#23584 - В бумажечном аду

[Killemall]

Ну давайте уберем ведомства. Тогда все эти люди, занимающиеся оформлением бесчисленных бумажек или повиснут на авторе 75% налогами, или станут люмпенами, убивающими за 10 долларов; в случае Австралии ставлю на второе.

[Loy Yver]

Что-то я не поняла истерики автора. Ну документы и документы. В чем проблема-то?  

[Elf78]

Я всеми отростками за всеобщую базу данных и идентификацию по биологическим параметрам. Но наносить клеймо непосредственно на тело - танунах. Тем более, в глазу ковыряться.

[Рыжая ведьма]

Маленький вопрос сколько и каких степеней защиты будет у карточки, таких чтоб их без чипа проверить?

а что, сейчас у вас на многих документах есть чип? на водительском удостоверении там, например, на инн?

Эм... а при чем тут чип на текущих документах? Предлагается заменить все существующие сейчас документы, в том числе паспорт пластиковой карточкой и проверять эту карточку без доступа к базам - вот я и спрашиваю как и какими механизмами этот кусок пластика предлагается защитить.
Водительские права кстати подделывают достаточно часто, паспорта гораздо реже.
Инн сам по себе нафиг не нужен, нужен его номер... просто разные документы защищаются по разному.

УЭК же хотели вводить, сколько шума было... А потом забили. Неспроста же. Значит, не готовы мы пока.

Вот я тоже помню, слухи пробегали.
Очень жаль, что не вышло. Но может быть когда-нибудь.
Удобно же.

Вообще от этой идеи не отказались, просто это не так просто в техническом плане, а еще дорого. Размер пошлины вырастет в несколько раз.

[greek girl]

Эм... а при чем тут чип на текущих документах? Предлагается заменить все существующие сейчас документы, в том числе паспорт пластиковой карточкой и проверять эту карточку без доступа к базам - вот я и спрашиваю как и какими механизмами этот кусок пластика предлагается защитить.

так и сейчас во многих местах проверяют документы без доступа к базам
а там, где нужна особо серьезная проверка - там будет машинка для чипа
Особый доступ к базам не всегда нужен. Например, в паспорте чип содержит пальчики и фотографию в высоком разрешении.
Можно поставить сканер пальца, если отпечатки совпали - значит паспорт твой (я хз, где это нужно будет, но как вариант)

[murmur]

Можно поставить сканер пальца, если отпечатки совпали - значит паспорт твой (я хз, где это нужно будет, но как вариант)

В каком-то аэропорту у меня пальцы проверяли

[murmur]

С каким глазом? оО
Мне никогда в жизни сетчатку не сканировали
Точнее, я просто ничего такого не помню, но я знаю что как только мне понадобится сканировать сетчатку, я узнаю как поступать с линзами - снимать их надо или нет. А поскольку я ни у кого это до сих пор не спросила и не знаю, то видимо всё-таки не сканировали))

[Рыжая ведьма]

так и сейчас во многих местах проверяют документы без доступа к базам
а там, где нужна особо серьезная проверка - там будет машинка для чипа
Особый доступ к базам не всегда нужен. Например, в паспорте чип содержит пальчики и фотографию в высоком разрешении.
Можно поставить сканер пальца, если отпечатки совпали - значит паспорт твой (я хз, где это нужно будет, но как вариант)

Эм... паспорт по минимуму проверить может каждый, в любом месте - есть у тебя базы или нет, есть электричество/связь или нет. Пластик нет. Доказать наличие у тебя медицинского полиса, например ежели в твоей поликлинике считыватель сдох тоже не сможешь.

Можно поставить сканер пальца, если отпечатки совпали - значит паспорт твой (я хз, где это нужно будет, но как вариант)

А вот кстати паспорта загран в этом смысле внезапно очень показательны и делаются они вроде по согласованным рекомендациям однако ж читаются в разных странах чужие паспорта ой как хреново и считывается до сих пор в основном машиночитаемая полоса, а вовсе не чип и хранящаяся на нем инфа, а еще возникают проблемы с проверкой ее подлинности...

Загранпаспорт же с глазом, и отпечатки я сдавала на визу. Мне отпечаток часто на эстонской границе сканируют.

Российские паспорта с фотографией и пальчиками и вроде пальчики уже стали обязательными...

[Рыжая ведьма]

Слушай, вот я щас вспоминаю, на предыдущий биометрический меня фоткали какой-то штукой, сказали, что в микросхеме в паспорте будет глаз.
А на последний паспорт ничего такого не делали. Так что мож я сейчас и совпала немного.
Но отпечатки точно сдавала.

Эм.. нет там не было "глаза" в паспорт зашивалась фотка изготовленная строго по госту на изображение человека. Фотали специальным агрегатом, который четко контролировал где глазки и т.п.

[murmur]

Слушай, вот я щас вспоминаю, на предыдущий биометрический меня фоткали какой-то штукой, сказали, что в микросхеме в паспорте будет глаз.
А на последний паспорт ничего такого не делали. Так что мож я сейчас и совпала немного.
Но отпечатки точно сдавала.

Меня тоже фоткали какой-то штукой, но про глаза ничего не говорили
Да и как можно отсканить глаз с такого расстояния? Я думаю скан сетчатки трудно не заметить) Это ж прямо вплотную к глазу делается в кине видела

[dragolub]

Что-то я не поняла истерики автора. Ну документы и документы. В чем проблема-то?  

Самые же сложные дубли не могли иметь никаких удостоверений личности. При виде казенной печати на своей фотографии они приходили в ярость и немедленно рвали документы в клочки. Этим загадочным свойством дублей долго занимался Магнус Редькин, но задача оказалась ему явно не по силам.

©

Мне никогда в жизни сетчатку не сканировали
Точнее, я просто ничего такого не помню

+

Меня тоже фоткали какой-то штукой, но про глаза ничего не говорили

объясняет многое  

[Killemall]

"Никому нельзя будет ни покупать, ни продавать, кроме того, кто имеет это начертание"  

[dragolub]

копия сойдет так-то )

[Netochka]

https://www.youtube.com/watch?v=U1MNedp3ir0


В бумажечном аду,
сквозь все мои печали
чернильные печати
проставлю и уйду.

Последняя печать -
как только похоронят,
это всех тех, кто помнит, -
но - не моя печаль.

Ну и пусть
будет последним мой путь.
Я от бумажек уйду
и всех отправлю в туду.

А народ
всё в канцелярии ждёт.
Проще живыми не быть,
чем меня похоронить.

(в соавторстве с Лозой)

[vms]

Блин, видно человека, вообще никогда не имевшего дел с ИТ. Авторша настолько незамутнённый мечтатель, что просто страшно становится.

Биологические параметры плывут, есть похожие люди; отпечатки пальцев где считываются, где - нет. Подделываются отпечтки пальцев на раз-два-три.
Есть люди (моя жена, например), у которых руки сухие и на серьёзных считывателях вообще не сканируются.

Чип вшивать - ну и как там, много желающих перевшивать раз в 2-3 года в связи с выходом в свет новых форматов/протоколов, какого-нибудь bluetooth v224, т.к. найдена уязвимость в bluetooth v223?

Кстате, к сведению любителей бесконтактных паспортов - все в курсе, что их нужно таскать в "шапочке из фольги"? :-) Ну, если не хочется, чтобы все окружающие могли прочесть паспортные данные, паспорт с чипом нужно засовывать в экранирующую обложку.

[vms]

Кстати, многие не знают, а реальная проблема с биометрией в кач-ве паролей в том, что её не поменять.

Вот нашёл злоумышленник отпечаток вашего большого пальца, понаделал копий (в сети есть описание технологии - она несложная, в домашних условиях авторизацию по пальцу на смартфоне сломать можно). Дальше что делать? Палец-то не поменяешь, в отличие от пароля. Всё, приплыли.

[dragolub]

и сетчатку уже подделывают
https://www.schneier.com/blog/archives/2012/07/fake_irises_foo.html

[Elf78]

Кстати, многие не знают, а реальная проблема с биометрией в кач-ве паролей в том, что её не поменять.

Вона чо... Ну я так и думал, что где-то засада есть. Про телефоны со сканером отпечатка читал еще в стародревние времена, причем позиционировалось это не для разблокировки телефона, а именно как средство удаленной идентификации. Раз с тех пор практически нне продвинулось - значит что-то не так. Мне правда банк писал, что в новой версии приложения есть функция подтверждения операции отпечатком, но я ее так и не нашел.

Вот нашёл злоумышленник отпечаток вашего большого пальца, понаделал копий (в сети есть описание технологии - она несложная, в домашних условиях авторизацию по пальцу на смартфоне сломать можно). Дальше что делать?

А что дальше, если речь идет о паспорте? Где нам вообще паспорта нужны? Последний раз посылку получал. Вот приходит вместо меня злоумышленник, ему на выдаче протягивают сканер, и он... что? То же самое будет при оформлении кредита, важной сделки и  т.д. Остаются только удаленные  операции, коих с паспортом не так много - сходу и не вспомнить. Ну вот на вебмани счет открывал, фото паспорта отсылал. Да и то, если надо кредитный лимит открыть, то требуют фото меня вместе с паспортом в одном кадре.
Ну и как-бы в быту отпечаток пальца считывают телефоном, а телефон - фактор идентификации сам по себе. То есть, это еще и телефон спереть надо. Палево. Есть более простые способы.  

Кстате, к сведению любителей бесконтактных паспортов - все в курсе, что их нужно таскать в "шапочке из фольги"? :-) Ну, если не хочется, чтобы все окружающие могли прочесть паспортные данные, паспорт с чипом нужно засовывать в экранирующую обложку.

Я такое слышал про карты с pay pass.

[murmur]

Вот нашёл злоумышленник отпечаток вашего большого пальца, понаделал копий (в сети есть описание технологии - она несложная, в домашних условиях авторизацию по пальцу на смартфоне сломать можно). Дальше что делать?

А что дальше, если речь идет о паспорте? Где нам вообще паспорта нужны? Последний раз посылку получал. Вот приходит вместо меня злоумышленник, ему на выдаче протягивают сканер, и он... что? То же самое будет при оформлении кредита, важной сделки и  т.д. Остаются только удаленные  операции, коих с паспортом не так много - сходу и не вспомнить. Ну вот на вебмани счет открывал, фото паспорта отсылал. Да и то, если надо кредитный лимит открыть, то требуют фото меня вместе с паспортом в одном кадре.

Ну посылка твоя никому не нужна, это понятно. А вот где-нибудь на границе под чужим именем пройти - совсем другое дело, ради этого можно и постараться. Например налепить на палец твой отпечаток и приложить его. Я не знаю точно, как выглядит подделка отпечатка, но вряд ли она величиной с холодильник. Умельцы придумают, как сделать ее незаметной.
Есть еще всякие секретные объекты, где вход по сетчатке или отпечатку тоже в кине видела. Там может рядом вообще никого нет, колдуй сколько хочешь. И вот уже похищены какие-то гос.тайны, а по данным из системы последним входил ты. Неприятненько будет.

По большому счету таким простым человекам, как мы, бояться нечего)
Но как бы у самой системы дыры есть, поэтому она подойдет только тем, кому нечего скрывать, а чо это за система безопасности такая?)))
Помимо воровства отпечатков можно еще напоить человека снотворным и поднести его к сканеру, например. Там и пальцы отсканировать можно будет, и глаза, и что хочешь. С паролем, который человек помнит и нигде не записывает, такое не прокатит.

[dragolub]

Я такое слышал про карты с pay pass.

то же самое NFC патамушта

Я не знаю точно, как выглядит подделка отпечатка, но вряд ли она величиной с холодильник. Умельцы придумают, как сделать ее незаметной.

просто пленочка. Аппарат тоже не с холодильник.

[murmur]

просто пленочка. Аппарат тоже не с холодильник.

А, ну тем более
Я думала что там прямо вылепленный отпечаток будет, его тоже можно сделать тонким и незаметным. А если пленочка, то об чем разговор, можно вообще все пальцы облепить. А еще можно изначально "сдать" чужие отпечатки, то есть зарегистрироваться по ним, а свои нигде не светить. Заподозрят тебя в чем-то, а ты такой оп - и свои пальцы даешь, и ни в чем не виноват, нигде не был, сидел дома))

[Elf78]

Ну посылка твоя никому не нужна, это понятно. А вот где-нибудь на границе под чужим именем пройти - совсем другое дело, ради этого можно и постараться. Например налепить на палец твой отпечаток и приложить его.

Как??? Там слепые сидят? Это с посылкой хрен прокатит а на границе точно какие-то еще меры защиты будут. Например прикладываешь палец с поддельным отпечатком (предположим, что это возможно, хотя это невозможно), а на экране перед проверяющим фото держателя этих отпечатков на мониторе вылазит.

Я не знаю точно, как выглядит подделка отпечатка, но вряд ли она величиной с холодильник.

Величиной с палец. Если вместо пальца будут пихать в сканер что-то другое, кем надо быть, чтоб не заметить?

Есть еще всякие секретные объекты, где вход по сетчатке или отпечатку тоже в кине видела. Там может рядом вообще никого нет, колдуй сколько хочешь.

Стоп, мы не про применение отпечатка вообще, а про замену им паспорта. Это дрпугое. Такие замки есть и успешно используются. Если не по отпечатку, то по коду, магнитной карте и т.д. Это к паспорту не имеет никакого отношения. Это дополнительная мера внутри периметра, куда (если это серьезная организация) ты попадаешь по пропуску, паспорту и еще хз чему.

И вот уже похищены какие-то гос.тайны, а по данным из системы последним входил ты. Неприятненько будет.

Ты вообще не в ту степь ушла. См. выше.

[murmur]

Если чисто про замену паспорта, то тот же кредит
Бывает же, что мошенники берут кредит по чьим-то паспортным данным, как именно - не знаю, может во всяких Быстроденьгах можно договориться. Поэтому и нельзя светить паспортными данными где попало.
А отпечатки уже выше написали, как выглядят.
Или вот например:





Сделай аккуратнее и телесного цвета и никто не заметит.
Что касается фото - тут сложнее, но сейчас-то как-то ездят по поддельным паспортам? Видимо, находят доступ к базе и меняют фото. Или меняют внешность. Можно поехать в Китай с паспортом похожего на тебя русского человека

[setzung]

мне за 30, у меня только паспорт, даже снилса нету. был кажись, но я сменил имя-фамилию, и новый не получал. а старый потерял и он недействителен же, наверное. и я немного параноик, поэтому, пожалуйста, люди, которые за это отвечают, не надо слушать автора не хочу, чтоб меня определяли по сетчаткам и отпечаткам мало ли что...

[Elf78]

Если чисто про замену паспорта, то тот же кредит
Бывает же, что мошенники берут кредит по чьим-то паспортным данным, как именно - не знаю

Свой человек в банке. Так и я о том, если по бумажным паспортам и так берут при желании, с чего при биометрии станет прям намного хуже?

А отпечатки уже выше написали, как выглядят.
Или вот например:

Ну и как это незаметно отсканировать, если там не долпойопы сидят или тебе не подыгрывают?

Сделай аккуратнее и телесного цвета и никто не заметит.

Что касается фото - тут сложнее, но сейчас-то как-то ездят по поддельным паспортам? Видимо, находят доступ к базе и меняют фото.

В как4ой базе, если фото в самом паспорте? Сверяю паспортю который у тебя на руках с тобой же. Если будет база, то будет сложнее.
В любом случае, абсолютно безопасных систем без недостатков не бывает. Биометрия не будет без недостатков
, но и нынешняя система не идеална. Так чт оне думаю, что от возможности идентифицироваься, приложив палец, что-т в мире критично сломается.

Кстати, если немного в сторону уйти, не про паспорт а про банк, то по моему вполне осуществимо сделать возможность расплачиваться отпечатком за небольшие ежедневные покупки, не таская карту с собой. Я бы не отказался.

[greek girl]

Кстати, если немного в сторону уйти, не про паспорт а про банк, то по моему вполне осуществимо сделать возможность расплачиваться отпечатком за небольшие ежедневные покупки, не таская карту с собой. Я бы не отказался.

дык уже можно же телефоном, идея та же

[Рыжая ведьма]

Эм...
при текущей системе с бумажными документами нужно:
1. человек (подобный изображению на фотке), бумажный документ - паспорт (спертый где-то так чтобы не попасть в соответствующие базы)
2. подделка паспорта/переклейка фото. С соблюдением всех степеней защиты, правильным номером и прочее.
И еще попадание в базы, которые существуют и сейчас.

При переходе на идентификацию человека по пальчику имеем в наличии пальчик и ответ из базы. Нет возможности сверки ответа с документом пришел ответ Петр Иванов - значит Петр Иванов. изменены данные в базе - все привет, представлен подложный пальчик - все привет.
Кстати и еще взяты из базы твои пальчики оставлены на месте преступления все привет.

[vms]

Ну и как это незаметно отсканировать, если там не долпойопы сидят или тебе не подыгрывают?

Ну, например, телефон свиснуть. Там отпечатки прямо на стекле, в достаточных количествах. Или, например, взять сканер, на котором пальчики провёл. Он же, наверняка, в компьютер рисуночек передаёт в незашифрованном виде.

Кстати, если немного в сторону уйти, не про паспорт а про банк, то по моему вполне осуществимо сделать возможность расплачиваться отпечатком за небольшие ежедневные покупки, не таская карту с собой. Я бы не отказался.

Безумству храбрых поём мы славу.

[murmur]

Свой человек в банке. Так и я о том, если по бумажным паспортам и так берут при желании, с чего при биометрии станет прям намного хуже?

Паспорт ты можешь поменять, если кто-то завладел твоими данными. Данные будут другие, предыдущие станут недействительными. А пальцы поменять не можешь. С этого разговор-то начался
То бишь твои актуальные данные будут у злоумышленников всю твою жизнь и ты ничего не сможешь с этим сделать. Разве что вообще отказаться от использования отпечатков и вернуться к паспортам))

[vms]

Нет возможности сверки ответа с документом пришел ответ Петр Иванов - значит Петр Иванов. изменены данные в базе - все привет, представлен подложный пальчик - все привет.

Ага. А ещё можно срез базы утерять армейским способом. Тогда пришёл Пётр Иванов, а его нет.