Автор Тема: #7518 - К станку, тварь!  (Прочитано 23429 раз)

Оффлайн Neverbalnost

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 3238
  • Карма: +1141/-24
  • Просто лиса в шапке
Re: #7518 - К станку, тварь!
« Ответ #180 : 07 Июля 2017, 21:12:56 »
Чтоб все алкоголики, которые сейчас худо-бедно до старости и пенсии доживают, инъекционными наркоманами стали и умирали бы на системе, не успев даже ПТУ и ВУЗы закончить?
Статистика употребления в странах, где легкие наркотики легализованы говорит не в пользу вашей версии, уважаемый Фёдор.
...если игнорировать правила, то люди в половине случаев без лишнего шума переписывают их так, чтобы вас они не касались

Неженка

  • Гость
Re: #7518 - К станку, тварь!
« Ответ #181 : 07 Июля 2017, 21:15:39 »
Запрещают на государственном уровне не то что вредно (так бы и чипсы запретили, и колу, и много чего ещё), а то, вред от чего ведёт к явному снижению количества работоспособных граждан.

Оффлайн Neverbalnost

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 3238
  • Карма: +1141/-24
  • Просто лиса в шапке
Re: #7518 - К станку, тварь!
« Ответ #182 : 07 Июля 2017, 21:19:29 »
Неженка, вы слишком хорошего мнения о представителях власти. Запрещают то, что выгодно запретить по тем или иным соображениям. Онищенко бы с радостью и укроп запретил, просто потому что ему надо создавать видимость работы.
...если игнорировать правила, то люди в половине случаев без лишнего шума переписывают их так, чтобы вас они не касались

Оффлайн Elf78

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 51350
  • Карма: +6100/-483
  • Доброёп (с)
Re: #7518 - К станку, тварь!
« Ответ #183 : 08 Июля 2017, 13:20:16 »
Эльф, вот я тяжелые наркотики не пробовал ни разу. Легкие - считанные разы. Все то же самое могу сказать практически о всех моих знакомых.

Странная логика. То есть, тебя и твоих знакомых от употребления тяжкой наркоты удерживает только законодательный запрет? Кто употребляет - тот и будет употреблять, так пусть уж употребляет качественное, сертифицированное, прошедшее клинические испытания.  И доступное - потому что не содержащее в своей цене сверхприбыли теневых наркобаронов.

Цитировать
Чтоб все алкоголики, которые сейчас худо-бедно до старости и пенсии доживают, инъекционными наркоманами стали и умирали бы на системе, не успев даже ПТУ и ВУЗы закончить?
Я не вижу логики по которой каждый престарелый алкоголик в случае легализации станет инъекционным нарком еще в ПТУ. Как это должно работать в твоем представлении?
Мне нужен секс!
Любой ценой!!!
Но бесплатно. (с)
А. Поднебесный

Оффлайн Федя

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 11450
  • Карма: +3327/-304
  • chaotic good
Re: #7518 - К станку, тварь!
« Ответ #184 : 09 Июля 2017, 08:25:35 »
Странная логика. То есть, тебя и твоих знакомых от употребления тяжкой наркоты удерживает только законодательный запрет?

А как ты себе представляешь принятие подобных решений?

Проснулся такой и решил: "стану-ка я героиновым наркоманом, сяду на систему, все деньги потрачу, все из дома продам, красть начну, в тюрьму сяду, от нищебродства перейду на крокодил и пусть мне руку потом отрежут, а сдохну я лет в 25-ть, ну разве не о*уенно же?!"

"Впрочем, нет, стану-ка я лучше алкоголиком, страсть как хочется в делирии валяться, сутками блевать, потом белочку встретить. Как-нибудь заснуть в сугробе, без ног остаться, стать попрошайкой и бомжом, столько перспектив прекрасных, быстрее в магазин!"
Мужчина без лишних носков

Оффлайн Путин

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1265
  • Карма: +202/-21
  • Буду краток
Re: #7518 - К станку, тварь!
« Ответ #185 : 09 Июля 2017, 11:31:09 »
не понимаю, почему ты с ними в принципе разговариваешь
Голосование!

Кроме того, ящитаю, што Стахаш должен быть забанен. © Тиль Полпорций Картон Средний

Оффлайн Elf78

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 51350
  • Карма: +6100/-483
  • Доброёп (с)
Re: #7518 - К станку, тварь!
« Ответ #186 : 09 Июля 2017, 11:38:28 »

А как ты себе представляешь принятие подобных решений?

Проснулся такой и решил: "стану-ка я героиновым наркоманом, сяду на систему, все деньги потрачу, все из дома продам, красть начну, в тюрьму сяду, от нищебродства перейду на крокодил и пусть мне руку потом отрежут, а сдохну я лет в 25-ть, ну разве не о*уенно же?!"
Ну так подобному развитию событий никакой запрет как раз и не мешает. А вот при легализации не придется переходить от нищеты не крокодил - будет нормальнай препарат по доступной цене.
Мне нужен секс!
Любой ценой!!!
Но бесплатно. (с)
А. Поднебесный

Оффлайн Федя

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 11450
  • Карма: +3327/-304
  • chaotic good
Re: #7518 - К станку, тварь!
« Ответ #187 : 09 Июля 2017, 11:45:47 »
не понимаю, почему ты с ними в принципе разговариваешь

Да мне просто весело, когда люди, ни с алкоголизмом, ни с наркоманией не знакомые, начинают с умным видом об этих вещах рассуждать.

З.Ы.: Предвосхищая возражения: если у кого-то там кто-то из родственников бухал, это не гарантирует факта понимания.

Это как на учебник по матану посмотреть, полистать его даже внимательно и решить, что все, понял, ху*ня этот ваш матан, почти все символы с первого раза запомнил.

Цитировать
Ну так подобному развитию событий никакой запрет как раз и не мешает. А вот при легализации не придется переходить от нищеты не крокодил - будет нормальнай препарат по доступной цене.

У нас легализация алкоголя сильно мешает переходу широких масс на бояру, осетинскую чернягу и метаноловую срань?
Мужчина без лишних носков

Оффлайн Elf78

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 51350
  • Карма: +6100/-483
  • Доброёп (с)
Re: #7518 - К станку, тварь!
« Ответ #188 : 09 Июля 2017, 11:50:13 »

Цитировать
Ну так подобному развитию событий никакой запрет как раз и не мешает. А вот при легализации не придется переходить от нищеты не крокодил - будет нормальнай препарат по доступной цене.

У нас легализация алкоголя сильно мешает переходу широких масс на бояру, осетинскую чернягу и метаноловую срань?
Сильно - при запрете переходили бы в большем количестве. Проходили при Горбачеве.
Мне нужен секс!
Любой ценой!!!
Но бесплатно. (с)
А. Поднебесный

Оффлайн Ardbeggar

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 24441
  • Карма: +5202/-44
  • местный упырь
Re: #7518 - К станку, тварь!
« Ответ #189 : 09 Июля 2017, 11:58:40 »
При этом общий уровень алкоголизации населения заметно снизился. Конченые пили всякую шнягу — так и хрен с ними.
93

Оффлайн TolstyiKot

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 14638
  • Карма: +1947/-1891
  • male chauvinist cat
Re: #7518 - К станку, тварь!
« Ответ #190 : 09 Июля 2017, 12:02:38 »
Да мне просто весело, когда люди, ни с алкоголизмом, ни с наркоманией не знакомые, начинают с умным видом об этих вещах рассуждать.
З.Ы.: Предвосхищая возражения: если у кого-то там кто-то из родственников бухал, это не гарантирует факта понимания.
То есть ты лично бухашку закалываешь и закуриваешь?
Кота покорми едой из пакета!

Оффлайн Федя

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 11450
  • Карма: +3327/-304
  • chaotic good
Re: #7518 - К станку, тварь!
« Ответ #191 : 09 Июля 2017, 12:04:10 »
Сильно - при запрете переходили бы в большем количестве. Проходили при Горбачеве.

И тут мы снова возвращаемся к началу: алкоголь у нас употребляет подавляющее большинство.

Ты, как и любой обыватель, за алкоголиков принимаешь спившихся в говно алкашей, что у магазина деньги на опохмел стреляют, упуская из вида миллионы тех, кто до такой стадии дожить не успел и тупо умер.

Это очень вредная и опасная херня, это факт.

И вот ты предлагаешь тупо добавить еще другую херню, не менее вредную и опасную, чтоб она вошла в широкое распространение, чтоб все с ней познакомились и она была на каждом углу, а потом вот точно так же сидеть и е*альник задумчиво морщить, и запретить нельзя, и разрешать уже никак, граждане себя вообще никак не сдерживают, что же теперь делать?!

Ард, общий уровень алкоголизации мимо тебя проходит.

Ты замечаешь конченных, образцовых алкашей, что у магазина мелочь на опохмел стреляют. А вот все те, кто в пьяных несчастных случаях погиб, кто в тюрьму сел(зачастую убив или покалечив кого-то), кто бухлом отравился или просто от болезней в очередном запое помер, не успев окончательно деградировать - все эти люди мимо глаз обычного обывателя проходят, а их миллионы.
Мужчина без лишних носков

Оффлайн Ardbeggar

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 24441
  • Карма: +5202/-44
  • местный упырь
Re: #7518 - К станку, тварь!
« Ответ #192 : 09 Июля 2017, 12:08:06 »
Ард, общий уровень алкоголизации мимо тебя проходит.
Зато не проходит мимо психиатров-наркологов, купирующих алкогольные психозы — а уровень последних четко коррелирует с этой самой алкоголизацией в целом, поскольку до психозов допивается определенный процент пьющих. Я же не на основании личных впечатлений пишу.
93

Оффлайн Elf78

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 51350
  • Карма: +6100/-483
  • Доброёп (с)
Re: #7518 - К станку, тварь!
« Ответ #193 : 09 Июля 2017, 12:11:22 »
При этом общий уровень алкоголизации населения заметно снизился.
А снизить "общий уровень" - это самоцель? Нормальные люди не могли прилично употребить, кому от этого стало лучше? Именно за счет них сокращался общий уровень.
Это как сейчас с игорным бизнесом: приличные казино (между прочим, нормально отстегивавшие на благотворительность, не считая налогов, рабочих мест и т.д.), куда пролетария с последней соткой и на порог не пустят, позакрывались, зато катраны, где конченные игроманы проигрывают детские пособия и мамкины пенсии, процветают, переодевшись в "интернет клубы" и "онлайн лотереи". То есть, цели не добились вообще, но уничтожили нехилую отрасль легального бизнеса, наплодив криминал.
Мне нужен секс!
Любой ценой!!!
Но бесплатно. (с)
А. Поднебесный

Оффлайн Ardbeggar

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 24441
  • Карма: +5202/-44
  • местный упырь
Re: #7518 - К станку, тварь!
« Ответ #194 : 09 Июля 2017, 12:15:14 »
А снизить "общий уровень" - это самоцель?
Цель — снизить последствия. И ее таки удалось добиться, хоть и с существенными перегибами вроде вырубки ценных лоз. Насчет «прилично употребить» — не смеши: приличное без кавычек употребление статистически снижает риск всякой сердечно-сосудистой хрени; следовательно, если ограничение доступности спиртного нормальным людям привело к уменьшению уровня этой самой хрени, до ограничения они употребляли отнюдь не прилично.
« Последнее редактирование: 09 Июля 2017, 12:18:47 от Ardbeggar »
93

Оффлайн Elf78

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 51350
  • Карма: +6100/-483
  • Доброёп (с)
Re: #7518 - К станку, тварь!
« Ответ #195 : 09 Июля 2017, 12:20:16 »

Цель — снизить последствия.
Последствия как раз и обеспечивают те, кого запрет не остановит. Они будут употреблять в любом случае, так лучше дать им возможность делать это цивилизованно.
Мне нужен секс!
Любой ценой!!!
Но бесплатно. (с)
А. Поднебесный

Оффлайн Федя

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 11450
  • Карма: +3327/-304
  • chaotic good
Re: #7518 - К станку, тварь!
« Ответ #196 : 09 Июля 2017, 12:38:04 »
Зато не проходит мимо психиатров-наркологов, купирующих алкогольные психозы — а уровень последних четко коррелирует с этой самой алкоголизацией в целом, поскольку до психозов допивается определенный процент пьющих. Я же не на основании личных впечатлений пишу.

Я хорошо понимаю, о чем ты говоришь, знаком с этой концепцией, но считаю ее несколько устаревшей.

У нас давно и активно работают похметологи, в любое время дня и ночи приедут, сделают укол, поставят капельницу, таблеток выдадут на три дня вперед. Стоит эта процедура тыщи три у нас, у вас, наверное так же, в Москве тысяч пять, наверное, не суть, деньги вроде и не малые, а так-то дешевле продолжения запоя, потери работы и собственных похорон, сознательные граждане активно пользуются.

А вот сдаться официальной наркологии - это сразу крест на работе, карьере и дальнейшей жизни. На самом деле нет, конечно, но в сознании большинства оно вот так, наркодиспансера, постановки на учет граждане боятся как огня. Недеградировавший алкоголик, если денег на похметолога нет, он лучше сутками под одеялком будет от белочки прятаться, чем наркологам сдастся. Возможно и помрет в процессе, но статистика по наркологии об этом не узнает.

Еще вариант есть протрезветь, чтоб перегара не было, и скорую помощь вызвать. Помереть не дадут, даже помогут, а за денюжку малую помогут еще больше. Это тоже наркология не учтет.

Но суть-то в том, что все эти запои и приключения, что полностью в неведении у наркологии остаются, часто кончаются смертями и сроками.

Так что допиться до необходимости официально к психиатрам-наркологам обращаться - это не просто днище, но еще отчасти и удача, что ты до такого состояния допился, а все еще живой и на свободе)
« Последнее редактирование: 09 Июля 2017, 12:39:51 от Федя »
Мужчина без лишних носков

Оффлайн Ardbeggar

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 24441
  • Карма: +5202/-44
  • местный упырь
Re: #7518 - К станку, тварь!
« Ответ #197 : 09 Июля 2017, 12:46:38 »
Последствия как раз и обеспечивают те, кого запрет не остановит.
То есть у остальных излишнее употребление волшебным образом проходит без последствий? :]
Я хорошо понимаю, о чем ты говоришь, знаком с этой концепцией, но считаю ее несколько устаревшей.
Речь шла о периоде позднесоветского «полусухого закона». Ну и да, все то, о чем ты говоришь, с этим самым уровнем психозов таки четко коррелирует. Т.е. если мы знаем, что N человек за год словили белку, то это означает, что N*сколько-то-там допилось до серьезных приключений и т.п.
« Последнее редактирование: 09 Июля 2017, 12:48:30 от Ardbeggar »
93

Оффлайн Elf78

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 51350
  • Карма: +6100/-483
  • Доброёп (с)
Re: #7518 - К станку, тварь!
« Ответ #198 : 09 Июля 2017, 12:48:55 »

То есть у остальных излишнее употребление волшебным образом проходит без последствий? :]

Без значимых социальных последствий.
Мне нужен секс!
Любой ценой!!!
Но бесплатно. (с)
А. Поднебесный

Оффлайн Федя

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 11450
  • Карма: +3327/-304
  • chaotic good
Re: #7518 - К станку, тварь!
« Ответ #199 : 09 Июля 2017, 12:49:40 »
Речь шла о периоде позднесоветского «полусухого закона».

Теперь вообще не понял смысла и логики аргумента.

Это как сейчас с игорным бизнесом: приличные казино (между прочим, нормально отстегивавшие на благотворительность, не считая налогов, рабочих мест и т.д.), куда пролетария с последней соткой и на порог не пустят, позакрывались, зато катраны, где конченные игроманы проигрывают детские пособия и мамкины пенсии, процветают, переодевшись в "интернет клубы" и "онлайн лотереи". То есть, цели не добились вообще, но уничтожили нехилую отрасль легального бизнеса, наплодив криминал.

Ну так может надо все же с катранами бороться, не? Нет понимания, что рядом с приличными казино сразу же, как грибы, вырастут неприличные, куда кого угодно пустят и на все деньги развелут?
« Последнее редактирование: 09 Июля 2017, 13:06:06 от Федя »
Мужчина без лишних носков

Оффлайн Ardbeggar

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 24441
  • Карма: +5202/-44
  • местный упырь
Re: #7518 - К станку, тварь!
« Ответ #200 : 09 Июля 2017, 13:08:36 »
Без значимых социальных последствий.
Т.е. увеличение средней продолжительности жизни мужчин на 2,5 года, +500 тыщ новорожденных в год и -8% ослабленных, заметное снижение уровня преступности во времена «полусухого закона» — не значимы?
Теперь вообще не понял смысла и логики аргумента.
Бывает.
93

Оффлайн Федя

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 11450
  • Карма: +3327/-304
  • chaotic good
Re: #7518 - К станку, тварь!
« Ответ #201 : 09 Июля 2017, 13:13:32 »
Теперь вообще не понял смысла и логики аргумента.
Бывает.

Да я не как контраргумент это привел, просто разъяснил, так-то я не против подискутировать, просто нить дискуссии потерял)

К чему перестроечная статистика и практика к нашим временам - ну не ясно мне, уж извини.
Мужчина без лишних носков

Оффлайн Ardbeggar

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 24441
  • Карма: +5202/-44
  • местный упырь
Re: #7518 - К станку, тварь!
« Ответ #202 : 09 Июля 2017, 13:21:02 »
К тому, что у нас есть экспериментальные данные: ограничение доступности спиртного, даже сделанное через жопу, действительно привело к заметному снижению уровня алкоголизации населения, а соображения вида «дашь меньше водки — будут травиться суррогатами» справедливы только для определенной группы населения, не самой многочисленной.
93

Оффлайн Федя

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 11450
  • Карма: +3327/-304
  • chaotic good
Re: #7518 - К станку, тварь!
« Ответ #203 : 09 Июля 2017, 13:32:30 »
К тому, что у нас есть экспериментальные данные: ограничение доступности спиртного, даже сделанное через жопу, действительно привело к заметному снижению уровня алкоголизации населения, а соображения вида «дашь меньше водки — будут травиться суррогатами» справедливы только для определенной группы населения, не самой многочисленной.

Ну с этим я согласен, у нас сейчас и ограничения по времени продажи работают, далеко не каждый знает о точках, где ночью можно купить, большинство забьет и ляжет спать.

Но это мягкая мера, пошел в законное время, литровыми бутылками водки закупился в нужных количествах и на ближайшее время тебе с запасом хватит.

А вот когда алкоголем в принципе не закупиться никак и никогда, или по талонам дозой, что хомяк насрал, тогда начинается херня нездоровая, в которой большая часть трудоспособного населения участие принимает, не только алкаши.
Мужчина без лишних носков

Оффлайн Ardbeggar

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 24441
  • Карма: +5202/-44
  • местный упырь
Re: #7518 - К станку, тварь!
« Ответ #204 : 09 Июля 2017, 13:38:02 »
Ну вот статистика говорит, что рост нездоровой херни далеко не перевешивает положительный результат именно в случае жесткого ограничения количества по талонам.

У нас, кстати, в те времена водяра копилась со страшной силой. Дед употреблял по песярику-другому за ужином, не больше, и то не каждый день (это и есть разумное употребление, больше — уже хрен там), а талонов было на 3 рыла.
93

Оффлайн Федя

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 11450
  • Карма: +3327/-304
  • chaotic good
Re: #7518 - К станку, тварь!
« Ответ #205 : 09 Июля 2017, 13:44:53 »
Ну вот статистика говорит, что рост нездоровой херни далеко не перевешивает положительный результат именно в случае жесткого ограничения количества по талонам.

Да ну? В тех же США вся оргпреступность на этой теме поднялась, у нас вопрос еще не сильно изучен, но уверенно подозреваю, что тоже сказалось.
Мужчина без лишних носков

Оффлайн Ardbeggar

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 24441
  • Карма: +5202/-44
  • местный упырь
Re: #7518 - К станку, тварь!
« Ответ #206 : 09 Июля 2017, 15:56:09 »
Я имел в виду воздействие на здоровье населения.
93

Оффлайн Федя

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 11450
  • Карма: +3327/-304
  • chaotic good
Re: #7518 - К станку, тварь!
« Ответ #207 : 09 Июля 2017, 16:02:04 »
Я имел в виду воздействие на здоровье населения.

Реально работающий метод - это планомерное и постепенное сокращение потребления.

В моей юности спирт рояль в любое время можно было в ларьке купить, которых как говна за баней, а сейчас и ларьков тех нет, и в магазинах по времени ограничения, прогресс же.

И пить реально стали меньше, факт.
Мужчина без лишних носков

Оффлайн Elf78

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 51350
  • Карма: +6100/-483
  • Доброёп (с)
Re: #7518 - К станку, тварь!
« Ответ #208 : 09 Июля 2017, 16:23:14 »

Реально работающий метод - это планомерное и постепенное сокращение потребления.

Пожалуй, соглашусь. С оговоркой, что это скорее цель, а не метод, комплексная задача.
А тупо запретить - толку не будет.


Т.е. увеличение средней продолжительности жизни мужчин на 2,5 года, +500 тыщ новорожденных в год и -8% ослабленных, заметное снижение уровня преступности во времена «полусухого закона» — не значимы?

А "какие ваши доказательства", что это следствие полусухого закона, а не гласности, перестройки, хозрасчета и госприемки общего повышения уровня жизни и медицинского обслуживания? Продолжительность жизни и рождаемость увеличивались с самой Войны до 90х. А вот рост наркомании, самогоноварения, отравления суррогатами - именно фишка горбачевского времени. А токсикоманию до эпохи Минерального секретаря вообще как явление не выделяли.
Мне нужен секс!
Любой ценой!!!
Но бесплатно. (с)
А. Поднебесный

Оффлайн Крокозябра

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 12175
  • Карма: +4509/-92
  • Живи долго и счастливо, хорошо кушай и носи шапку!
Re: #7518 - К станку, тварь!
« Ответ #209 : 09 Июля 2017, 16:28:56 »
Разрешать ту же траву просто потому, что она вроде как, возможно, не вредней алкоголя - это идиотизм, кончится такое может только бухающими травокурами.

Кхм...
Федь, вы видели как человек накурился и пошел быть морды соседям?
Большинство "бытовых" убийств - после/во время совместного распития алкоголя.
А бытовухи на фоне совестного косячка не разу не видела (в т.ч. и в странах где это легально)
Это КМП.
Все что ты тут напишешь - может и будет использовано против тебя. Я предупредила!