Автор Тема: #24010 + #24054 + #24063 - Про абьюзеров  (Прочитано 11273 раз)

Ingole

  • Гость
#24010 + #24054 + #24063 - Про абьюзеров
« : 06 Августа 2017, 19:26:53 »
http://zadolba.li/story/24010

Цитировать
По поводу «абьюзера или тирана сразу обычно видно» вспоминается мне цитатка из книги Буджолд. Главный герой разговаривает со своей матерью по поводу бывшего мужа своей возлюбленной, с которым он был слегка знаком:

«- Вообще-то я хотела спросить, насколько скверным был предыдущий брак госпожи Форсуассон?

— Я мало что видел, — пожал плечами Майлз. — По некоторым ее высказываниям я понял, что покойный, не оплаканный никем Тьен был из тех скрытых паразитов, которые вынуждают своих близких чесать в затылке, задаваясь вопросом, «может, это я спятил?»."

Я испробовала это ощущение на своей шкуре.

Когда мы с бывшим парнем познакомились, он говорил, что я самая-самая, ноги мыть и воду пить. На руках таскал. Романтика, все дела.

Но уже спустя полгодика появилось первое легонькое такое недовольство. Мой гардероб, почти полностью состоящий из джинсов, брюк, футболок подвергся очень осторожной критике «тыжедевочка, платьечки где?». Каюсь, повелась — завела платья. За свои покупала, между прочим. Жили еще отдельно.

А дальше пошло-поехало. Все хорошо, ты прелесть, дорогая, только вот, например, готовишь слишком однообразно. И не соблазняешь меня после трудового дня. И с подругами многовато гуляешь. Ах, у тебя еще и друг есть, и ты смеешь я ним переписываться не показывая мне сообщений?!

И чем дальше, тем быстрее стали появляться претензии. Через 5 лет я вдруг оглянулась, посмотрела на себя, на него, почесала в затылке и спросила мысленно «как я докатилась до жизни такой?» Все время я пыталась измениться в указанном парнем направлении, но почему-то становилась только хуже для него и получала только больше скандалов и истерик.

Что забавно, когда я его послала, я сразу стала снова идеальной, он «осознал», «извинился» и просил простить. Но стоило мне слегка дать слабину, сквозь маску опять проглянул оскал. В общем, слава богу, что не расписались и детей не завели, хотя он очень хотел испортить мой паспорт штампом.

Задолбали козлы любого пола, самоутверждающиеся за счет близких.

И другие козлы, считающие, что абьюзера «сразу видно».

http://zadolba.li/story/24054

Цитировать
Вот бедная девушка, из истории «Заходя издалека». Образованная, наверное, книги какие-то читает.

А отношения строить не умеет. Как и, вероятно, почти пять тысяч согласных с нею людей. Вы чего? Какой он тиран? Он вас бил? Пил? Не дай боже, применял газлайтинг? Может, унижал? Давил?

О, нет-нет-нет. Он всего лишь делал именно то, что НУЖНО делать в нормальных отношениях — открывал рот и просил, если чего-то хотел. Ты прелесть, дорогая. Но есть вещь, которой вот хотелось бы.

Вы, давайте на чистоту, в любой момент могли сказать «нет». Нет, мне удобно в штанах. Нет, сам готовь, меня устраивает, как есть. На вас не давили, не третировали изо дня в день, вам не угрожали. Вы сами выбрали, что вам делать. Разве так уж сложно умозаключение, что бессмысленно угождать в ущерб себе и что ничего хорошего из этого не получится?

Кстати, об истериках. Один из важнейших маркеров отношений — умение «потушить» партнёра. Кого-то надо приласкать, на кого-то рявкнуть, кого-то изолировать, пока он не перебушует. Вы же за пять лет так и не смогли подобрать подхода к человеку. Или вы думаете, что обсуждать что-то в истерике — это конструктивно?

И естественно, когда вы занялись своим оппортунизмом снова, вас снова начали просить. Еще раз повторю, просить — это обычное действие, которое совершают люди при нормальных отношениях. Ни разу не деструктивное, если его воспринимать именно как на просьбу. Сделаете — хорошо, нет — ну и ладно. «Ты прекрасна и так, дорогая». Без этого отношения вообще никак не построятся, сюрприз.

Претензия конечно не лично к вам. Она ко всем людям, у которых в голове просто не существует причинно-следственной связи между их поступками и реакциями окружающих. А потом мы слышим: все мужики — козлы, все бабы — дуры, один я в белом пальто самый хороший и вообще жертва.

http://zadolba.li/story/24063

Цитировать
Хочу ответить автору истории «Пришёл, увидел, попросил». Вы рассуждаете о здоровых отношениях. А там — патологические. Девушка попала в классические отношения «Нарцисс-жертва». Нарциссы используют огромное разнообразие приемов психологического насилия, в крайних случаях — физического. Жертвами, как правило, становятся неуверенные в себе, закомплексованные люди. Агрессор вычисляет таких сразу и начинает эмоциональное издевательство.

Вы пишете, что парень просто попросил. Но забываете про тон, про выражение лица, про частоту замечаний. То есть звучит невинная просьба, а адресат слышит завуалированную насмешку, издевательство, унижение. Это называется скрытая транзакция. Агрессоры умеют сделать замечание так, что чувствуешь себя плохим, тупым, уродливым и так далее. Вот девушка и попалась на крючок, пыталась угодить, стать лучше. Но агрессор забрасывал ее еще большими претензиями и недовольствами. Нарцисс никогда не будет доволен, он выпьет все соки из жертвы, доведя её до эмоционального срыва.

Вам повезло, вы не ведетесь на психологический прессинг, не меняетесь в угоду другим. А масса людей попадаются на манипуляции, пытаются угодить, понравится. Это все идёт из детства.

Сделаете — хорошо, нет — ну и ладно? «Ты прекрасна и так, дорогая»? А вот шиш. Никогда Нарцисс не похвалит. Наоборот, завалит претензиями и критикой.

Вы пишете: «Один из важнейших маркеров отношений — умение „потушить“ партнёра». Вопрос к вам такой, а почему это проблема именно девушки? Выворачиваться наизнанку, придумывать, как тушить истерики. Парень не умеет контролировать эмоции, так пусть пьет таблетки, лечится и так далее. Его истерики — его проблема.

И распространенное: «Он вас бил? Пил?» Представьте, что и без побоев и пьянства можно довести человека до нервного истощения или самоубийства.

Оффлайн Notoriginal

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 12705
  • Карма: +4051/-29
Re: #24010 + #24054 + #24063 - Про абьюзеров
« Ответ #1 : 06 Августа 2017, 19:49:38 »
Что, опять?  :-\
Начитались всяких постиков у Кэт и клеят ярлычки. А все так-то несколько сложнее, у людей очень, очень редко бывает цель доводить партнера до нервного срыва. Почти никогда. Люди намного более эгоистичны, и цели их обычно связаны не с другими людьми, а с самими собой.
Why don't you just kill us? — You shouldn’t forget the importance of entertainment.

Мафия - Ли и Тай

Оффлайн Hopefull monster

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2366
  • Карма: +1147/-14
  • Гордый гражданин страны розовых единорогов
    • Мордокниго
Re: #24010 + #24054 + #24063 - Про абьюзеров
« Ответ #2 : 06 Августа 2017, 19:50:11 »
Мммм.... В принципе ситуация сложнее гораздо.
Если мои ощущения правдивы, то парень не 100% абьюзер, но и не совсем в белом пальто. Постоянные ласковые упреки могут очень сильно давить на психику. Особенно если кроме них все ококок. Думаю, многие тут нахавались такого от родителей, и способны понять почему такого человека не посылают сразу в пешее эротическое.
А ведь от близкого человека и в правду ожидается указывать тебе на некоторые недостатки, которые сам ты можешь не замечать. И толкать тебя развиваться. И от близких людей ожидается таки идти друг другу на встречу, особенно в мелочах.
И где проходит грань? По отдельности, можно и прикупить себе шмота по вкусу парня. И готовить блюда по его вкусу. И записаться вместе в спортзал. Может даже снизить интенсивность общения с неприятными ему людьми (тут, кстати, проходит моя грань. Я готова добавлять штуки, но не убирать), можно больше времени проводить вместе. Можно пойти ему на встречу в сексуальных утехах. Можно начать разделять его хобби, это же на самом деле интересно......
И каждая из этих мелочей действительно не имеет значение.
Но в совкупности вдруг оглядываешься, и спрашиваешь себя (а где же я?).
Плюс маленькое замечание это не наезд и не унижение. Но много много много маленьких замечаний, когда меняешь одно и возникает другое, способно гораздо сильнее понизить самооценку нежели полноценные наезды, которые могут послужить поводом для полноценной ссоры.

И где проходит грань? Когда заканчивается совместное развитие и начинается растворение? И заслуживает ли человек, не способный правильно провести черту, такого наказания как заниженная самооценка зависимость от человека и депрессия?
Что самое печальное, я не знаю все ли так поступают осознанно и специально как нарцисы и социопаты в сказках Кэт, или реально есть такие недоабьюзеры которые сами не понимают что творят, и почему все их девушки (или парни) либо сбегают, либо тухнут.

Оффлайн Readysteadygo

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 4364
  • Карма: +1568/-193
  • Сексист! Шовинист! Эксплуататор!
Re: #24010 + #24054 + #24063 - Про абьюзеров
« Ответ #3 : 06 Августа 2017, 19:52:25 »
А есть истории про женщин абьюзеров?
А то как-то однобоко выходит. Вечно бедняжек угнетают. Аж жалко становится их, убогоньких.
Какое там вдохновение. Просто берешь и х*ячишь по струнам.

Manticora

  • Гость
Re: #24010 + #24054 + #24063 - Про абьюзеров
« Ответ #4 : 06 Августа 2017, 19:57:39 »
А есть истории про женщин абьюзеров?
А то как-то однобоко выходит. Вечно бедняжек угнетают. Аж жалко становится их, убогоньких.
тут вроде какой-то юзер писал об этом, может и расскажет.

Оффлайн Readysteadygo

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 4364
  • Карма: +1568/-193
  • Сексист! Шовинист! Эксплуататор!
Re: #24010 + #24054 + #24063 - Про абьюзеров
« Ответ #5 : 06 Августа 2017, 20:01:11 »
тут вроде какой-то юзер писал об этом, может и расскажет.
О, а кто это? Может попросить?
Какое там вдохновение. Просто берешь и х*ячишь по струнам.

Frangipani

  • Гость
Re: #24010 + #24054 + #24063 - Про абьюзеров
« Ответ #6 : 06 Августа 2017, 20:01:28 »
Hopefull monster, я б сформулировала по-другому.
Человек, который не может сказать "нет, мне эта идея не нравится, я так не хочу" родителям, партнеру, друзьям, коллегам или кому-то ещё, уже обладает заниженной самооценкой, зависимостью от других и прочими прелестями.

Оффлайн Hopefull monster

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2366
  • Карма: +1147/-14
  • Гордый гражданин страны розовых единорогов
    • Мордокниго
Re: #24010 + #24054 + #24063 - Про абьюзеров
« Ответ #7 : 06 Августа 2017, 20:15:51 »
Есть.
Но во первых так чтоб прям полноценных абьюзеров реально меньше (как меньше среди женщин антисоциалов и нарциссов, и больше пограничных личностей которые как раз нарываются на нарциссов). А просто бытовых агрессоров, ну как бы мужчина гораздо сильнее женщин, и вряд ли будет боятся если она начнет распускать руки. К тому же наше воспитание разное. У мужчин поощрялось (или по крайней мере прощалось) аггресивное поведение, и девочек - истеричное.  По мне оба мерзки, но что есть то есть.
К тому же у мужчин самооценка гораздо меньше зависит от самого факта состояния в отношениях чем у женщин, по причине тех же воспитательных норм. И потому если уже есть женщина со склонностью на абьюзинг (который может быть никак не подкреплен физическим насилием!), это скорее будет выливаться на детей, чем на партнера. Партнера можно и не заводить.

И несмотря на все это, мне таки довелось встретить аж двух мужчин состоявших в абьюзив рилейшеншип.
О них не слышно, потому что фокус направлен не на мальчика который перестал общаться с коллегами которым не понравилась его новая девушка, а спустя пол года врач ему выписал цифралекс от общей тревожности (трустори из личных знакомых)
А фокус будет направлен не женщину которую парень-нарк избил а когда решил что она умерла выволок за ноги на улицу, и там ей вызвали скорую (трустори, хорошая знакомая), или на ту которую парень насиловал 3 года, с 13 по 16 лет, а она не смела даже пикнуть, как и ее родители (тоже трустори. скотина, кстати, месяц назад вышел досрочно за хорошее бл*ть поведение).
Хотя по сути, ни один из этих случаев не попадает под классичесскую описанную Кэт картину абьюзера (а по русски есть термин? А то чувствую себя по дурацки) тирана и манипулятора. Первый просто схавал глюк на синтетической фигне которую курил. А второй тупа угорожал, и ничего тонко манипулятивного в его поведении не наблюдалось. Типичное бытовое насилие.

Но если предположить что психологическое и физическое насилие могут происходить отдельно, то да, однозначно есть мужики которых нужно спасать :(

Frangipani
Не факт. Потому что по отдельности все может быть ок. и обновить гардероб, и разнообразить репертуар готовки. Особенно если партнер тоже делает какие то шаги на пути саморазвития, и тоже как будто бы идет тебе на встречу. Причем, какая прелесть - САМ! Даже просить не надо! он сам изменяется в лучшую сторону для тебя. А тебя приходится во все тыкать носом :(
К тому же, повторюсь, заниженная самооценка это не оправдание доведения человека до ручки. И уж точно не нужно занижать ее еще сильнее

мат
« Последнее редактирование: 07 Августа 2017, 01:23:28 от Neika »

Оффлайн Readysteadygo

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 4364
  • Карма: +1568/-193
  • Сексист! Шовинист! Эксплуататор!
Re: #24010 + #24054 + #24063 - Про абьюзеров
« Ответ #8 : 06 Августа 2017, 20:19:07 »
А вот подумал кстати. Развели бодягу с этими абьюзерами, нарциссами, и прочими прости господи перверзами.
А ведь на самом то деле, миллионы, человек каждодневно абьюзируются собаками и кошками - покупают им подходящий по вкусу корм, наполнитель, выгуливают и выглаживают.
Миллионы ударяются в религию, исполняя первобытные ритуалы и жертвуя свои деньги и свободное время.
Миллиарды следуют этой идиотской волне моды, меняющейся каждый год, и делающий из многих просто клоунов.
То есть по сути, по настоящщему свободных людей, на самом деле очень мало. Одним нужен поводырь, другим кумир, третьим, коллектив, что бы не чувствовать себя изгоем.
И каждый, получается, ежедневно теряет частичку себя всвязи с этим.
И им это нравится!
Любой абьюзер обзавидуется таким прихожанам.
Но если предположить что психологическое и физическое насилие могут происходить отдельно
Что значит "если предположить"?
По твоему может и не быть что ли?
« Последнее редактирование: 06 Августа 2017, 20:27:11 от Readysteadygo »
Какое там вдохновение. Просто берешь и х*ячишь по струнам.

Manticora

  • Гость
Re: #24010 + #24054 + #24063 - Про абьюзеров
« Ответ #9 : 06 Августа 2017, 20:28:15 »
тут вроде какой-то юзер писал об этом, может и расскажет.
О, а кто это? Может попросить?
Я не помню :(
В какой-то из недавних тем мелькало.

Оффлайн Notoriginal

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 12705
  • Карма: +4051/-29
Re: #24010 + #24054 + #24063 - Про абьюзеров
« Ответ #10 : 06 Августа 2017, 20:35:07 »
Что самое печальное, я не знаю все ли так поступают осознанно и специально как нарцисы и социопаты в сказках Кэт, или реально есть такие недоабьюзеры которые сами не понимают что творят, и почему все их девушки (или парни) либо сбегают, либо тухнут.

В свое время я немало пообщалась с разного рода "социопатами" и "нарциссами", может и не настолько карикатурными, как в кошмариках Кэт, но это вопрос молодости. И вот что удивительно - в одних отношениях человек такой, а в других ведет себя совершенно иначе, а часто и в какую-то мазохистическую историю уходит. От пола, кстати, не зависит.
И часто вот этот "абьюзинг" появляется в тех отношениях, где нет настоящей заинтересованности или эта заинтересованность прошла. Была у моего одного приятеля девушка. Недолго. Она эмоционально и финансово "высосала" его до состояния, когда он о ней говорить не мог еще полгода в принципе, там было многое и вот прям как по книжке. Потом у нее завязались отношения с его другом... и внезапно эта же самая девушка работает на двух работах, пока ее парень сидит на диване и пару раз в неделю за копейки принимает клиентов, они съехались и снимают отвратительную комнату в коммуналке(при ее в прошлом реально высоких запросах), и парень пилит ее по любому поводу, а она терпит.
Другая история - уже про парня. По молодости два года был влюблен в девушку, относился к ней очень хорошо, бережно. А вот у нее к нему особенных чувств не было, то сходились, то она от него уходила, то возвращалась, постоянно какие-то бывшие ее мелькали. В итоге ему надоело и он начал отношения с другой, намного младше себя. И вот прям как в рассказах Кэт поначалу осторожно, потом все более прямо перекраивал ее под себя, манипулировал, добивался полного послушания. Вполне осознанно, кстати, да еще и экспериментики ставил на предмет "как поссорить ее с лучшей подругой, как она отреагирует, если он на ее глазах флиртовать начнет и т.д.". Много лет они вместе, и от этой девушки ничего своего уже не осталось.
Но это еще примеры, в которых люди вполне сами понимали, что происходит и чем они занимаются. На самом деле, как правило, это очень проблемные, вовсе не счастливые люди.

А часто бывает так, что просто разлюбил. У многих людей почему-то есть убеждение, что просто так разлюбить нельзя, хорошего человека не бросают. Вот начинает человек рядом раздражать, а понимания, почему так происходит, нет. И начинаются какие-то претензии, придумываются причины. И реально ведь, пока не признаются себе - любовь прошла, никак не могут быть довольны. То им кажется, что девушка недостаточно соблазнительно одевается, изменения в одежде не срабатывают, придумывается еще причина - наверное, много спорит и так до бесконечности. Но раздражает ведь. Поэтому претензии становятся все абсурднее, а злости все больше. А если партнер вдруг решает уйти, начинаются сомнения - ведь столько сил в эти отношения вложено, ведь он(а) ведь такой хороший...
И, в целом, человек то может быть совсем не такой уж плохой. Просто немного не в контакте с собой и своими чувствами.
Why don't you just kill us? — You shouldn’t forget the importance of entertainment.

Мафия - Ли и Тай

Оффлайн ло

  • Графоманьяк
  • Ветеран
  • ***
  • Сообщений: 26141
  • Карма: +1747/-193
  • Flake
Re: #24010 + #24054 + #24063 - Про абьюзеров
« Ответ #11 : 06 Августа 2017, 20:43:06 »
Да есть, они, есть. У Литвака они назывались ''психологические вампиры''. Они СОЗНАТЕЛЬНО редко это делают, часто наоборот, прикрываются благими намерениями.
Мафо-ачивка - Что ты, черт возьми, такое?
Самый меткий ком 2023

Мафия: Кристиан (Flake)

Оффлайн Сарделька

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 11443
  • Карма: +1893/-343
    • 4erdak.su
Re: #24010 + #24054 + #24063 - Про абьюзеров
« Ответ #12 : 06 Августа 2017, 20:45:56 »
Hopefull monster, я б сформулировала по-другому.
Человек, который не может сказать "нет, мне эта идея не нравится, я так не хочу" родителям, партнеру, друзьям, коллегам или кому-то ещё, уже обладает заниженной самооценкой, зависимостью от других и прочими прелестями.
Так и есть: из зависимости следует невозможность сказать "нет". Почему человек боится сказать "нет"? Потому что боится того, что после этого будет. А что страшного-то случится? С ним могут поссориться, его могут бросить.

Со вторым автором согласна во всем кроме "погасить истерику". Не надо об меня истерики гасить, я лучше отойду в сторонку - пусть человек сам со своей истерикой разбирается.
В свое время я немало пообщалась с разного рода "социопатами" и "нарциссами", может и не настолько карикатурными, как в кошмариках Кэт, но это вопрос молодости. И вот что удивительно - в одних отношениях человек такой, а в других ведет себя совершенно иначе, а часто и в какую-то мазохистическую историю уходит. От пола, кстати, не зависит.
И часто вот этот "абьюзинг" появляется в тех отношениях, где нет настоящей заинтересованности или эта заинтересованность прошла.
То-то и оно, нет "абьюзеров" и "жертв", в эту игру двое играют. Мало того, в отношениях с одной и той же женщиной человек может вести себя как абьюзер, а потом перестать. Хотя чаще наоборот встречается.
И с тем, что "абьюзер" - тот, кто в отношениях не заинтересован, я тоже согласна.

Оффлайн ло

  • Графоманьяк
  • Ветеран
  • ***
  • Сообщений: 26141
  • Карма: +1747/-193
  • Flake
Re: #24010 + #24054 + #24063 - Про абьюзеров
« Ответ #13 : 06 Августа 2017, 20:49:59 »
Полностью согласна с Сарделькой.
Абьюзер - тот, от кого зависят, или кто не боится потерять. Наркоман/алкаш тоже может поставить в зависимость того, кто его ''кормит'', тот чедхловек находит смысл в спасении, ''трудится'' над ''своей миссией'', вот и получается, что наркоману ''спастись'' менее важно, чем ''спасателю'' его спасти.
вроде это и есть ''созависимость''.
Мафо-ачивка - Что ты, черт возьми, такое?
Самый меткий ком 2023

Мафия: Кристиан (Flake)

Оффлайн Notoriginal

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 12705
  • Карма: +4051/-29
Re: #24010 + #24054 + #24063 - Про абьюзеров
« Ответ #14 : 06 Августа 2017, 20:59:09 »
А есть истории про женщин абьюзеров?
А то как-то однобоко выходит. Вечно бедняжек угнетают. Аж жалко становится их, убогоньких.

Да дофига и даже больше. Вот моя "любимая" родственница в моем детстве обладала поведением типичного абьюзера. Это ведь не только и не столько именно в романтических отношениях проявляется. С**а была редкостная, на самом деле. Причем со стороны выглядела жертвой.
Мы все вместе летом отдыхали в большом деревенском доме, у ее матери и моей прабабушки. Эта родственница очень любила вполне классические манипуляции. Мы толпой собираемся на речку купаться, она не едет. В процессе сборов она начинала ныть - полы помыть надо, а у нее спина болит. Ей говорят, что мы помоем, как только вернемся домой. Возвращаемся, полы помыты, родственница жутко несчастная, с больной спиной и никто то ей не помогает. Истории эти повторялись весьма регулярно, и для "срочных" дел всегда выбиралось именно то время, когда помочь никто не мог.
Часто она просила что-то сделать. Например, купить ей помидоров на рынке. Кто-то из детей или взрослых ехал, покупал. В итоге оказывалось, что надо было купить еще и огурцов. Она же говорила, что их нет. Два дня назад, ага. Ездивший на рынок объявлялся человеком с дырявой памятью, и ему заявлялось, что замуж/на работу его такого забывчивого и нехозяйственного не возьмут.
Еще она очень любила подчеркивать те черты, которые нам в себе не нравились, и настойчиво обесценивать и игнорировать желаемое. Например, подростками мы с сестрой были очень разные. Сестра как раз влюбилась, и ей очень хотелось развить в себе хозяйственность, выйти замуж, детей и вообще семейного счастья. А я наоборот пребывала в протесте, терпеть не могла домашние дела и собиралась строить карьеру, быть любовницей женатого мужчины и никогда не рожать. Родственница говорила сестре и всем окружающим при сестре, что сестра слишком "воздушная", ей замуж не выйти, хозяйство вести у нее не получится, надо писать стихи и искать творческую работу. А мне, в свою очередь, что я очень похожа на бабушку, обязательно найду хорошего мужа и осяду на хозяйстве.
Если при ней кто-то что-то делал не так, она сразу начинала скандал. Мне вспоминается, как я мыла посуду и не заметила стоящей на столе банки из под молока. Вместо того, чтобы указать мне на это, родственница начала кричать, что я ленивая, только бы отлынивать от работы и т.д.
Рядом с ней люди всегда чувствовали себя виноватыми, плохими, ленивыми, глупыми. При этом она была сильно старше, у нее была тяжелая судьба, поэтому мы, дети, не могли с ней ругаться и предъявлять ей претензии. Как же, она старая, больная, пережила смерть мужа и больной дочери...

Эх, когда-нибудь я спляшу на ее могиле... ::)
« Последнее редактирование: 06 Августа 2017, 21:01:54 от Notoriginal »
Why don't you just kill us? — You shouldn’t forget the importance of entertainment.

Мафия - Ли и Тай

Оффлайн ло

  • Графоманьяк
  • Ветеран
  • ***
  • Сообщений: 26141
  • Карма: +1747/-193
  • Flake
Re: #24010 + #24054 + #24063 - Про абьюзеров
« Ответ #15 : 06 Августа 2017, 21:11:48 »
А анекдотичный образ еврейской мамочки - чем не абьюзер?
Мафо-ачивка - Что ты, черт возьми, такое?
Самый меткий ком 2023

Мафия: Кристиан (Flake)

Оффлайн Lsv

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 23958
  • Карма: +5391/-352
  • Крысы, ага.
Re: #24010 + #24054 + #24063 - Про абьюзеров
« Ответ #16 : 06 Августа 2017, 21:16:02 »
Первая история ничего не вызвала
Со второй полностью согласен
Автор третьей истории идет в елду, как демагог-ярлычник.
Когда нечего сказать - не разговариваю.

Оффлайн Hopefull monster

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2366
  • Карма: +1147/-14
  • Гордый гражданин страны розовых единорогов
    • Мордокниго
Re: #24010 + #24054 + #24063 - Про абьюзеров
« Ответ #17 : 06 Августа 2017, 21:18:08 »
Мне тоже довелось с такими пообщаться. Даже были половые отношения с диагностированным Нарциссом. Правда у него довольно слабенько прокачан навык манипуляции. Для меня, по крайней мере. Я выросла с бабушкой-манипулятором и дедушкой-домашним тираном. Обоих очень люблю, конечно, но я привыкла к манипуляциям потоньше чем угроза суицида с последующим "извини, я писал это сотни раз, и не хотел отправлять".  ::) ::) ::)
И люди они вообще не ограничиваются своими диагнозами, которые к тому же ставятся на основе беседы, а не даже обследования.
Но тем не менее, есть довольно повторяющийся штрих эмоционального насилия, и есть люди более расположенные так себя вести, как осознанно так и не осознанно. И есть люди более расположенные ему поддаваться.

И если человек ведет себя таким образом в отношениях, то он абьюзер. В рамках этих самых отношений.

Кстати лайфхак:
Социопаты среди нас, на определенном спектруме. И не все агрессивны или опасны. Но у многих из них дефект в той части мозга ответственной за эмпатию. Я бы не стала вступать в любые отношения с человеком не способным на сочувствие. Но это та самая часть мозга, которая заставляет нас зевать если зевают при нас. Так что зевайте, товарищи. Зевайте.

Readysteadygo
Отвечу на вопрос в конце: я то считаю что они чаще существуют отдельно чем в совкупности. Но к сожалению это не общепринятая точка зрения. По крайней мере в обществе в котором я живу. Как и в понимании автора второй кулстори.
А на начало....
Развелось названий, но не феноменов. Все это было и раньше. И я считаю, что это к лучшему. Да, лепить на всех ярлыки чревато. Но давать названия феноменам важно. И хотелось бы не переходить от второго к первому.
Пример с животными настолько же своеместен, как логично предположение что собака способна дать согласие на сексуальный акт. В общем то проблема начинается там, как ни странно, где начинается проблема (стыгыдыщ!) Если барышне иль господину комфортно не принимать за себя решений, или принимать их только относительно конкретных областей своей жизни, и они встречают замечательного члеовека с необьяснимой нуждой о ком то заботится, то совет им да любовь.
Подобная аналогия, С\М. Если садист и мазохист находят друг друга, честь им и хвала. Вот только Мазохист вряд ли сможет навязать человеку садизм (хотя некоторые пытаются. Но это уже другая история. Гораздо более забавная). А вот садист вполне способен причинять боль всем подряд, если сил хватит. Ему то что.
Подобным образом и патологические жертвы не смогут заставить кого угодно их подавлять. А наоборот, у достаточно грамотного манипулятора или достаточнй уязвительности второй стороны, вполне может получится превратить целые отношения в абьюзив.

Кстати, Notoriginal, откуда опыт общения с немалым количеством молодых социопатами и нарциссами?
Вопрос не с под*бкой, реально интересно.
« Последнее редактирование: 06 Августа 2017, 21:27:03 от Hopefull monster »

Оффлайн Notoriginal

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 12705
  • Карма: +4051/-29
Re: #24010 + #24054 + #24063 - Про абьюзеров
« Ответ #18 : 06 Августа 2017, 21:39:31 »
Подобным образом и патологические жертвы не смогут заставить кого угодно их подавлять. А наоборот, у достаточно грамотного манипулятора или достаточнй уязвительности второй стороны, вполне может получится превратить целые отношения в абьюзив.

Кстати, Notoriginal, откуда опыт общения с немалым количеством молодых социопатами и нарциссами?
Вопрос не с под*бкой, реально интересно.

Вот, кстати, насчет того, что патологические жертвы не могут заставить подавлять - не скажите. Вот я, в принципе, не склонна в отношениях кого-то подавлять. Но есть люди, которые прямо вызывают желание их пинать. Если бы что-то заставило меня вступить в отношения с таким человеком(например, финансовая заинтересованность, трудные жизненные обстоятельства или отсутствие выбора), вполне вероятно, я бы не смогла долго сдерживаться. Особенно, если бы я не была влюблена(или была, но в другого).

А насчет "социопатов" и "нарциссов" все просто. Подростком(этак лет до девятнадцати) я очень серьезно ушла в протестную позицию относительно разного рода моральных норм. И поэтому старалась окружать себя людьми в достаточной степени аморальными, чтобы они меня понимали. Вели они себя соответственно, не со мной, правда. А потом, после этого, наоборот часто общалась именно с типичными жертвами. Интересно с ними, всегда есть новые истории, можно поупражняться в попытках изменить ситуацию и выдаче полезных советов. Естественно, частенько была знакома и с их "мучителями".
Why don't you just kill us? — You shouldn’t forget the importance of entertainment.

Мафия - Ли и Тай

Оффлайн Hopefull monster

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2366
  • Карма: +1147/-14
  • Гордый гражданин страны розовых единорогов
    • Мордокниго
Re: #24010 + #24054 + #24063 - Про абьюзеров
« Ответ #19 : 06 Августа 2017, 22:21:40 »
Не всех.
Я не способна пинать людей. Мой лучший друг тоже на это не способен. И при этом он такой мощный пробивной мужик - который - решает - проблемы, а я рохля у которой все через руки сыплется.

Мне как то повезло, я начала сталкиваться с людьми по поведению напоминающими нарциссов и социопатов только во взрослой жизни. Мое окружение тоже творило фигню, но это можно списать на просто характер. Вообще из всего моего старого окружения, диагноз получила только я  ;D ;D
И, кстати, именно поэтому я утверждаю, что люди больше, чем их диагноз (вот у некоторых его вообще нет, так что они, не люди что ли? ;D ;D ::) ::) ::) )
Вот только люди не способные на сочувствие.... брррр :( Они даже не злые. Один мой знакомый высокофункциональный социопат, и он ведет себя порядочнее многих, потому что в силу высокого интилекта понимает, что не сможет оценить где можно немножко оступиться, а где ты уже мудак. А общество обычно изрыгает мудаков. Но когда он не пошел на обед потому что "у друга умерла мать, и чтоб сохранить социальный статус придется туда пойти. Но я сэкономлю время на обеде, потому что на шива (7 дней траура у евреев) подают пирожки" это страшно. И еще страшнее, что люди не знакомые с его рассуждениями считают его очень отзывчивым и замечательным человеком.

Оффлайн ло

  • Графоманьяк
  • Ветеран
  • ***
  • Сообщений: 26141
  • Карма: +1747/-193
  • Flake
Re: #24010 + #24054 + #24063 - Про абьюзеров
« Ответ #20 : 06 Августа 2017, 22:29:01 »
Не поняла про пирожки и соц.статус. Но... Это типо Шелдон такой, да? Заучил, где как надо реагировать - и профит?
Мафо-ачивка - Что ты, черт возьми, такое?
Самый меткий ком 2023

Мафия: Кристиан (Flake)

Оффлайн Мяшкин

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 4020
  • Карма: +1092/-25
Re: #24010 + #24054 + #24063 - Про абьюзеров
« Ответ #21 : 06 Августа 2017, 22:39:19 »
Кажется, я тоже не очень способна на сочувствие :-[
То есть я прекрасно понимаю, когда человеку плохо, я могу поддержать, но внутренне это меня скорее тяготит, и цель поддержки в основном - поскорее вывести человека из состояния грусти, чтобы мне с ним снова было легко и хорошо

Оффлайн murmur

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 49255
  • Карма: +9453/-246
  • Добрячок
Re: #24010 + #24054 + #24063 - Про абьюзеров
« Ответ #22 : 06 Августа 2017, 22:40:02 »
А анекдотичный образ еврейской мамочки - чем не абьюзер?

Абьюзер
А ребенок получается чуть ли не инвалидом на голову в результате такого воспитания
my wallet's too small for my fifties and my diamond shoes are too tight

Оффлайн Notoriginal

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 12705
  • Карма: +4051/-29
Re: #24010 + #24054 + #24063 - Про абьюзеров
« Ответ #23 : 06 Августа 2017, 22:41:46 »
Кажется, я тоже не очень способна на сочувствие :-[
То есть я прекрасно понимаю, когда человеку плохо, я могу поддержать, но внутренне это меня скорее тяготит, и цель поддержки в основном - поскорее вывести человека из состояния грусти, чтобы мне с ним снова было легко и хорошо

Это и есть эмпатия, да. Это именно когда вам плохо находиться рядом с человеком, которому плохо.
Why don't you just kill us? — You shouldn’t forget the importance of entertainment.

Мафия - Ли и Тай

Оффлайн Мяшкин

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 4020
  • Карма: +1092/-25
Re: #24010 + #24054 + #24063 - Про абьюзеров
« Ответ #24 : 06 Августа 2017, 22:47:50 »
Это и есть эмпатия, да. Это именно когда вам плохо находиться рядом с человеком, которому плохо.
Мне плохо не потому что я разделяю переживания, а потому что привычный мне человек поломался и его надо починить :-\ Ну вот случилась беда, и это теперь сидиии утешай, вместо привычного обмена какими-то смешными новостями и подколами. Мне тяжело даётся вся эта поддержка. Но я понимаю, что именно так поступают с друзьями, поэтому приходится это делать

Оффлайн murmur

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 49255
  • Карма: +9453/-246
  • Добрячок
Re: #24010 + #24054 + #24063 - Про абьюзеров
« Ответ #25 : 06 Августа 2017, 22:48:09 »
Кажется, я тоже не очень способна на сочувствие :-[
То есть я прекрасно понимаю, когда человеку плохо, я могу поддержать, но внутренне это меня скорее тяготит, и цель поддержки в основном - поскорее вывести человека из состояния грусти, чтобы мне с ним снова было легко и хорошо

Это и есть эмпатия, да. Это именно когда вам плохо находиться рядом с человеком, которому плохо.

Ну есть разное плохо
Есть просто плохо, потому что ты чувствуешь то же самое, а есть "сука когда ж ты успокоишься, настроение мне портишь"
my wallet's too small for my fifties and my diamond shoes are too tight

Оффлайн Notoriginal

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 12705
  • Карма: +4051/-29
Re: #24010 + #24054 + #24063 - Про абьюзеров
« Ответ #26 : 06 Августа 2017, 22:50:55 »
Не всех.
Я не способна пинать людей. Мой лучший друг тоже на это не способен. И при этом он такой мощный пробивной мужик - который - решает - проблемы, а я рохля у которой все через руки сыплется.

А вы или он вступали в длительные близкие отношения с теми, кто всем своим существованием "просит" пинка?:)
Таких людей ведь на самом деле не слишком много. Я, наверное, не просто немного склонных прогибаться, а реально вызывающих желание добить только троих знаю. Хотя знакомых у меня очень много.

Цитировать
Вот только люди не способные на сочувствие.... брррр :( Они даже не злые. Один мой знакомый высокофункциональный социопат, и он ведет себя порядочнее многих, потому что в силу высокого интилекта понимает, что не сможет оценить где можно немножко оступиться, а где ты уже мудак. А общество обычно изрыгает мудаков. Но когда он не пошел на обед потому что "у друга умерла мать, и чтоб сохранить социальный статус придется туда пойти. Но я сэкономлю время на обеде, потому что на шива (7 дней траура у евреев) подают пирожки" это страшно. И еще страшнее, что люди не знакомые с его рассуждениями считают его очень отзывчивым и замечательным человеком.

Не вижу на самом деле ничего страшного в этой ситуации. Вот, например, недавно умерла сестра моей бабушки, с которой я с детства знакома, периодически общалась, у нас были неплохие отношения, хотя и не близкие. Но, если честно, я подумала только, что невовремя она умерла - дедушка с семьей уехал на месяц, и мне приходится заезжать поливать цветы, а ехать от моего дома полтора часа. А сестра бабушки жила в том же подъезде и всегда раньше заходила полить цветы.
И это совсем не значит, что я не способна на эмпатию. Способна.
Why don't you just kill us? — You shouldn’t forget the importance of entertainment.

Мафия - Ли и Тай

Оффлайн Hopefull monster

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2366
  • Карма: +1147/-14
  • Гордый гражданин страны розовых единорогов
    • Мордокниго
Re: #24010 + #24054 + #24063 - Про абьюзеров
« Ответ #27 : 06 Августа 2017, 22:58:15 »
Не поняла про пирожки и соц.статус. Но... Это типо Шелдон такой, да? Заучил, где как надо реагировать - и профит?

Нене, тот аутист. А этот не заучил, а скорее отрепетировал и довел до совершенства... Он реально понимает концепцию сочувствия. Он вообще умничка. И даже некоторые люди ему дороги, просто по своему. И он даже для них имитирует всякие ништяки не потому, что от этого профит, а просто чтоб... да хз зачем, на самом деле.
И ему почему то ужасно важно как его воспринимает окружение. В принципе, будучи самой довольно отзывчивым человеком, я вижу что у такой позиции есть профит. Ты там кому то ништяк, он тебе ништяк, окситоцин, симпатия, какая то связь, если что он будет рад оказать тебе услугу.
Только я сначала поступала так, как мне комфортно, а потом заметила что всякие люди прямо рвутся мне помогать. И мне приятно.  А он создает такие социальные связи в одну сторону, и с расчетом.
Мы даже как то заметили что оба носим в сумке шоколад. Меня во время месячных тянет на сладкое, я покупаю, а потом проходит, чего добру пропадать - тащу угощать на работе.
А он по дороге на работу покупает упаковку шоколада, и открывает ее заранее чтоб не казаться подлизой. БЛИН! я бы в жизни не задумывалась, какие тонкости влияют на наши отношения с людьми.

Оффлайн Notoriginal

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 12705
  • Карма: +4051/-29
Re: #24010 + #24054 + #24063 - Про абьюзеров
« Ответ #28 : 06 Августа 2017, 22:59:41 »
Мне плохо не потому что я разделяю переживания, а потому что привычный мне человек поломался и его надо починить :-\ Ну вот случилась беда, и это теперь сидиии утешай, вместо привычного обмена какими-то смешными новостями и подколами. Мне тяжело даётся вся эта поддержка. Но я понимаю, что именно так поступают с друзьями, поэтому приходится это делать

Разделение переживаний может по-разному проявляться. Оно далеко не обязательно вызывает именно желание помочь - часто желание отойти или вообще агрессию. Люди очень не любят испытывать некоторые чувства, и их источник часто бывает неприятен.
На самом деле я весьма мало знаю людей, которым действительно нравится оказывать поддержку. Особенно это тяжело, если у самого не все хорошо. Как правило, слушать нытье, поддерживать, служить "жилеткой" трудно и неприятно. Потому и считается, что друг познается в беде - ради друга есть готовность отказаться от приятного времяпровождения и находиться рядом несмотря на то, что самому от этого фигово.

З.Ы. Я, кстати, люблю поддерживать. Есть в английском такое выражение "fair-weather friend". А у меня часто наоборот.
Why don't you just kill us? — You shouldn’t forget the importance of entertainment.

Мафия - Ли и Тай

Оффлайн menta-la

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 530
  • Карма: +83/-2
Re: #24010 + #24054 + #24063 - Про абьюзеров
« Ответ #29 : 07 Августа 2017, 01:02:35 »
А я вот не умею поддерживать. :(
Люблю выслушивать, кивать, давать советы. Чувствю при этом прилив сил и энергии, как бы "выжимаю" людей. А человеку от этого только хуже. А мне лучше. :-[
Кажется, я вампир энергетический. "Питаюсь" подругой, которая очень любит ныть. Мы с ней просто дополняем друг друга. А если реальные проблемы у человека -- мне лучше вообще не подходить.