#21612 - И больше их никто не видел [НЕКРОПОСТИНГ]

[Мяшкин]

Сгоревший труп ещё не значит, что этот человек был убит.
Признаки насильственной смерти - это следы от удушения, огнестрельных/ножевых ранений, ударов чем-то тяжёлым по черепу и всякое такое.

[Черноморка]

Сгоревший труп ещё не значит, что этот человек был убит.
Признаки насильственной смерти - это следы от удушения, огнестрельных/ножевых ранений, ударов чем-то тяжёлым по черепу и всякое такое.

Мне такого не понять. Или человек откидывает копыта по болезни/старости, или его убивает другой человек. Против его воли, т.е. насильственно. Можно же убить без внешних признаков - отравить сильным ядом, сжечь заживо, какие там ещё могут быть варианты...

Если повановать - как могли бы умереть эти мальчики ненасильственной смертью?

[Мяшкин]

Хм, я погуглиль, понятие действительно шире. Несчастные случаи тоже входят в понятие насильственной смерти.
Но там же сказано - при первоначальном осмотре. Я не думаю, что можно с ходу определить отравление угарным газом, например.

[Zanthiа]

Сгоревший труп, но не насильственная смерть - это, например, так при пожарах бывает. Сначала человек задохнулся угарным газом, а потом его тело, уже неживое, сгорело. Я как-то так понимаю.
Но именно в том случае что-то не сходится. И как уже после этого горения можно установить причину смерти? Разве огонь не хорошо скрывает следы?

[Shella]

Сгоревший труп, но не насильственная смерть - это, например, так при пожарах бывает. Сначала человек задохнулся угарным газом, а потом его тело, уже неживое, сгорело. Я как-то так понимаю.
Но именно в том случае что-то не сходится. И как уже после этого горения можно установить причину смерти? Разве огонь не хорошо скрывает следы?

Смерть от внешних факторов, к коим относится в том числе и пожар, и стихийные бедствия, и ДТП - по определению насильственная смерть. И да, известны случаи, когда сначала человека убивали, а потом пытались обставить так, что смерть наступила от пожара. Но дотошные судмедэксперты смогли установить истинную причину смерти. Об этом писал судмедэксперт Алексей Решетун в своей книге "Вскрытие покажет. Записки увлеченного судмедэксперта":

Наконец, причина смерти человека, обнаруженного на пожаре, может вообще быть не связана с пожаром. Поджог всегда являлся одним из эффективных способов скрыть преступление или придать происшествию вид несчастного случая. Недавно при тушении строительной бытовки на окраине города были обнаружены тела четверых рабочих, которые там проживали. Трупы оказались сильно обуглены, но это не помешало экспертам установить причину смерти всех четверых: пулевые ранения головы и туловища. Как бы сильно ни сгорело тело, посторонние предметы в нем сохраняются.

Еще один пример.

Несколько лет назад в одном доме, точнее многоквартирном деревянном бараке, произошел пожар. Очень старый, построенный еще пленными немцами, барак сгорел за считаные минуты буквально дотла. Среди головешек нашли фрагменты человеческого тела — часть грудной клетки, в которой все внутренние органы имели вид черной плотной однородной массы. Установить пол, возраст погибшего не представлялось возможным, как и причину смерти. Судмедэксперт, однако, решил исследовать то, что осталось от внутренних органов, притом что резать такую плотную ткань — непростая задача. Каково же было удивление эксперта, когда в одном из легких он обнаружил клинок ножа, обломившийся у рукояти. Клинок был очень приметный — самодельный, грубой заточки, с пилообразными насечками на обушке, и его сразу же опознали бывшие жители барака. В тот же день был задержан мужчина, проживавший здесь в одной из квартир. Он убил своего соседа из корыстных побуждений — чтобы завладеть аж 15 000 рублей. Конечно же, так везет экспертам не каждый раз, и в случаях полного обугливания трупа причина смерти часто так и остается невыясненной.

[ХитрыйЛис]

Если повановать - как могли бы умереть эти мальчики ненасильственной смертью?

тут не так давно история была про пацанов, что в лифт зашли и лифт подожгли. да, с собой внутри. не умерли, вроде, только обгорели, ибо там подсуетились жильцы и смогли их достать довольно скоро.
вот Вам и ненасильственная смерть была бы, а по тупости.

[dominatrix]

вот Вам и ненасильственная смерть была бы, а по тупости.

Если читать определение, то это как раз насильственная смерть от воздействия высоких температур, подкатегория тупость несчастный случай.

[thyl]

Если повановать - как могли бы умереть эти мальчики ненасильственной смертью?

тут не так давно история была про пацанов, что в лифт зашли и лифт подожгли. да, с собой внутри. не умерли, вроде, только обгорели, ибо там подсуетились жильцы и смогли их достать довольно скоро.
вот Вам и ненасильственная смерть была бы, а по тупости.

Насильственная смерть - это не когда насилуют.

[ХитрыйЛис]

однако Черноморка пишет это:

Или человек откидывает копыта по болезни/старости, или его убивает другой человек.

либо болезнь\старость, либо убил кто-то.
в моем примере ни старости, ни болезни, ни другого кого-то. как в анекдоте про медведя, который сел в машину и сгорел.
про то, что я лажанула с понятием - признаю. стыдно аж.

вкуды тогда случаи самоподжигания? в знак протеста там или по еще какой причине, но в общем и целом добровольно. взял и поджег себя.  

[Zanthiа]

Смерть от внешних факторов, к коим относится в том числе и пожар, и стихийные бедствия, и ДТП - по определению насильственная смерть. И

Получается, сгоревший труп, но ненасильственная смерть - это к примеру, как когда кремируют умершего от болезни? Ну или казусные случаи типа "умерла бабушка, родственница читала ночью молитву у гроба перед иконкой со свечкой, да задремала от усталости, а свечка упала, загорелось все вокруг, женщина проснулась, начала суетиться, да пока искала чем затушить, огонь разгорелся вовсю, она и драпанула из дома - надо самой прежде всего спасаться"?

[Netochka]

В судебной медицине я совершенно не сильна, исключая некоторые очень узкие области, нам с вами неинтересные. Но вот откуда-то помню, что суицид - это насильственная смерть.

[MissGemor]

Насильственная - это все, что из вне.

[Netochka]

Именно так. Тем не менее суицид - насильственная.

[MissGemor]

Ну все правильно. Так бы он не помер, а повесившись совершил насилие над собой.

[Netochka]

Смерть от передоза далеко не всегда квалифицируют как насильственную. Это редкие случаи, если чел намеренно себе это устроил либо ему друзья помогли. А в среднем по палате передоз квалифицируется как "по неосторожности".

[Loy Yver]

Хм. Если человек умирает от обезглавливания листом жести, слетевшим с крыши от порыва ветра, кто субъект насилия?

[MissGemor]

Насильствееная  смерть в результате несчастного случая.

[Loy Yver]

Так кто субьект насилия? Несчастный случай? Порыв ветра? Лист жести?

[Netochka]

Наверное, примерно так же, как если бы его по гололеду машина задавила. Не хотел, не пытался, никто не виноват. Насильственная, но не умышленная. Без субъекта.

Я же в этом аспекте только в наркологии разбираюсь, а о ней тут речи и близко нет.

[Loy Yver]

Неточка, машина, автомобиль, если точнее — техническое средство повышенной опасности. Виноват, скорее всего, был бы водитель, не рассчитавший скорость и не справившийся с управлением.

[MissGemor]

А в че смысл определения субъекта насилия?
Ведь деление весьма условно. Умер от болезни - ненасильственная, умер от воздействия - насильственная.
Типа облучался в течении жизни и умер от попорченного организма - ненасильственая, умер от разового воздейстаия спонтанно - насильственная.

[Черноморка]

От обугленных мальчиков-то далеко не уходите!!! Как они могли бы умереть, чтобы милиция в докладах указала ненасильственную смерть?

[Loy Yver]

Гемор, просто интересно. Мне всегда казалось, что «насилие» в контексте смерти это всегда первое словарное значение.

[dominatrix]

От обугленных мальчиков-то далеко не уходите!!! Как они могли бы умереть, чтобы милиция в докладах указала ненасильственную смерть?

- Видишь суслика?
- Нет.
- И я не вижу. А он есть. (с)

В протоколе написано, что на обгорелых трупах при первичном осмотре не видно следов насилия.
Но это не означает, что насилия не было.

[MissGemor]

Гемор, просто интересно. Мне всегда казалось, что «насилие» в контексте смерти это всегда первое словарное значение.

Нас учили просто так - болел и умер - ну вот так ненасильственно.
А вот например задохнулся и сгорел потом - уже насильственная смерть. Ибо было воздействие из вне. По чьей-то вине или по стечению обстоятельств на организм было произведено воздействие, которое повлекло смерть.
Как-то так.

[Netochka]

Провалился в яму и там умер - это ненасильственная смерть?

[MissGemor]

В теории - насильственная.

[dominatrix]

Провалился в яму и там умер - это ненасильственная смерть?

С голода или от переломов?
И даже если с голода, то тут имеет место фактор, мешающий нормально функционировать, то бишь вовремя жрать.
Это как подушкой придушить, лишив необходимого для жизни ресурса.

[Мяшкин]

Всё, что не от болезни и старости - смерть насильственная.
Это может быть и убийство, и суицид, и несчастный случай.
Возвращаясь к мальчикам - то, что при первичном осмотре не обнаружили следов вышеописанного, не значит, что их не обнаружили потом при более тщательном анализе. Также эта фраза, по идее, должна сразу отсекать версию, что мальчики были сожжены заживо.

[dominatrix]

Также эта фраза, по идее, должна сразу отсекать версию, что мальчики были сожжены заживо.

Вполне реально сжечь человека, пребывающего в бессознанке.