#25457 - На Западе хорошо, а дома лучше

[greek girl]

Где это я писал, что можно просто получать ? Я писал, что их можно зарабатывать даже не имея в/о. Да, сразу без опыта такую зарплату не дадут, но через пару-тройку лет на нее выйти вполне реально даже без особого рвения, просто добросовестно выполняя свои обязанности.

простите, но я все еще что-то сомневаюсь. Минималка у вас там 1400 грязными, предположим возьмут на 2000, даже 2 с чем-то, что уже само по себе нелегко. И чо, таки за 2-3 года работодатель повысит зарплату в 1,5 раза? Простите, но таких повышений не бывает.

[Killemall]

deianira
Без малого 39 - это по некоторым специальностям, и диплом должен быть более-менее соответствующим профессии. Я сама по ней, мужу, въехавшему по семейной, уже на месте пытались сделать, но у него с профильностью диплома не слишком, поэтому вручили обычную рабочую... Местные по этим профессиям на такое не пукнут, а работодатели жлобствуют, вот и ищут за границей, заодно сбивают зарплаты своим. Топ-стран, откуда едут, Индия, Китай, и бывший СССР (РФ-Украина-Беларусь). Не все на такой уровень, я ехала сразу на заметно больший, и многие мои знакомые тоже. Но для некоторых эти 2000 на семью за радость. А если семьи нет и возрастом чуть меньше 30, тем более, все еще впереди.

С тем, что в России "среднее специальное", 2000 получают, но далеко не все профессии. Можно углубиться в обсуждение ИГ Металл, профсоюзов и тарифов, но опять все сведется к "не всем везет".

Я бы сказала, в Германии прошли времена, когда никто не уходил без дохода, и бухгалтер, и владелец пекарни, и продавец отдыхали на одном и том же Балтийском море. Сейчас же тенденция "в/о или проиграешь".

[Elf78]

Elf78, так и есть. Но авто мудло  
И мешок денег на границе не дают

В Израиле таки уже не дают?  

[Terra incognita]

Terra, знаете, что такое Blaue Karte, когда приглашают высокооплачиваемых специалистов? Дак вот для них планка 38.688 евро брутто в год. Это около 2х тысяч в месяц на руки. На такую зарплату людей из-за рубежа приглашают.
Да для людей даже с аусбильдунгом 2000 евро - нереально, разве что после десятков лет стажа. Все эти кассиры, повара, рецепционисты... Для большинства немцев (особенно женщин) - 2000 евро, достойнейшая зарплата, жизнь удалась. Да, есть люди, аусбильдунг 30-40 лет назад закончившие и сегодня, скажем, 2,500 евро получающими, вместе с подработками по-чёрному. Но чтоб сегодня, человек даже с аусбильдунгом, даже с парой лет стажа...
А если и вообще без всякого образования... Ну хз. Может, лет 15 назад так было. Сейчас без образования в лучшем случае 10 евро в час на конвейер. Времена хороших зарплат в Германии прошли.

Вообще-то нет. Для Blaue Karte EU нижняя граница составляет 52.000 евро в год, исключение - для IT области, там она немного ниже, 40560 евро в год. Это раз.

http://www.bamf.de/DE/Migration/Arbeiten/BuergerDrittstaat/BlaueKarte/blaue-karte-node.html

А два - вообще-то "без высшего образования" и "без всякого образования" - несколько разные вещи. Так что сначала читайте, а затем дискутируйте.

Ну и наконец третье - разговор шел вообще не об этом, не понимаю, почему вдруг к этим 2000 евро прицепились. Я говорил, что не вижу смысла тратить по 10 часов в день на работу за 3000 евро на руки, имея возможность не работать и иметь на халяву 1000 евро (кстати, сейчас посчитал, даже больше получается).

[Killemall]

Нет, с ГК иначе:
A lower annual gross assessment threshold applies to occupations in which there is a shortage of applicants,
such as information and communication specialists, engineers, mathematicians or doctors of medicine. As a
matter of principle, an EU Blue Card will only be issued to this group of individuals with the consent of the Federal Employment Agency, unless they graduated in Germany (section 2 subs. 1 No. 2b and subs. 2 of the Employment Ordinance).
http://www.bamf.de/SharedDocs/Anlagen/EN/Publikationen/Flyer/flyer-blaue-karte.pdf?__blob=publicationFile

5 групп специалистов. А местные в Германии по этим профессиям получают 60 гросс и более очень скоро после вуза.
Планка чуть-чуть повышается каждый год, 40560 евро - это на текущий, видимо. Очень удобно еще, чтобы можно было легко выгнать неудачного понаеха, вдруг он испытательный прошел, а до 2 лет окончания контракта (бессрочку им дают все реже) еще далеко.

[greek girl]

разговор шел вообще не об этом, не понимаю, почему вдруг к этим 2000 евро прицепились. Я говорил, что не вижу смысла тратить по 10 часов в день на работу за 3000 евро на руки, имея возможность не работать и иметь на халяву 1000 евро (кстати, сейчас посчитал, даже больше получается).

ну а мы ответили, что это все теоретические заявления.
Когда вы поживете на эту условную тыщу в Германии, имея из них наличкой около 400 евро, и не имея запаса бабла от вашей предыдущей работы, тогда и посмотрим, будет ли вам хватать этого на жизнь и на ваши хобби, о коих вы мечтаете  
А пока что вместо социала вы представляете себе какой-то sabbatical  

[Terra incognita]

ну а мы ответили, что это все теоретические заявления.
Когда вы поживете на эту условную тыщу в Германии, имея из них наличкой около 400 евро, и не имея запаса бабла от вашей предыдущей работы, тогда и посмотрим, будет ли вам хватать этого на жизнь и на ваши хобби, о коих вы мечтаете  
А пока что вместо социала вы представляете себе какой-то sabbatical  

Если другим на бухло хватает, то уж я думаю, мне на чтение накачанных из инета книжек, российские сериалы по ютубу, онлайн игрушки и задротство в интенете хватит. На крайняк можно будет подписаться на российские каналы (стоит недорого, если вообще стоит, у многих им "умельцы" вообще за копейки ставили) и смотреть всякие дебильные шоу в стиле "Пусть говорят". Живут же так в России годами и десятилетиями.

[deianira]

А два - вообще-то "без высшего образования" и "без всякого образования" - несколько разные вещи. Так что сначала читайте, а затем дискутируйте.

Terra, я приципилась к этому, потому что Вы написали: "Да ладно, он мог пойти на любую работу, где высшего образования не надо, и жить не на три тыщи, допустим, а на две. Но он предпочел жить на тыщу и не работать." То есть, подразумевалось, что на любой работе можно 2000 евро на руки получать. Это сразу в глаза бросилось. Ладно мы, а ведь люди и поверить могут.

Я говорил, что не вижу смысла тратить по 10 часов в день на работу за 3000 евро на руки

Ну дак и не тратьте. У Вас же есть право на социал? Вы тоже имели полное право 20 лет назад не начинать работать, а сидеть на социале и пить пиво в 12 дня. Вы и правда жалеете, что так не поступили? Вы завидуете этому социальщику? Да радуйтесь, что Вы подобной участи избежали.
2000 евро в месяц... Это отдых на островах неделю на двоих в оллинклюзиве. Это... Это крутейший комп. Это на права сдать. И такая добавка каждый месяц. Да социальщик многое готов отдать за такое, да вот не дают ему не три, не две тыщи.
Без работы человек деградирует стремительно быстро. Вот и Ваш сосед спился.

[greek girl]

Терра, а вот у меня вопрос по этому вашему "да я пойду на социал"
Вы же можете просто уйти действительно в саббатикал. И получать пособие по безработице даже больше этой тыщи евро. Так в чем проблема-то? Отдохнете, посмотрите каково это, может и дурь зависть пройдет

[Terra incognita]

Ну дак и не тратьте. У Вас же есть право на социал? Вы тоже имели полное право 20 лет назад не начинать работать, а сидеть на социале и пить пиво в 12 дня. Вы и правда жалеете, что так не поступили? Вы завидуете этому социальщику? Да радуйтесь, что Вы подобной участи избежали.
2000 евро в месяц... Это отдых на островах неделю на двоих в оллинклюзиве. Это... Это крутейший комп. Это на права сдать. И такая добавка каждый месяц. Да социальщик многое готов отдать за такое, да вот не дают ему не три, не две тыщи.
Без работы человек деградирует стремительно быстро. Вот и Ваш сосед спился.

В чем же деградация, позвольте узнать ? Человек все 20 лет занимался только тем, чем ему заниматься хотелось. И при этом ему не грозит стать голодным, вонючим больным бомжом, он всегда будет сыт, обут, одет, пролечен, и жить получше, чем 2/3 населения страны, откуда он приехал (скажите, многие ли в России могут жить в халявной отдельной квартире, которую не надо ни с кем делить, из которой никогда не выгонят ни владелец, ни банк, ни "черные риэлторы" ?). Так где же деградация?

А я не пошел этим путем только потому, что за то, что я большую часть своего времени делаю не то, что хочу, а то, что надо, я имею приз - возможность позволить себе значительно больше, чем отдых на островах неделю в оллинклюзиве и комп. Но если у меня этот приз заберут - не вижу ни одной причины дальше ж$пу рвать. Тем более, как я уже писал, бомжом стать в любом случае не грозит.

[greek girl]

И при этом ему не грозит стать голодным, вонючим больным бомжом, он всегда будет сыт, обут, одет, пролечен, и жить получше, чем 2/3 населения страны, откуда он приехал

ничосе у вас развита уверенность в завтрашнем дне )))))
А я бы не была так уверена. Уже сейчас начинается потихоньку движуха в Европе с большим контролем за пособиями, и это когда "все в шоколаде"
А уж при проблемах в экономике пособия урезаются просто на раз-два

[Elf78]

В чем же деградация, позвольте узнать ? Человек все 20 лет занимался только тем, чем ему заниматься хотелось. И при этом ему не грозит стать голодным, вонючим больным бомжом, он всегда будет сыт, обут, одет, пролечен, и жить получше, чем 2/3 населения страны, откуда он приехал (скажите, многие ли в России могут жить в халявной отдельной квартире, которую не надо ни с кем делить, из которой никогда не выгонят ни владелец, ни банк, ни "черные риэлторы" ?). Так где же деградация?

Деградация в том, что человек из хозяина своей судьбы превращается в опекаемое существо, которое содержат. Не знаю, есть ли у женщин такое, но для мужчины очень важно это чувство... типа я добыл мамонта и приволок домой, миссия выполнена, день не зря. Вы помните чувство от первой самостоятельно купленной желанной вещи - не сравнить с радостью от подарков, ведь так?
А если человек этого лишен, по мозгам бьет очень сильно - установленный факт. Происходит стремительная инфантилизация, человек быстро перестает спокойно радоваться тому, что дают, и требовать больше. Приезжий, возможно, и будет радоваться, а вот их дети, которые родились там и не видели другого способа добывать деньги, кроме получать пособия, уже станут серьезной проблемой. Вот, тут выше писали про черную братву в Америке.

[Terra incognita]

ничосе у вас развита уверенность в завтрашнем дне )))))
А я бы не была так уверена. Уже сейчас начинается потихоньку движуха в Европе с большим контролем за пособиями, и это когда "все в шоколаде"
А уж при проблемах в экономике пособия урезаются просто на раз-два

Да никто их не урежет, кишка тонка. НДС до 25% поднимут, налог на имущество введут, налог на наследство в несколько раз увеличат... Рецепты каждый день новые появляются. Так что зарабатывать выше прожиточного минимума вообще смысла не будет.

[Elf78]

Да никто их не урежет, кишка тонка. НДС до 25% поднимут, налог на имущество введут, налог на наследство в несколько раз увеличат... Рецепты каждый день новые появляются. Так что зарабатывать выше прожиточного минимума вообще смысла не будет.

Вот и приплыли... А потом умные люди почешут репу - дайоптваюмать, пипец ведь не за горами. И разгонят эту комбедовскую богадельню едреней фене.

[Terra incognita]

Деградация в том, что человек из хозяина своей судьбы превращается в опекаемое существо, которое содержат. Не знаю, есть ли у женщин такое, но для мужчины очень важно это чувство... типа я добыл мамонта и приволок домой, миссия выполнена, день не зря. Вы помните чувство от первой самостоятельно купленной желанной вещи - не сравнить с радостью от подарков, ведь так?
А если человек этого лишен, по мозгам бьет очень сильно - установленный факт. Происходит стремительная инфантилизация, человек быстро перестает спокойно радоваться тому, что дают, и требовать больше. Приезжий, возможно, и будет радоваться, а вот их дети, которые родились там и не видели другого способа добывать деньги, кроме получать пособия, уже станут серьезной проблемой. Вот, тут выше писали про черную братву в Америке.

Все это верно кроме одного момента: это деградация не для самого человека, а человека для государства. Когда паразит плодит новых паразитов. Вот фишка в том, что это проблема государства, а не его личная. А тут почему-то считают, что решать эту проблему должно не государство, а сам человек, хотя ему самому это нафиг не упало.

[Killemall]

Деградация в том, что человек из хозяина своей судьбы превращается в опекаемое существо, которое содержат. Не знаю, есть ли у женщин такое, но для мужчины очень важно это чувство... типа я добыл мамонта и приволок домой, миссия выполнена, день не зря. Вы помните чувство от первой самостоятельно купленной желанной вещи - не сравнить с радостью от подарков, ведь так?
А если человек этого лишен, по мозгам бьет очень сильно - установленный факт. Происходит стремительная инфантилизация, человек быстро перестает спокойно радоваться тому, что дают, и требовать больше. Приезжий, возможно, и будет радоваться, а вот их дети, которые родились там и не видели другого способа добывать деньги, кроме получать пособия, уже станут серьезной проблемой. Вот, тут выше писали про черную братву в Америке.

Именно. И для женщин тоже это важно, поэтому в Германии и существует много "гуманитарных" мест труда. Раздутые штаты госчиновников, дублирующиеся функции в крупных корпорациях, законы, вызывающие появление принципиально новых организаций, да даже всякие полу-волонтерские штуки за чуть больше, чем "спасибо"... При низких зарплатах пособия в Германии тоже ведь есть, но человек, у которого часть дохода от зарплаты, а часть от пособия, чувствует себя уже полезным и нужным. Я б еще добавила, что детные женщины, много лет работающие на половину ставки, на самом деле очень выгодны стране, они тоже чувствуют себя нужными и важными, хотя на самом деле их труд можно оптимизировать, но при этом не дают увеличиться безработице и количеству полных социальщиков.

[Terra incognita]

Вот и приплыли... А потом умные люди почешут репу - дайоптваюмать, пипец ведь не за горами. И разгонят эту комбедовскую богадельню едреней фене.

Если заглянуть пару страниц назад, то Килька мне тут доказывала, что пособия необходимы, чтобы халявщики мирно сидели на диване, а не шли грабить и убивать. Так что, вернемся опять к тому, что пособия-таки не нужны ?

[greek girl]

Да никто их не урежет, кишка тонка. НДС до 25% поднимут, налог на имущество введут, налог на наследство в несколько раз увеличат...

у вас там чо, альманах из будущего?  
Это просто смешно читать. И пособия урежут, оставив в большинстве своем для инвалидов и многодетных матерей, и соцпомощь старикам урежут. Не наработал на пенсию - получи три копейки пособия, которых только на хлеб с молоком и будет хватать.
У кого кишка тонка-то? Если денег в бюджете тупо не будет - то что?
Да тут даже не надо придумывать апокалипсис. При кризисе в экономике Германии, но наличии живой и доступной экономики в другой стране все квалифицированные мигранты и часть местного населения встанут и мотнут туда, доходы бюджета рухнут еще больше, денег на пособия тупо не будет. Все порежут.
И госместа тоже порежут, Киль.

[deianira]

Terra, человеку необходимо работать. Когда пиво-радость-безделье-халявная еда 24/7, радость быстро уходит. Остаётся очень гнетущее чувство ненужности. У человека в пирамиде Маслоу потребность в самореализации на 2-3 месте. Необходимо знать, что ты живёшь не просто так, а что помогаешь своим трудом другим. Работа - это больше, чем просто зарабатывание денег, это и самоуважение, и самореализация. Просто жить, как домашнее животное - ужас. Встал - поел - погулял -лёг спать - поел и т. д. Ад это. Все дни сливаются в одно и только чувство собственной никчёмности остаётся, типа "все заняты, а я - нет". Поэтому куча переселенцев из Германии возвращается назад в Россию, не найдя своего места в обществе и в работе в том числе. Поэтому столько людей с радостью хватается за 1 ойроджоб. Ладно у Вас есть варианты на безработную жизнь, у социальщиков их нет. Ну да ладно, это не объяснить, это прочувствовать надо.
И я искренне не понимаю, как может человека, получающего сильно больше 2000 евро в месяц, заботить судьба социальщиков.

[Killemall]

Если заглянуть пару страниц назад, то Килька мне тут доказывала, что пособия необходимы, чтобы халявщики мирно сидели на диване, а не шли грабить и убивать. Так что, вернемся опять к тому, что пособия-таки не нужны ?

Не вернемся. Основная проблема и дыра в бюджете сейчас - это не пособия социальщикам экономически активного населения, а старение населения и выплаты им.  
Современному рынку труда что Германии, что других западных стран вообще не нужно столько людей, сколько их есть. Вопрос, как соблюсти баланс между закономерно падающей рождаемостью, уменьшением числа рабочих мест и количеством все дольше живущих пожилых при нынешней медицине, ту же онкологию пока по щелчку пальцев не лечат. А есть еще беженцы и просто мигранты из стран третьего мира, где люди не хотят уже молча есть у себя плошку риса, но эти страны нельзя просто игнорировать, они нужны странам первого, именно туда же и ушли рабочие места ради уровня жизни людей из первого...

Грик, только ж если сейчас экономика Германии на...ся, то на...ся большая часть экономики ЕС. А в США все не рванут, по очевидным причинам. При урезании пособий резко вырастет криминал, и пострадает вся Европа. Ага, и Британия тоже, несмотря на Брекзит.

[Terra incognita]

у вас там чо, альманах из будущего?  

Просто экстраполяция того, что творится в стране последние лет 15.

У кого кишка тонка-то? Если денег в бюджете тупо не будет - то что?

Если денег в бюджете не будет - есть еще немало тех, с кого деньги можно стрясти. Я не про миллиардеров, уж эти свое вовремя заберут. Да и вообще, проблемы шерифа индейцев не волнуют. Я именно про верхнюю половину среднего класса, у которой есть что взять на выплату пособий, а защиты нет.

Да, когда-нибудь и это закончится, но к тому веремени вся нынешняя "илита" давно уже будет отдыхать от трудов праведных. А новая обьявит, что Германия - "Sanierungsfall", поэтому все должны дружно засучить рукава и вкалывать за "спасибо".

[Elf78]

Если заглянуть пару страниц назад, то Килька мне тут доказывала, что пособия необходимы, чтобы халявщики мирно сидели на диване, а не шли грабить и убивать. Так что, вернемся опять к тому, что пособия-таки не нужны ?

Все хорошо в меру и с умом. Я сам неоднократно доказывал, что пособия необходимы, чтобы халявщики те, у кого по тем или иным причинам нет работы, мирно сидели на диване, а не шли грабить и убивать. Но это не отменяет того, что жить на пособие губительно для психики. Когда человек болеет, постельный режим - благо, но если человек станет жить, лежа на диване, он деградирует физически.
Зло - не пособия, а пособия на которые можно безбедно жить неограниченно долго. Тогда "пособники" плодятся и становятся реальной политической силой. Диктат бедноты приводит к тому, что работать становится невыгодно, чем больше работаешь - тем невыгоднее, потому что тем больше отдашь ненасытным "пособникам". Этакая перевернутая сословная пирамида, где серое большинство сидит на шее активного, инициативного, умелого меньшинства.

[Terra incognita]

Зло - не пособия, а пособия на которые можно безбедно жить неограниченно долго. Тогда "пособники" плодятся и становятся реальной политической силой. Диктат бедноты приводит к тому, что работать становится невыгодно, чем больше работаешь - тем невыгоднее, потому что тем больше отдашь ненасытным "пособникам". Этакая перевернутая сословная пирамида, где серое большинство сидит на шее активного, инициативного, умелого меньшинства.

Вы как нельзя точно описали именно современное "социальное государство" Германию.

[Killemall]

Терра, я реально не понимаю твоих страданий. Ты давно уже в стране, должен быть паспорт, семьи у тебя нет, подруги сердца нет. Что тебе мешает продать/сдать жилье и уехать в любую другую страну ЕС, ездя оттуда в Германию работать? Ничего. Что тебе мешает по контрактам ездить по всему ЕС, в ряде стран легко берут на затыкание дыр на пару месяцев с одним английским? Тоже ничего. Что мешает найти варианты еще больше оптимизировать налоги? Аналогично. Ты даже можешь еще парочку языков выучить на Б1-Б2, это тоже поможет поискам контрактов. У одинокого немецкого контрактника мужского пола даже с дорогим хобби деньги довольно легко растут, знаю из опыта таких людей, и тот же домик на Боденском озере не мечта, а реальность.

[Коза с баяном]

Окей, посидите на социале годик. Взвоете от безделья так, что и на айнойроджоб согласитесь.

Не взвою. Есть куча вещей, которыми я бы с удовольствием занялся, да времени особо нет. Лет на 5 хватит. А к тому времени, надеюсь, VR уже станет намного более продвинутой, и тогда вообще будет зашибись.

некогда вам будет приятными вещами заниматься. в перерывах между вызовами в джоб-центр и написанием никому не нужных резюме будете бегать по магазинам искать товары со скидкой.
я сидя на социале на права сдала и машину купила, дешевую правда и у знакомых которые разбираются. но мое хобби мне всю жизнь приносило доход, плюс у меня в связи с этим хобби огромное число знакомых, так что мне и переезжать помогали бесплатно, и мебель дарили, и малому вещи и игрушки дарили тоннами, не всем так везет.
пришлось бы за все самой платить, и без денег от хобби, я б не вывезла.