю скататься.  :P

Выговорилась в очередной раз на ту же тему. Сегодня вечером как раз на собрание по делам транспорта пойду. ::)
« Последнее редактирование: 17 Мая 2017, 14:49:18 от Killemall »
Борьба со злом! Но что есть зло? Всякому вольно понимать это по-своему.

Оффлайн maitreya

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1109
  • Карма: +214/-55
Re: #23367 - Плохо не клади, в грех не вводи
« Ответ #130 : 17 Мая 2017, 15:38:52 »
Цитировать
Да вы что?! Вообще-то множество тех самых интеллектуально развитых людей, из оппозиции и с Болотной... (...)
Их оппоненты как раз наоборот слушают врачей, гордятся АЭС, жрутчодают и покупают дизельные "танки" в качестве машин.
Погодите-ка. Но ведь врачи, которых они слушают, создатели АЭС, производители продуктов и разработчики дизельных "танков" - и есть те самые интеллектуально развитые люди, у которых, по вашему мнению, опилки вместо мозгов.

Или условный врач разумен ровно до тех пор, пока не вышел на митинг врачей?

Оффлайн ВЫдрик

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 9115
  • Карма: +1424/-198
  • "непроходимо тупой"
Re: #23367 - Плохо не клади, в грех не вводи
« Ответ #131 : 17 Мая 2017, 15:41:10 »
Я вижу, что они интеллектуальнее и эрудированнее окружающих. Для меня они интеллигенция. Без заполнения опросника на много пунктов. И они далеки от абсолютных тупиц.
Ну у меня навскидку двое из тех друзей, с которыми можно было поговорить обо всём, широко эрудированных стали сейчас ну прям такими украинцами-украинцами. Прям так клянут рашку-рашку (с которой до этих событий нормально взаимодействовали). Прям так теперь "припоминают", что всегда замечали и знали, что в рашке люди тупее и примитивнее, чем в цэевропе. Один даже стал украинский язык наконец-то штудировать, чтобы не ловить поправок от меня - русофила - говорящего на мове вольно и бегло.
А. Да. И после вчерашнего принятия закона о запрете соцсетей один скинул в ВК свой адрес в ФБ, потому что "он и так собирался удаляться из говённого ВК".
Основа всех споров на форуме: p(А|В) = p(В|А)*p(А) / p(В)
Сообщ. 7011, карма +1107

я вам сейчас рекомендую   |   Девки в озере купались
что помогает лично мне      |   И токсичный х*р нашли
а если вам не помогает       |   Наревелись, настрадались
то значит вы не лично я      |  И к психологу пошли

Оффлайн xarax

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 15598
  • Карма: +2251/-288
  • dead girls can't say no
Re: #23367 - Плохо не клади, в грех не вводи
« Ответ #132 : 17 Мая 2017, 15:42:21 »
Вооот. Та же фигня. Этот мыслевирус специализируется на интеллигенции.

А сколько эрудированных друзей украинцами не стали?
Эликирую машек силически

Оффлайн ВЫдрик

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 9115
  • Карма: +1424/-198
  • "непроходимо тупой"
Re: #23367 - Плохо не клади, в грех не вводи
« Ответ #133 : 17 Мая 2017, 16:13:12 »
Вооот. Та же фигня. Этот мыслевирус специализируется на интеллигенции.

А сколько эрудированных друзей украинцами не стали?
Нуууу... я. И ещё человек нуууу... пять? Но у них либо очень тесные связи с Россией (двое живут там уже 7 и 10 лет, у других при всей их образованности и начитанности всё же остались пролетарские замашки).
« Последнее редактирование: 17 Мая 2017, 16:15:22 от ВЫдрик »
Основа всех споров на форуме: p(А|В) = p(В|А)*p(А) / p(В)
Сообщ. 7011, карма +1107

я вам сейчас рекомендую   |   Девки в озере купались
что помогает лично мне      |   И токсичный х*р нашли
а если вам не помогает       |   Наревелись, настрадались
то значит вы не лично я      |  И к психологу пошли

Оффлайн xarax

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 15598
  • Карма: +2251/-288
  • dead girls can't say no
Re: #23367 - Плохо не клади, в грех не вводи
« Ответ #134 : 17 Мая 2017, 16:19:20 »
Если считать только живущих на Украине, получается 2 на 4. Не очень моя теория подтверждается(. Лишь частично.
Эликирую машек силически

Оффлайн greek girl

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 25866
  • Карма: +5941/-97
Re: #23367 - Плохо не клади, в грех не вводи
« Ответ #135 : 17 Мая 2017, 16:31:41 »
А в другой конкретной точке, где производят аккумы к ним же, можно очень сильно ухудшить не только воздух и не только в одном городе. Но кому есть дело до аборигенов?
к кому к ним же? к электрокарам, трамваям и велосипедам?
Несомненно, может. Только альтернатива этим штукам - обычные авто - тоже, внезапно, требуют аккумов, и производят их там же, где и аккумы к "эко-"транспорту. И утилизируют тоже там.
Если б альтернатива была только велосипед и пешком - то да, несомненно, аккумуляторы зло и все такое.
Но тут они есть в обоих случаях же.
Грик, это отличный пример, как можно псевдо-экологией запудрить мозги.
когда ты говоришь о мозгах, у меня прям крик вырывается ))))))

Цитировать
О чистоте производства и особенно утилизации аккумуляторов и солнечных батарей уже сказали. Напомню заодно, что Германия со своими ветряками и нуждами электроэнергии на производство покупала уже электричество у Франции, где (пока еще) АЭС. Электрокары и трамваи тоже требуют электричества, как ни крути. Да и производство самих машин-трамваев совсем не чистое.
а производство обычных машин на бензине у нас чистое? там нет утилизации?

А про электроэнергию - так а нет вообще ни одного экологичного способа ее добывать. Вообще ни одного. Вопрос только в том, что именно портится в процессе добычи. И АЭС, и ГЭС, и ветряки, и уголь, и чо там еще есть - все х*евое. Собственно, АЭС без аварий даже более экологичны, но без аварий не получается

Оффлайн Elf78

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 51345
  • Карма: +6100/-483
  • Доброёп (с)
Re: #23367 - Плохо не клади, в грех не вводи
« Ответ #136 : 17 Мая 2017, 16:39:32 »
Не-а. Агностицизм — сюрприз! — не исключает веры в бога :] А атеизм таки да.
Агностицизм исключает веру в религиозном понимании. Верующий знает, что бог есть, для него это абсолютный непреложный факт. Агностик же, максимум - допускает Бога, не исключает его.
Мне нужен секс!
Любой ценой!!!
Но бесплатно. (с)
А. Поднебесный

Оффлайн xarax

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 15598
  • Карма: +2251/-288
  • dead girls can't say no
Re: #23367 - Плохо не клади, в грех не вводи
« Ответ #137 : 17 Мая 2017, 16:45:46 »
Эльф, есть такая фишка.

Существование бога доказать невозможно (агностицизм), поэтому мы в него верим и гордимся этим (религиозный вывод) всей душой.
Эликирую машек силически

Оффлайн Мшуц

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 12339
  • Карма: +5351/-101
Re: #23367 - Плохо не клади, в грех не вводи
« Ответ #138 : 17 Мая 2017, 16:56:31 »
Сперва договориться о непознаваемом, а потом предъявить непредъявляемое. Несложно :)
Но ведь странно же спорить о чем-то, чему не можешь даже дать определение. И собственно, почему бы не окрестить мнение о непознаваемости бога верой в оную непознаваемость, если уж на то пошло?
А коль так, то слабый атеизм, принимающий возможность рационального доказательства в то время, когда таких доказательств быть не может - эквивалентен агностицизму. Как человек, соглашающийся на секс лишь с восьмигрудой красоткой зеленого цвета осыпающей его цветами вперемежку с трактатами Камасутры после ужина на дне Марианской впаде - эквивалентен человеку, отказывающемуся от секса.
А атеизм не имеет отношения к мнению о принципиальной возможности существования доказательств. Атеизм — это позиция на оси «верю/не верю». Агностицизм — это координата на оси «познаваемо/непознаваемо».
« Последнее редактирование: 17 Мая 2017, 17:08:45 от Мшуц »

Оффлайн Killemall

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 22536
  • Карма: +2152/-450
Re: #23367 - Плохо не клади, в грех не вводи
« Ответ #139 : 17 Мая 2017, 18:15:52 »
Майтрея, речь шла об образованных людях.

Грик, да, это смена одного источника загрязнения на другой.

А в комплект к ветрякам и солнечным идут угольные ЭС. По месту потребления. Офигенно экологично, полезно для легких, и сразу видно, чье лобби (привет рурский бассейн). И российский газ. Почему-то про это все фанаты нью-урбанизма забывают. Мне было бы пофиг, в целом, но безумный рост цен на электричество не радует, как и многоквартирные и частные недешевые дома, которые до сих пор дровами топят. Дерево привозное, фигли. Российские фанаты хотят такого же, видимо.
Сколько Чернобылей было во Франции? И почему без господдержки солнечная энергетика для частных лиц терпит провал?
« Последнее редактирование: 17 Мая 2017, 18:20:09 от Killemall »
Борьба со злом! Но что есть зло? Всякому вольно понимать это по-своему.

Оффлайн greek girl

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 25866
  • Карма: +5941/-97
Re: #23367 - Плохо не клади, в грех не вводи
« Ответ #140 : 17 Мая 2017, 18:28:57 »
Грик, да, это смена одного источника загрязнения на другой.

А в комплект к ветрякам и солнечным идут угольные ЭС. По месту потребления. Офигенно экологично, полезно для легких, и сразу видно, чье лобби (привет рурский бассейн). И российский газ. Почему-то про это все фанаты нью-урбанизма забывают. Мне было бы пофиг, в целом, но безумный рост цен на электричество не радует, как и многоквартирные и частные недешевые дома, которые до сих пор дровами топят. Дерево привозное, фигли. Российские фанаты хотят такого же, видимо.
:o :o :o
хто здесь???
какие российские фанаты?  :o :o :o
как сочетается твое "эти немцы за8бали дорогой электроэнергией из-за эко-ориентированности" и лобби рурского бассейна? Ты вообще не замечаешь, что пишешь вещи, которые полностью перечеркивают твои предыдущие аргументы?

Оффлайн Ardbeggar

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 24441
  • Карма: +5202/-44
  • местный упырь
Re: #23367 - Плохо не клади, в грех не вводи
« Ответ #141 : 17 Мая 2017, 19:15:09 »
Агностицизм исключает веру в религиозном понимании.
Нет. Он исключает рациональное знание.
Цитировать
Верующий знает, что бог есть, для него это абсолютный непреложный факт.
Нет. Верующий верит, а не знает.
Цитировать
Агностик же, максимум - допускает Бога, не исключает его.
Фиг там. Агностик может верить. Он только знать не может.
93

Оффлайн Killemall

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 22536
  • Карма: +2152/-450
Re: #23367 - Плохо не клади, в грех не вводи
« Ответ #142 : 18 Мая 2017, 01:49:04 »
greek girl
Даже нашим зеленым очевидно, что только солнце и ветер не могут заменить АЭС, поэтому уголь никуда не девается, несмотря ни на что. Вот этот график поможет немножко понять ситуацию:

Черное и коричневое - каменный и бурый уголь. Вот так "сильно" изменилась их доля по сравнению с теми же АЭС (фиолетовое). При менее 20% ветряков и солнца (голубое и желтое) немцы уже вынуждены были закупать ЭЭ у Франции, нынешний тюфячок которой пообещал тоже закрыть АЭС.

Российские фанаты - те, которые пищат от восторга от той же немецкой "зеленой" политики. Про уголь они обычно не в курсе.  ::)
Борьба со злом! Но что есть зло? Всякому вольно понимать это по-своему.

Оффлайн ВЫдрик

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 9115
  • Карма: +1424/-198
  • "непроходимо тупой"
Re: #23367 - Плохо не клади, в грех не вводи
« Ответ #143 : 18 Мая 2017, 07:57:53 »
Если считать только живущих на Украине, получается 2 на 4. Не очень моя теория подтверждается(. Лишь частично.
Чего ж так? Как раз подтверждается. 2 "интеллигента" сильно "оторванных от народа" вняли украинской сказке. 4 хороших умных человека, не чурающихся пролетарских нравов, остались в здравом уме. Так и на Майдане. Стоял прям "цвет нации", но сильно ли они были близки к народу, ради интересов которого "стояли на Майдане".

Существование бога доказать невозможно (агностицизм)
поэтому, до появления каких-либо новых фактов, его не стоит принимать в рассмотрение (атеизм)

Атеизм — это позиция на оси «верю/не верю». Агностицизм — это координата на оси «познаваемо/непознаваемо».
Атеизм - это позиция на оси "нужно/не нужно".
Основа всех споров на форуме: p(А|В) = p(В|А)*p(А) / p(В)
Сообщ. 7011, карма +1107

я вам сейчас рекомендую   |   Девки в озере купались
что помогает лично мне      |   И токсичный х*р нашли
а если вам не помогает       |   Наревелись, настрадались
то значит вы не лично я      |  И к психологу пошли

Оффлайн Федя

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 11450
  • Карма: +3327/-304
  • chaotic good
Re: #23367 - Плохо не клади, в грех не вводи
« Ответ #144 : 18 Мая 2017, 08:25:53 »
Атеизм — это позиция на оси «верю/не верю». Агностицизм — это координата на оси «познаваемо/непознаваемо».
Атеизм - это позиция на оси "нужно/не нужно".

Вы извините, что влезаю, но атеизм - это вообще не про т.н. Бога, а про отказ от веры, как инструмента мировоззрения.

И "нужно/не нужно" здесь совершенно не при чем, это не идеология вообще-то, а критический взгляд на мир.
Мужчина без лишних носков

Оффлайн ВЫдрик

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 9115
  • Карма: +1424/-198
  • "непроходимо тупой"
Re: #23367 - Плохо не клади, в грех не вводи
« Ответ #145 : 18 Мая 2017, 10:20:05 »
Вы извините, что влезаю, но атеизм - это вообще не про т.н. Бога, а про отказ от веры, как инструмента мировоззрения.
И "нужно/не нужно" здесь совершенно не при чем, это не идеология вообще-то, а критический взгляд на мир.
Ну так и я вроде бы о том же. "Нужна ли в принципе концепция веры, божеств и сверхъестественного для полноценного познания мира. Ответ: не нужна."
А то многие воспринимают любую позицию на "шкале Верю/Не верю", как частный случай веры. И приписывают атеистам некую "Веру со знаком минус, но тоже веру."
Основа всех споров на форуме: p(А|В) = p(В|А)*p(А) / p(В)
Сообщ. 7011, карма +1107

я вам сейчас рекомендую   |   Девки в озере купались
что помогает лично мне      |   И токсичный х*р нашли
а если вам не помогает       |   Наревелись, настрадались
то значит вы не лично я      |  И к психологу пошли

Оффлайн Ardbeggar

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 24441
  • Карма: +5202/-44
  • местный упырь
Re: #23367 - Плохо не клади, в грех не вводи
« Ответ #146 : 18 Мая 2017, 12:58:22 »
Вы извините, что влезаю, но атеизм - это вообще не про т.н. Бога, а про отказ от веры, как инструмента мировоззрения.
С хюя ли, pardon my French? Атеизм по определению касается только и исключительно бога/богов.
93

Оффлайн Федя

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 11450
  • Карма: +3327/-304
  • chaotic good
Re: #23367 - Плохо не клади, в грех не вводи
« Ответ #147 : 18 Мая 2017, 13:09:35 »
С хюя ли, pardon my French? Атеизм по определению касается только и исключительно бога/богов.

Он по определению любой придуманной херни касается, будь то бог, макаронный монстр, монстр под диваном или очередная таблетка от всех болезней.

Ну, если мы не про корни атеизма говорим, а как о законченном явлении.
Мужчина без лишних носков

Оффлайн Ardbeggar

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 24441
  • Карма: +5202/-44
  • местный упырь
Re: #23367 - Плохо не клади, в грех не вводи
« Ответ #148 : 18 Мая 2017, 14:03:03 »
Он по определению любой придуманной херни касается, будь то бог, макаронный монстр, монстр под диваном или очередная таблетка от всех болезней.
Что это за определение такое, интересно? И даже если его принять, вера бывает не только в придуманную херню — некоторые, в т.ч. атеисты, верят в науку, мировую революцию, общечеловеческие ценности и т.п. Последние две штуковины еще ладно, не сверхъестественные, но придуманные, а наука-то действительно существует :]
« Последнее редактирование: 18 Мая 2017, 14:05:12 от Ardbeggar »
93

Оффлайн Федя

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 11450
  • Карма: +3327/-304
  • chaotic good
Re: #23367 - Плохо не клади, в грех не вводи
« Ответ #149 : 18 Мая 2017, 14:09:34 »
Что это за определение такое, интересно? И даже если его принять, вера бывает не только в придуманную херню — некоторые, в т.ч. атеисты, верят в науку, мировую революцию, общечеловеческие ценности и т.п. Последние две штуковины еще ладно, не сверхъестественные, но придуманные, а наука-то действительно существует :]

Да простое определение, атеизм - отрицание веры.

В науку не нужно верить, я могу искренне доверять определенной гипотезе, но тут же список пунктов тебе выдам, по которым ее можно опровергнуть, и если у тебя это получится, я пожму тебе руку и признаю свою неправоту.

А в религии "верую, ибо абсурдно". Вера в принципе отрицает доказательство, если ты не в курсе.
Мужчина без лишних носков