#10388 - Жестокий мир железных леди

[ВЫдрик]

Тебе никто ничего плохого не сделал, ты ничего плохого никому не сделал, но ты убиваешь и умираешь потому, что тебе так сказали: "другой стороны пришли убивать".

Эээй. Когда в твоей квартире будут резать твою семью, тоже будешь стоять и размышлять? Или когда будут убивать поэтажно в твоём подъезде, тоже будешь ждать, когда зайдут на твой этаж? А то ты же ничего им ещё не сделал.

[xarax]

Эээй. Когда в твоей квартире будут резать твою семью, тоже будешь стоять и размышлять? Или когда будут убивать поэтажно в твоём подъезде, тоже будешь ждать, когда зайдут на твой этаж? А то ты же ничего им ещё не сделал.

в квартиру и в подъезд заходят бандиты и убийцы, знающие, зачем пришли. На войну с другой стороны идут такие же как ты мирные жители, замотивированные ничтожными слугами народа - убивать и умирать.

[ВЫдрик]

На войну с другой стороны идут такие же как ты мирные жители, замотивированные ничтожными слугами народа - убивать и умирать.

нееее. С одной стороны такие, а другой стороне, соответственно приходится обороняться.

[xarax]

нееее. С одной стороны такие, а другой стороне, соответственно приходится обороняться.

в смысле с твоей стороны убийцы, бандиты, грабители и насильники, ты один из них, а другой стороне (к примеру, Афгану) приходится обороняться? Ты это хотел сказать?

Или воспроизводишь мотивационный скрипт слуг народа: "они все плохие а мы хорошие и миролюбивые"?

[ВЫдрик]

в смысле с твоей стороны убийцы, бандиты, грабители и насильники, ты один из них, а другой стороне (к примеру, Афгану) приходится обороняться? Ты это хотел сказать?

Ну да. И сейчас же бедных хороших насильники из Сирии выбивают. Хорошие аж бошки режут насильникам, чтобы показать какие те насильники и какие они хорошие, а насильники лезут и лезут...

[Ardbeggar]

Читаю дискуссию и недоумеваю… Ну да, за бонусы, которые дает государство, приходится платить, иногда жизнью. И что с того? Кто-то утверждал, что они бесплатны? :]

[Мшуц]

Да ну, какие тут различия. Куроводы может технически и не тот же вид что куры, но я не вижу как бы это ломало аналогию. Наоборот если мы вспомним что люди разных социальных слоёв стараются строить отношения именно с людьми того же слоя то заметим, что аналогия тут внезапно продолжается, а значит весьма хороша.

Так что твои возражения тут примерно таковы, как если бы после утверждения "весь мир театр" ты начал  сетовать о том, что почвенный покров вокруг рыхл, а доски тверды, и это рушит аналогию.

У аналогии всегда есть границы применения. Вот с досками — как раз пример использования аналогии за границами ее применения, что и делает аналогию некорректной. Началось-то обсуждение с утверждения о том, что правительство может делать с гражданами что угодно, и никто из граждан ему помешать не сможет, а в качестве подтверждения приводилась аналогия с курами. И хотя в чем-то эта аналогия и может быть корректной, но именно в вопросе организации сопротивления правительству она неверна: куры организовать сопротивление не способны в принципе, а люди еще как способны. Поэтому я и говорю, что именно в рамках обсуждаемого вопроса аналогия неприменима.

[Ardbeggar]

И хотя в чем-то эта аналогия и может быть корректной, но именно в вопросе организации сопротивления правительству она неверна

Дык как обычно. Дискуссия the xarax way :]

[xarax]

но именно в вопросе организации сопротивления правительству она неверна: куры организовать сопротивление не способны в принципе, а люди еще как способны. Поэтому я и говорю, что именно в рамках обсуждаемого вопроса аналогия неприменима.

именно поэтому в ссср, северной корее, камбодже, китае и в руанде государство перебило миллионы собственных граждан: те были способны свергнуть государство, но попросту не захотели делать этого. Предпочли умирать, голодать, замерзать, сгорать, гнить заживо, жрать собственных детей, лишь бы не обижать государство. Очень сознательные покойники были.

[Мшуц]

именно поэтому в ссср, северной корее, камбодже, китае и в руанде государство перебило миллионы собственных граждан: те были способны свергнуть государство, но попросту не захотели делать этого. Предпочли умирать, голодать, замерзать, сгорать, гнить заживо, жрать собственных детей, лишь бы не обижать государство. Очень сознательные покойники были.

И что? Даже если не влезать в подробности всех перечисленных случаев, не очень понятно, каким образом тот факт, что в конкретном месте в конкретное время конкретный народ не скинул конкретное правительство дает основания утверждать, что это в принципе невозможно.

[xarax]

В принципе и куры могут фабрику уничтожить.

[xarax]

Толпой работников заклевать.

[xarax]

Ты практически говоришь. А теоретически у кур большой потенциал. Глаза выклевать, ток замкнуть, пожар устроить, дырки в стенах и горлах попробивать.

Как и у людей в отношениях с гос-вом. Теоретически сделать могут много, а на практике лишь наполняют братские могилы и удобряют почву.

[Мшуц]

В принципе и куры могут фабрику уничтожить.

Найдешь хоть один случай?

[Ardbeggar]

именно поэтому в ссср, северной корее, камбодже, китае и в руанде государство перебило миллионы собственных граждан: те были способны свергнуть государство, но попросту не захотели делать этого.

Возможно, дело в том, что в как минимум в ряде случаев профит для среднестатистического гражданина существенно превышал опасность? ;]

А теоретически у кур большой потенциал. Глаза выклевать, ток замкнуть, пожар устроить, дырки в стенах и горлах попробивать.

Ага-ага. И договориться о том, кто что и когда делает, куры тоже могут — или все же нет?

[xarax]

Найдешь хоть один случай?

Тогда я бы говорил о практике, а не о теории.

Но и на практике птицефабрики частенько горят)))

Возможно, дело в том, что в как минимум в ряде случаев профит для среднестатистического гражданина существенно превышал опасность? ;]

И?? Когда курицу убивают, её место и её пища делятся товарками. Их это тоже устраивает, возможно ли, что из-за этого они не трогают фабрику?

Ага-ага. И договориться о том, кто что и когда делает, куры тоже могут — или все же нет?

если они кудахтают друг-другу о хищниках - почему бы не договориться о совместных действиях? Если говорить теоретически.

А на практике и граждане о рев борьбе частенько договориться не могут. Вяжут их.

На практике и те, кто у руля, заканчивают удобрением почвы.

Верно. Мой тезис - граждане так же неспособны скинуть своё государство, как и куры неспособны уйти с птицефабрики.

Те случаи, когда "граждане скидывают своё правительство" эквивалентны многочисленным гугловым новостям "пожар на птицефабрике". С той разницей, что обычай сваливать вину на граждан в СМИ и учебниках (особенно учебниках стран победивших переворотов) существует давно, а кур обвинять в уничтожениях птицефабрик пока что не додумались. Разница в силах, возможностях, потенциале что в паре "курица-птицефабрика", что в паре "гражданин - государственный аппарат" колоссальна, поэтому потенциал же что у одних, что у других по уничтожению своей среды обитания примерно один и тот же. Полный нуль.

[Мшуц]

Тогда я бы говорил о практике, а не о теории.

Но и на практике птицефабрики частенько горят)))

Потому что их поджигают куры?

Те случаи, когда "граждане скидывают своё правительство" эквивалентны многочисленным гугловым новостям "пожар на птицефабрике". С той разницей, что обычай сваливать вину на граждан в СМИ и учебниках (особенно учебниках стран победивших переворотов) существует давно, а кур обвинять в уничтожениях птицефабрик пока что не додумались. Разница в силах, возможностях, потенциале что в паре "курица-птицефабрика", что в паре "гражданин - государственный аппарат" колоссальна, поэтому потенциал же что у одних, что у других по уничтожению своей среды обитания примерно один и тот же. Полный нуль.

Окей, кто же по-твоему на самом деле устраивал все государственные перевороты?

[Айбу]

Окей, кто же по-твоему на самом деле устраивал все государственные перевороты?

Дай угадаю, что он ответит: "Другие птицефабрики, желающие устранить конкурентов"

[TolstyiKot]

Дай угадаю, что он ответит: "Другие птицефабрики, желающие устранить конкурентов"

Хренассе, айбу, ты почти как большая заговорила.

[Kosolap]

Это всегда так прекрасно "заграница проплатила".

Есть довольно интересный исторический пример, когда народ пытались поднять. Движение народничества во второй половине девятнадцатого века. Ну думаю все знают. Там товарищи вот пошли в народ, разъяснять ситуацию, права, поднимать и прочее. Очень качественно получили по шапке.
Собственно, чтоб был бунт, а тем более какая-нибудь гражданская война - нужно чтоб граждане готовы были воевать. Ну тоесть реально идти, рисковать жизнью и вот это всё. И этих граждан должно быть много, очень.
Такие условия нельзя создать искуственно.

О чём вообще говорить? Попробуйте в коллектив принести любую радикальную идею, даже не связанную с риском о жизни, вам скажут "чего ты воду мутишь?" и пошлют куда подальше.
Что бы человек хоть куда-то сдвинулся, кроме стартового импульса требуется ещё и внутренняя готовность к движению.

[Kosolap]

Косолап, ты был бы очевидно прав, если бы не случилось Украины

Эм, так на Украине точно так же всё случилось потому что вполне значительная часть населения устала от того, что там творилось к моменту начала майдана.

[Manticora]

О чём вообще говорить? Попробуйте в коллектив принести любую радикальную идею, даже не связанную с риском о жизни, вам скажут "чего ты воду мутишь?" и пошлют куда подальше.
Что бы человек хоть куда-то сдвинулся, кроме стартового импульса требуется ещё и внутренняя готовность к движению.

Для этого подавляющее большинство должно быть не только сыто и довольно, но и достаточно активно, чтоб в их дружном "иди накуй!" потонули одобрительные выкрики недовольных нынешним режимом.

Вообще, внутреннее недовольство можно искусно подогреть. Человек всегда хочет жить лучше, он так устроен. А дальше, всего за пару лет, можно крепко вбить обществу мысль, что вот все вокруг живут хорошо и имеют новый лексус и коттедж в два этажа и только выыы!! Вы не имеете их, а ведь на вас!! НА ВАС ВСЕ ДЕРЖИТСЯ!!
Ну и так далее. И вот уже народ ропщет.

[xarax]

В пропаганду и распространение пойнта "граждане управляют и свергают" вкладываются такие фин и интел ресурсы, что я не жду никакого понимания. Может и зря в тему влез.

Косолап, я имел удовольствие наблюдать вблизи развитие этой "внутренней готовности к движению" в окружающих. Если не умеешь - да, ничего не выйдет. Если умеешь и обладаешь медиаресурсами - они будут друг-друга убивать, насиловать и грабить. И тем более бывшее своё государство рушить. Вопрос в качестве и мощности пропаганды.

Не обязательно заграница. Конкуренты у верховной власти в избытке и всегда имеются и внутри страны. Другое дело что если заграница их переигрывает, то получается 1917й.

[Ardbeggar]

И?? Когда курицу убивают, её место и её пища делятся товарками. Их это тоже устраивает

То, что курица это осознает и к ней в принципе применимо слово «устраивает», сначала бы доказать.

возможно ли, что из-за этого они не трогают фабрику?

Возможно и не такое. Например, то, что куры не трогают фабрику по воле Дамбаллы. Только вот множить сущности без необходимости некорректно :]

если они кудахтают друг-другу о хищниках - почему бы не договориться о совместных действиях? Если говорить теоретически.

Потому что предопределённая реакция на предопределённый стимул принципиально отличается от сознательной деятельности. Это если говорить теоретически, а не болтать вздор.

А на практике и граждане о рев борьбе частенько договориться не могут. Вяжут их.

А бывает, что и могут. В отличие от.

[vms]

Окей, кто же по-твоему на самом деле устраивал все государственные перевороты?

Другие части властной элиты, у которых было подозрение, что они что-то выиграют от этого. См. весь 18-й век РИ - кто там царей убивал в промышленных масштабах? Явно не народ - т.е. крестьяне.

[Vermillion]

Хочешь-перемещайся? Переместись в ту же Францию, попробуй. Несложно, вещи в рюкзак закинула и поехала. Там и на границе легко пропустят, и жилье неплохое выделят, и работу дадут достойную, и окружающие будут с уважением относиться к твоей неадаптированности и незнанию языка. Да?

Ты тоже, однако, против того, что бы пол Азербайджана к нам переехало и жило на твои налоги нихрена не делая). В РФ тебя тоже никто кормить-поить не будет на халяву и работу не дадут.
А так, лично я могу переехать в куда угодно. Специальность позволяет. Язык выучить - не проблема. В среднем, для более-менее достойного уровня общения, надо потратить пару лет на изучение.

[Lsv]

А на кой ляд вообще думающему человеку надо кого-то свергать, переворачивать и тыды?
Думающий человек в свой карман смотреть привык. А способов наполнить этот карман современность ему подарила огромное множество.

[Мшуц]

В пропаганду и распространение пойнта "граждане управляют и свергают" вкладываются такие фин и интел ресурсы, что я не жду никакого понимания. Может и зря в тему влез.

Косолап, я имел удовольствие наблюдать вблизи развитие этой "внутренней готовности к движению" в окружающих. Если не умеешь - да, ничего не выйдет. Если умеешь и обладаешь медиаресурсами - они будут друг-друга убивать, насиловать и грабить. И тем более бывшее своё государство рушить. Вопрос в качестве и мощности пропаганды.

Не обязательно заграница. Конкуренты у верховной власти в избытке и всегда имеются и внутри страны. Другое дело что если заграница их переигрывает, то получается 1917й.

Другие части властной элиты, у которых было подозрение, что они что-то выиграют от этого. См. весь 18-й век РИ - кто там царей убивал в промышленных масштабах? Явно не народ - т.е. крестьяне.

Тащемта, я про двадцатый век. Собственно, тот факт, что в организации переворота участвуют в том числе и страны-конкуренты, никак не опровергает того факта, что внутри населения страны, не входящего в элиту, могут зародиться бунтовщики, которые будут способны скинуть нынешнюю власть и установить новую.

А на кой ляд вообще думающему человеку надо кого-то свергать, переворачивать и тыды?
Думающий человек в свой карман смотреть привык. А способов наполнить этот карман современность ему подарила огромное множество.

Речь о гипотетической ситуации, в которой власть дала йобу и решила учинить с населением что-то совершенно неперевариваемое.

[Ardbeggar]

Эхехех, ну ведь все это Ленин давно разжевал. И что такое революционная ситуация, и почему её одной недостаточно, и что ещё нужно...

[TolstyiKot]

Собственно, чтоб был бунт, а тем более какая-нибудь гражданская война - нужно чтоб граждане готовы были воевать. Ну тоесть реально идти, рисковать жизнью и вот это всё. И этих граждан должно быть много, очень.
Такие условия нельзя создать искуственно.

Но можно воспользоваться уже создавшимися естественными предпосылками, что как правило и происходит.