#20242 - Граждане пассажиры танка, следующая станция - развод!

[inzhyr]

Ну вот если бы была дама, которая пострадала от побоев. А теперешний избранник, например, в пылу каких-то выяснений гаркнул бы и по столу хлопнул. Дама бы расстроилась и рассталась. Тут же все дамы ругали бы мужика, мол несдержанный и не справился с потаканием женским тараканам.
Зато стоит обнаружиться таракану у дяди - снова виноват дядя.

ну так баба не человек, а с людей спрос выше
что ж вы азы то забываете

[Next]

И дураком она себя делает сама.

То есть, все-таки кто-то обязательно должен быть дураком?) А почему?)

[ВЫдрик]

И дураком она себя делает сама.

То есть, все-таки кто-то обязательно должен быть дураком?) А почему?)

Странная логика. Наверное женская.
Ты ведь сама сказала, что кто-то должен.
Я всего лишь ответил, что "если уж оперировать таким понятием как делание кого-то дураком", то дама себя дураком делает сама.

[Next]

Ты ведь сама сказала, что кто-то должен.

Оу, йес. Читаем еще раз, теперь внимательно:

А почему кто-то в итоге должен быть дураком?

На всякий случай поясню. Исходя из женской логики, вопросительный знак в конце предложения служит для выражения вопроса, а не утверждения. Возможно, с точки зрения мужской логики всё иначе.)
Про союз "почему" я просто умолчу.)

[ВЫдрик]

А почему кто-то в итоге должен быть дураком?

На всякий случай поясню. Исходя из женской логики, вопросительный знак в конце предложения служит для выражения вопроса, а не утверждения. Возможно, с точки зрения мужской логики всё иначе.)
Про союз "почему" я просто умолчу.)

Я тоже на всякий случай поясню. Исходя из мужской логики, непостулированное в начале обсуждения состояние в обсуждении не учитывается. И, если кто-то вводит новый тезис, пусть даже и в виде вопроса, то он и считается автором нового утверждения. Поэтому я могу отвечать так, будто ты его утвердила. Иначе странно спрашивать об объекте или явлении не предполагая возможности существования оного.

Если человек спросит: "Почему у второй планеты Альфы Центавра растительность синяя?", то ему могут ответить, например: "Возможно, потому что звезда ярче нашего Солнца и растительность использует для фотосинтеза другие длины волн", а не ответ в стиле "А вот нет там четвёртой планеты".
Потому что предполагается, что человек хочет в первую очередь услышать ответ на свой вопрос, пусть даже и гипотетический.

[Рикки Хирикикки]

Почему на вопрос «Почему кто-то должен быть дураком?» даётся ответ «Дурак не А, а Б, потому что...»?

АПД И да, про дурака первым заговорила не Next.

[Next]

Потому что предполагается, что человек хочет в первую очередь услышать ответ на свой вопрос, пусть даже и гипотетический.

Да, но ответа на вопрос-то не было. Было, цитирую:

И дураком она себя делает сама.

А на вопрос, почему кто-то вообще должен быть дураком, ответа не поступило. Впрочем, вопрос изначально задавался Lsv, и он на него вполне исчерпывающе ответил, но учитывая, что ты тоже начал отвечать на мой вопрос, мне все же интересно и твою версию ответа услышать.)

Если человек спросит: "Почему у второй планеты Альфы Центавра растительность синяя?", то ему могут ответить, например: "Возможно, потому что звезда ярче нашего Солнца и растительность использует для фотосинтеза другие длины волн", а не ответ в стиле "А вот нет там четвёртой планеты".

На вопрос "Почему кто-то должен быть дураком?" можно ответить "Кто-то должен быть дураком, потому что...", но если ответить "Она дурак, потому что...", то это не ответ на поставленный вопрос, это ответ на вопрос "Почему она дурак?", который задан не был. Как бы пропуск логического шага. Кажется, мы в универе даже проходили этот прием ведения дискуссий, когда вопрос игнорируют и отвечают на другой, схожий по формулировке, но иной по сути.

[ВЫдрик]

На вопрос "Почему кто-то должен быть дураком?" можно ответить "Кто-то должен быть дураком, потому что...", но если ответить "Она дурак, потому что...", то это не ответ на поставленный вопрос, это ответ на вопрос "Почему она дурак?", который задан не был. Как бы пропуск логического шага. Кажется, мы в универе даже проходили этот прием ведения дискуссий, когда вопрос игнорируют и отвечают на другой, схожий по формулировке, но иной по сути.

Ну да. Злобный демагог. Я не на похожий вопрос ответил. Я пропустил очевидный ответ.
Считай что я пропустил часть ответа: "Никто тут быть дураком не должен - ситуация плёвая. Но, если дама будет рассуждать в таком ключе - в таком, что её выставили прям дурой - то по большому счёту дурой она делает сама себя."

[Next]

Никто тут быть дураком не должен - ситуация плёвая.

Благодарю, ответ есть, ура!)

[maitreya]

Муж автора балбес. Нужно было прожить 50 лет в этой однушке, нарожать детей-внуков, считать каждую копейку, питаться впроголодь. Каждое лето на шести сотках упахиваться, чтоб свести концы с концами, а потом, на золотую свадьбу привести супругу в ту самую шикарную квартиру в центре, показать свои счета и миллионы в сейфе. Вот был бы сюрприз, так сюрприз.

[Esme]

А меня тошнит при мысли о нем теперь

Мне кажется, ее тошнит при мысли о себе. Унижение, потому что была щедрой и понимающей, а оказалась дурой. И он это видел, ведь он тут же был все это время - вот и тошнит теперь. Стыдно!

Почему если изменил, то легче? Та же ложь.

Тогда была бы 100% его ложь и его вина. А так – непонятно чья. То ли его по отношению к ней, то ли ее собственная по отношению к себе.

Вот она пишет:

Я многое могу простить, но не ложь.

Она многое ему прощала. Только «по-правде», а оказалось – все ложью было. И теперь не понятно, кому верить и как строить жизнь. Надеюсь, «нищебродов с кредитами» в ее жизни больше не будет.
А с этим она точно знает, что жить больше не сможет после такого унижения.

[xarax]

личное пространство, чужая территория, чужие дела? Не, не слышала.

[ВЫдрик]

А с этим она точно знает, что жить больше не сможет после такого унижения.

Эсме, я твоими постами зачитываюсь и почти всегда с тобой согласен, но тут не понимаю...
В чём тут унижение? Обида - возможно, ну удивление с долей разочарования... Но унижение?

У моей жены пунктик. Её в детстве отправляли в магазин возвращать то, что не понравилось, не подошло, просрочено и т.д.
И до теперь она не может возвращать ничего в магазин и даже особо торговаться. Блок у неё на общение с продавцами. И звучит то самое слово "унижаться".
Вот эти две ситуации мне кажутся чем-то схожими. В плане того, что всё "унижение" тут у дам в голове исключительно.

[Esme]

Эсме, я твоими постами зачитываюсь и почти всегда с тобой согласен, но тут не понимаю...

внезапно  

В чём тут унижение? Обида - возможно, ну удивление с долей разочарования... Но унижение?

У моей жены пунктик. Её в детстве отправляли в магазин возвращать то, что не понравилось, не подошло, просрочено и т.д.
И до теперь она не может возвращать ничего в магазин и даже особо торговаться. Блок у неё на общение с продавцами. И звучит то самое слово "унижаться".
Вот эти две ситуации мне кажутся чем-то схожими. В плане того, что всё "унижение" тут у дам в голове исключительно.

Панимаешь, я прямо там специально написала вначале: мнекажется. Ну, что бы опять не показалось, что я не понимаю, что пишу свое мнение, а не Абсолютную Истину.
Про твою жену: ее унижали в детстве тем, что отправляли возвращать продукты в магазин. То есть, это было не ее решение – вернуть просрочку, а мамино. Но идти и разговаривать (= «наезжать», участвовать в разборках) должна была она. Для конфликта нужна четкая позиция, а ее у девочки не было. Была ситуация между тигром и львом: с одной стороны приказ мамы, с другой – злобная продавщица с мордой.

Про историю: мне кажется, что Автор истории почувствовала себя обманутой. То есть  -  дурой.  Чувствовать себя дурой - неприятно. И унизительно. Тем более, что и действительно «он право проверять имел, че б нет?» Вот, он на самом деле имел право, а она на самом деле дура.
Она сама так, в своей голове – и тут ты абсолютно прав -  думает. Унижение это вообще такое, очень приватное чувство. И очень относительное.

В общем и целом, муж поступил непорядочно.
Иская порядочную жену непорядочными методами закономерно ее и потерять на этой почве.
Лошара.

[xarax]

В общем и целом, муж поступил непорядочно.

со всем остальным согласен, но в чём непорядочность? Через неделю после знакомства признаться - порядочно? А через месяц? А после свадьбы? А через год? В какой момент станет непорядочно не вывалить всю свою подноготную супруге?

У них разные представления об открытости в семье - да. Но из разницы представлений о чём-либо не следует, что человек с более сильной позицией должен - пусть даже с позиций порядочности должен - подстраиваться под человека со слабой позицией. Условно говоря, если муж хочет секса раз в день, а жена - раз в неделю, то никто не скажет, что жена непорядочно себя ведет, не уступая мужу. Хотя и баттхёрт у мужа будет, будет себя дураком чувствовать, и неприятно ему будет, и унизительно, и потерять его жена может легко на этой почве. Всё то же самое. Но непорядочности в поведении жены нет, лишь разница представлений о сексе, семье и поведении близких людей.

[Lsv]

Вся проблема - обида от ощущения того, что могла ходить в шелках тогда, когда пришлось работать) Ну, скатертью дорога, чо)

[xarax]

Они по по себе меряют. Если сами душа нараспашку, то и другой человек таким же должен быть. Иначе он предатель, мерзавец и подлец, наплевавший в душу.

[ProblemCreator]

Иская порядочную жену непорядочными методами закономерно ее и потерять на этой почве.
Лошара.

Тот случай, когда ППКС (хотя слово "иская" сделало меня призадуматься).

[Esme]

(хотя слово "иская" сделало меня призадуматься).

вот. И тут, вижу, тоже случилось понимание.  

Про непорядочность я дописала несколько позже основного поста. Ибо мысль сформировалась не сразу, а в процессе размышлений на заданную Lsv тему.

Непорядочность не в том, что "Она хотела в шелках ходить, а не работать", а в том, что она на самом деле помогала мужу "и в болезни, и в здравии, и в горе (бедности), и в радости (богатстве)", а он - притворялся "бедным и больным".

Через неделю после знакомства признаться - порядочно? А через месяц? А после свадьбы? А через год? В какой момент станет непорядочно не вывалить всю свою подноготную супруге?

В чем признаться? Я запуталась: в том, что обманывал ее? В том что тайный алигарх?
Если так получилось, что порядочный человек обманул другого, то он испытывает при этом чувство стыда. Что тут непонятного? Если не испытывает чувства стыда, значит, он бесстыжий. Бессовестный. И - непорядочный.
и я понимаю, что это понятие устаревшее.
То есть тут не в сроке дело, а в самом факте вранья и отношения к этой ситуации.

Он просил у дамы прощения за обман? Не помню что-то такого в посте. Он радостно и гордо объявил: ха! а я тебя наепывал три года! Зацени, круто я тебя кинул? Ну, так и быть, теперь ты достойна меня, прекрасного, не смотря на твою более слабую позицию!

Разделение людей в браке в общении на "слабую" и "сильную" позицию тоже как-то странно пахнет. Не уважением к собеседнику, уж точно. А тут - брак.

про секс - за уши притянуто к ситуации. Где вы тут столько женщин находите со слабым сексуальным аппетитом? Сказочники. Не порядочно, скажем, врать, что тебе не нужен секс каждый день, а самой бегать к любовнику. А "не хотеть секса" сравнимо, например, с "не хотеть есть мясо". Это физиология, а не нравственный выбор. (Или уж вопрос религии).

[Lsv]

она на самом деле помогала мужу "и в болезни, и в здравии, и в горе (бедности), и в радости (богатстве)", а он - притворялся "бедным и больным".

Короче в горе потянула, а вот в радости не затащила)

[Esme]

Они по по себе меряют. Если сами душа нараспашку, то и другой человек таким же должен быть. Иначе он предатель, мерзавец и подлец, наплевавший в душу.

так всяк судит по себе  
И - не так. Если "она" к мужчине - душа на распашку, а тот в ответ - замкнутый и нелюдимый, то женщина видит, что это за человек и живет вот с таким.
А если "Он" делает вид, что тоже "душа на распашку", а на самом деле - ну, кто он там? То он обманщик.
Если "он" радостно сообщает, что обманывал "ее" и еще и хохочет при этом - то он "наплевал в душу". Да. Информацию надо подавать корректно.
"предатель" - это когда изменил.
Мерзавцы, это те, которые делают что-то мерзкое, тут мы не можем судить однозначно. А подлецы ... вот если тот мужик жил за счет женщины, то да, может быть и даже подлец.А если на самом деле ел за свой счет и одежду покупал себе сам, и в холодильник еду "подкидывал" из своих средств, то, может и не подлец.

она на самом деле помогала мужу "и в болезни, и в здравии, и в горе (бедности), и в радости (богатстве)", а он - притворялся "бедным и больным".

Короче в горе потянула, а вот в радости не затащила)

"А он прощения-я-я
не попросил..."

[xarax]

В чем признаться? Я запуталась: в том, что обманывал ее? В том что тайный алигарх?
Если так получилось, что порядочный человек обманул другого, то он испытывает при этом чувство стыда. Что тут непонятного? Если не испытывает чувства стыда, значит, он бесстыжий. Бессовестный. И - непорядочный.
и я понимаю, что это понятие устаревшее.
То есть тут не в сроке дело, а в самом факте вранья и отношения к этой ситуации.

Признаться - в олигарховости. В "скелете в шкафу".

Согласен. Всё дело только и исключительно в факте вранья и обмана. Который вы додумали. В истории такого факта не упоминается.

Сказал, что кушать нечего - правда, в карманах пусто. Сказал, что жить негде - тоже правда, попросил мажордома себя к себе не пускать. Попросил помощи - почему нет, это нельзя делать? В любви признался - и снова правда! Работал в компании принадлежащей себе? Ну да, работал, верно. Он мог жену обманывать - а мог говорить чистую правду. Выборочно говорить. Раз жена о лжи не пишет - значит лжи не было, мы историю обсуждаем, а не наши фантазии. Как не было избиений и убийств котят, раз автор о них не упоминает.

Нет лжи - нет непорядочности. И не за что просить прощения. И вы наговорили на хорошего честного порядочного человека невесть что

Были лишь умолчания. Умолчание - естественный элемент общения.

Сильные и слабые позиции, стороны, умения разных людей - объективная реальность. Она никак не противоречит уважению.

Частота секса - это предпочтения человека. Степень открытости в браке - тоже предпочтения человека. Вы вместе с женой по факту различия предпочтений одного из партнёров обвиняете невесть в чём. Я же объясняю, что это нормально.

так всяк судит по себе  
И - не так. Если "она" к мужчине - душа на распашку, а тот в ответ - замкнутый и нелюдимый, то женщина видит, что это за человек и живет вот с таким.
А если "Он" делает вид, что тоже "душа на распашку", а на самом деле - ну, кто он там? То он обманщик.

Во-первых, не всякий судит по себе.
Во-вторых, он не "делает вид, что душа нараспашку", а у него реально душа нараспашку. Но не вся душа. Это можно по-разному назвать: "знание этикета", "умение в вежливость", "чуткость к окружающим", "опыт и навыки общения" и "личные скелеты в шкафу". Ничего особенного и тем более ничего плохого в этом нет.

[Рикки Хирикикки]

xarax, враньё и обман — это разные вещи.
Враньё — это когда говоришь неправду.
Обман — когда умышленно вводишь человека в заблуждение. В том числе, умалчивая, недоговаривая и так далее.
В ваших раскладах вранья нет, да. А обман — есть.

[Esme]

Это правда, очень смешно  

Во-вторых, он не "делает вид, что душа нараспашку", а у него реально душа нараспашку. Но не вся душа.

Вы знаете, что такое "нараспашку"?  Если не до конца, то уже НЕ нараспашку. Само определение таково.
И так по всем вашим доводам: дело во вранье, но вранья не было. И тут же пример про то, что еды не было не вообще, а в кармане, и мажордом по его же приказу его в дом не пускает. Хотя про мажордома дама вообще не знала и спрашивать не могла. Если тот мужик так же юлит и изворачиваешься,  как уж на сковородке, то ведет он себя «недостойно».

Из классики:

- А мы не будем врать! - радостно воскликнул Чук. - Если она спросит, где телеграмма, - мы скажем. Если же не спросит, то зачем нам вперед выскакивать? Мы не выскочки.
      - Ладно, - согласился Гек. - Если врать не надо, то так и сделаем. Это ты хорошо, Чук, придумал.

вот пишет автор:

А теперь он полностью мне доверяет и уверен, что мне от него нужны не деньги, и решил признаться. После гребанных трех лет вместе он наконец-таки мне доверился. И считает, что он меня облагодетельствовал. А меня тошнит при мысли о нем теперь. Я многое могу простить, но не ложь.

Она пишет о лжи. О своем ощущении. Она ощущает, что ей врали. «ТРИ ГРЕБАННЫХ ГОДА!» - восклицает она, ей ВРАЛИ.  Слово «признаться» в речи намекает на отношение к умолчанию как ко вранью. «Не могу простить ложь» - тоже, прямая цитата. Три слова о вранье в посте, но неееет! Мы «не вангуем» и «вранья в истории не было»  у тебя прекрасно соседствуют, как в "душе нараспашку не до конца".

И про «статусы» – это ваша личная религия, не всеобщий закон бытия. Закрыли тему. Ее в той истории не было вапще. «Облагодетельствовал»  - было. И с этого мерзкого чувства может затошнить. А принятия деления людей по рангам  – нет.

[xarax]

xarax, враньё и обман — это разные вещи.
Враньё — это когда говоришь неправду.
Обман — когда умышленно вводишь человека в заблуждение. В том числе, умалчивая, недоговаривая и так далее.
В ваших раскладах вранья нет, да. А обман — есть.

У нас есть два варианта. Принимать за обман определение "Обман — это лживые, нечестные слова или поступки человека, который хочет, чтобы у вас создалось неправильное мнение о чём-то."

Или принимать за обман определение "когда умышленно вводишь человека в заблуждение. В том числе, умалчивая, недоговаривая и так далее.".

По первому случаю муж не виноват - лжи не было. По второму - виноваты все, всегда и везде. Просто потому, что правильного точного и верного мнения не складывается никогда, а значит, всегда складывается хоть чуточку, да неправильное. Да и в жизни... женская косметика? Сплошной обман (и непорядочность, если верить Esme). Спорт? Обман, вы хотите произвести ложное впечатление подтянутого и здорового человека. Вежливость? Обман, говорите не то, что думаете и производите ложное впечатление. Этот "обман" тотален, его совершают все и всегда - а значит, никого нельзя в нём упрекать.

Вы знаете, что такое "нараспашку"?  Если не до конца, то уже НЕ нараспашку. Само определение таково.

до конца не "распахивается" никто, нигде и никогда. Просто потому, что всё не расскажешь - а без этого не будет "до конца".

И так по всем вашим доводам: дело во вранье, но вранья не было. И тут же пример про то, что еды не было не вообще, а в кармане, и мажордом по его же приказу его в дом не пускает. Хотя про мажордома дама вообще не знала и спрашивать не могла. Если тот мужик так же юлит и изворачиваешься,  как уж на сковородке, то ведет он себя «недостойно».

Ии? Я и говорю: вранья не было - непорядочности не было. Изворачиваться можно, почему нет? Это вежливо, прилично, порядочно и иногда необходимо по этикету.

Я не знаю, достойно кого он должен (кому?) был себя вести. Я знаю, что непорядочности в умолчаниях нет. Это нормально и иногда необходимо не говорить лишнего.

Из классики:
- А мы не будем врать! - радостно воскликнул Чук. - Если она спросит, где телеграмма, - мы скажем. Если же не спросит, то зачем нам вперед выскакивать? Мы не выскочки.
      - Ладно, - согласился Гек. - Если врать не надо, то так и сделаем. Это ты хорошо, Чук, придумал.

именно! Чук и Гек порядочны. Они не врут.

Она пишет о лжи. О своем ощущении. Она ощущает, что ей врали. «ТРИ ГРЕБАННЫХ ГОДА!» - восклицает она, ей ВРАЛИ.  Слово «признаться» в речи намекает на отношение к умолчанию как ко вранью. «Не могу простить ложь» - тоже, прямая цитата. Три слова о вранье в посте, но неееет! Мы «не вангуем» и «вранья в истории не было»  у тебя прекрасно соседствуют, как в "душе нараспашку не до конца".

Причём тут её ощущение? У мужа, которому секса не дают тоже может быть ощущение унизительности ситуации - это не свидетельствует об унизительности ситуации, это свидетельствует о тараканах мужа. Она "не может простить ложь", но ни одного примера лжи не приводит. Думаю, это значит, что она путает ложь с "созданием неверного впечатления" - чем, повторюсь, занимаются все, всегда и везде.

[Helix]

три с лишним года это конечно пздц
за год вполне можно было все понять и разобраться

[Esme]

Из классики:
- А мы не будем врать! - радостно воскликнул Чук. - Если она спросит, где телеграмма, - мы скажем. Если же не спросит, то зачем нам вперед выскакивать? Мы не выскочки.
      - Ладно, - согласился Гек. - Если врать не надо, то так и сделаем. Это ты хорошо, Чук, придумал.

именно! Чук и Гек порядочны. Они не врут.

и это все. Дальнейшее обсуждение - бессмысленно  
/****/
Кому еще не понятно, почему ЕЁ от НЕГО тошнит и она готовится к разводу?

[xarax]

и это все. Дальнейшее обсуждение - бессмысленно  
/****/
Кому еще не понятно, почему ЕЁ от НЕГО тошнит и она готовится к разводу?

Это всё хорошо, но у вас моральные понятия и устои размыты, так как вы не способны их артикулировать и внятно объяснить. К примеру, чем отличается ложь "мои дела нормально" от лжи "не скажу что у меня миллионы бабла", почему одно общепринято и норма, а другое непорядочно и ужас-тошнит-харакири. Я бы даже предположил, что моральных устоев как таковых у вас нет, вы всё делите на "мне нравится и поэтому порядочно" и "мне не нравится, поэтому непорядочно", оценка действий окружающих слита с вашим восприятием "хорошо ли это для меня?".

Поэтому собственные поступки вы склонны оправдывать, а такие же поступки других людей объявлять непорядочными, плохими и тошнотворными. По принципу "произведённое мною - не пахнет".

Употребляя слово "вы", не имею в виду именно и только вас, Esme. Это очень распространённая характеристика.

[дама без собачки]

Поэтому собственные поступки вы склонны оправдывать, а такие же поступки других людей объявлять непорядочными, плохими и тошнотворными. По принципу "произведённое мною - не пахнет".

Употребляя слово "вы", не имею в виду именно и только вас, Esme. Это очень распространённая характеристика.

Эгоцентризм, кмк, нормальная точка опоры, если без перегибов. Начало начал, так сказать.  
Но кому-то больше нравится библия или там конституция, я не против

[ВЫдрик]

Непорядочность не в том, что "Она хотела в шелках ходить, а не работать", а в том, что она на самом деле помогала мужу "и в болезни, и в здравии, и в горе (бедности), и в радости (богатстве)", а он - притворялся "бедным и больным".

Но притворялся же не ради безвозмездного пользования её ресурсами. А для того, чтобы разделить свои ресурсы с достойным человеком. Достойным в том числе и работоспособностью.
Тут все так озвучивали претензию к мужику в том, что она за три года аж упахалась. Но ведь мужик такие деньги тоже не подобрал. Он упахался, вероятно, даже сильнее. И упахивался в те же три года, вероятно, не хуже неё. И целью он ставил не насмешку ведь.

"не хотеть есть мясо". Это физиология

Нет?