Автор Тема: #93029 - Долой двойные стандарты!  (Прочитано 15802 раз)

Оффлайн Netochka

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 13345
  • Карма: +3881/-169
Re: #93029 - Долой двойные стандарты!
« Ответ #30 : 05 Июля 2018, 15:43:14 »
Никого бить нельзя
Не совсем так. Если иначе побьют тебя или если тебя уже начали бить - тогда можно и в ответку. Если уверен в своих силах. Но лучше всё-таки убежать.
С уважением, Aneta

Оффлайн Compulsive Liar

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 209
  • Карма: +210/-14
Re: #93029 - Долой двойные стандарты!
« Ответ #31 : 05 Июля 2018, 16:08:13 »
Это вы что ли ребёнок с асфиксией?
Такая боль прямо в словах
*** знает, как тут можно разглядеть боль.
нет, асфиксии у меня не было. а привожу в пример потому, что это - одна из самых частых причин детской тупости, да и частое явление вообще. 1 из 10 детей рожден с асфиксией. было бы тупо рассматривать менее часто встречающиеся причины.

и мои родители не были такими долбо**ами, чтобы я получал за плохую учебу. какие-то предметы мне нравились, и с ними у меня было все отлично. на другие я забивал, и родителям было по*** на звонки директора: тройку мне по ним все равно в результате ставили за победы в олимпиадах по математике.

к слову, слегка непонятна привычка некоторых людей думать, что если человека волнуют проблемы определенной группы людей, то он к ней принадлежит. это слишком примитивно.

о, и добавлю вопрос к сторонникам мер "отобрать телефон". имеет ли ребенок право лишить вас телевизора, **ли, пятничного пива, сигарет, похода в театр и т.д.? ну вот не смогли вы, например, с уроками ему помочь, и он выдает "тупая мамаша, неделю без телевизора, а то все мозги там радиацией облучились, задачки решить не может! вот у маши мама инженер, корень десятой степени в уме извлекает, высшей математикой увлекается! а ты? бухгалтер? фу, на*** ты меня рожала, лучше бы я у машиной мамы родился" ну или там "батя, другие отцы вон стройные, спортивные, с сыновьями на рыбалку ездят и охоту, а ты пузатый и лысый! никакого больше пива! иди бегай, пока пузо не сойдет!"
« Последнее редактирование: 05 Июля 2018, 16:18:07 от Compulsive Liar »

Оффлайн murmur

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 49255
  • Карма: +9453/-246
  • Добрячок
Re: #93029 - Долой двойные стандарты!
« Ответ #32 : 05 Июля 2018, 16:22:43 »
Просто непонятно, откуда асфиксия вообще взялась
И тупые дети
Не слушаются вообще все дети иногда, и тупые, и умные
my wallet's too small for my fifties and my diamond shoes are too tight

Оффлайн sikko

  • tech
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 10084
  • Карма: +2979/-38
Re: #93029 - Долой двойные стандарты!
« Ответ #33 : 05 Июля 2018, 16:23:34 »
Никого бить нельзя
"Никого" не буду.
Остальных можно?  ;D
Mafia: Озверевший Кот Леопольд

дядя Миша © Ыш
"сладенький и занудный" © Кичана
Иронизатор 3000 © AsamiK
"Я очень добрый, просто вы все - говно!"

Оффлайн Helix

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 8943
  • Карма: +2371/-131
Re: #93029 - Долой двойные стандарты!
« Ответ #34 : 05 Июля 2018, 16:38:52 »
о, и добавлю вопрос к сторонникам мер "отобрать телефон". имеет ли ребенок право лишить вас телевизора, **ли, пятничного пива, сигарет, похода в театр и т.д.? ну вот не смогли вы, например, с уроками ему помочь, и он выдает "тупая мамаша, неделю без телевизора, а то все мозги там радиацией облучились, задачки решить не может! вот у маши мама инженер, корень десятой степени в уме извлекает, высшей математикой увлекается! а ты? бухгалтер? фу, на*** ты меня рожала, лучше бы я у машиной мамы родился" ну или там "батя, другие отцы вон стройные, спортивные, с сыновьями на рыбалку ездят и охоту, а ты пузатый и лысый! никакого больше пива! иди бегай, пока пузо не сойдет!"
такого вообще-то и родители ребёнку не должны говорить
лишить ребёнка телефона или компьютера не равно оскорблению и унижению и тем более битью

Оффлайн Compulsive Liar

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 209
  • Карма: +210/-14
Re: #93029 - Долой двойные стандарты!
« Ответ #35 : 05 Июля 2018, 16:42:59 »
Просто непонятно, откуда асфиксия вообще взялась
И тупые дети
Не слушаются вообще все дети иногда, и тупые, и умные
это я к тому, что у некоторых людей дети родились поврежденными, та же асфиксия может привести к легкой такой заторможенности развития, импульсивности и т.д. и такие дети зачастую тупят в школе, не слушаются и не могут усидеть на месте.
при этом родители, которые сами знают, что их ребенок родился с проблемами, иногда лупцуют таких детей за плохие оценки. в целом, наказывать за такое уже тупо, но когда наказывают подобных детей, тупо вдвойне.

я о тупорылых методах "воспитания".

Оффлайн Netochka

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 13345
  • Карма: +3881/-169
Re: #93029 - Долой двойные стандарты!
« Ответ #36 : 05 Июля 2018, 17:25:02 »
Ребенок в истории всё правильно сделал. Он никого не бил превентивно. Он всего лишь дал сдачи. Не так ли нас всех учат в детском саду, если мы жалуемся, что нас бьют: "А ты дай сдачи!"
С уважением, Aneta

Оффлайн Рыжая ведьма

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 12633
  • Карма: +1986/-97
Re: #93029 - Долой двойные стандарты!
« Ответ #37 : 05 Июля 2018, 17:32:42 »
Я понимаю когда говорят что детей нельзя бить, совершенно согласна, что детей нельзя унижать и оскорблять, но когда начинают говорить, что нельзя лишить ребенка карманных денег/интернета/мультиков/телефона и вообще никак наказать. Я не понимаю.
Дети это маленькие люди и относиться к ним надо как ко взрослым?
Ну, например, если я хреново делаю свою работу меня лишат "плюшек", например могут лишить бонуса/уменьшить премиальную часть/потребовать приходить вовремя, а не на час позже/не дать интересный проект. Если я вообще какую хрень творю меня привлекут к дисциплинарной/административной/уголовной ответственности. Это отрицательный стимул "наказание". Да конечно лучше замотивировать меня делать хорошо, чем мотивировать не делать плохо, но это часть нашей жизни.
Ребенок "плохо выполняет свою работу", "не выполняет распоряжения начальника" (учиться на двойки, не слушается родителей), хулиганит его лишают плюшек, как-то ограничивают. Учат отвечать за свои действия. Что не так?

Оффлайн Elf78

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 51134
  • Карма: +6088/-483
  • Доброёп (с)
Re: #93029 - Долой двойные стандарты!
« Ответ #38 : 05 Июля 2018, 17:40:22 »

такого вообще-то и родители ребёнку не должны говорить
лишить ребёнка телефона или компьютера не равно оскорблению и унижению и тем более битью
+1. Compulsive Liar упоролся на*уй.
Мне нужен секс!
Любой ценой!!!
Но бесплатно. (с)
А. Поднебесный

Оффлайн Meowth

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 13058
  • Карма: +2995/-90
  • Из Дикой Пустыни Дикая Тварь.
Re: #93029 - Долой двойные стандарты!
« Ответ #39 : 05 Июля 2018, 18:18:45 »
Тут такой момент тонкий.
Не быть битым - право.
Доступ к дополнительным плюшкам и развлекухам - привилегия.
Нарушать права - плохо.
Лишать привилегий за вопиющий нонконформизм - нормально.
И всё.
Fairy tales are more than true; not because they tell us that dragons exist, but because they tell us that dragons can be beaten.

Оффлайн Allian

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 8717
  • Карма: +578/-26
Re: #93029 - Долой двойные стандарты!
« Ответ #40 : 05 Июля 2018, 18:24:06 »
Тут такой момент тонкий.
Не быть битым - право.
Доступ к дополнительным плюшкам и развлекухам - привилегия.
Нарушать права - плохо.
Лишать привилегий за вопиющий нонконформизм - нормально.
И всё.

Вопрос только, что относить к правам, а что к плюшкам и развлекухам.

Ты бегал во дворе, а к компьютеру подходил на час в выходной - для тебя компьютер развлекуха и привилегия. Сейчас с компьютером и интернетом постоянно - для него это право и необходимость.

Оффлайн Meowth

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 13058
  • Карма: +2995/-90
  • Из Дикой Пустыни Дикая Тварь.
Re: #93029 - Долой двойные стандарты!
« Ответ #41 : 05 Июля 2018, 18:29:05 »
Это право где-то прописано - в Конституции там, в УК, ещё каком кодексе-подзаконном акте-и т.д.?
Нет? Свободен.
А то так можно много насочинять. У меня вот, может, необходимость в бесплатных деньгах в неограниченном количестве, ну привыкла я так - что, это теперь моё право, могу требовать подать немедленно? :)
Fairy tales are more than true; not because they tell us that dragons exist, but because they tell us that dragons can be beaten.

Оффлайн Netochka

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 13345
  • Карма: +3881/-169
Re: #93029 - Долой двойные стандарты!
« Ответ #42 : 05 Июля 2018, 18:33:29 »
Быть на связи - это не плюшки, а необходимость. Между прочим, в интересах самих же родителей.
С уважением, Aneta

Онлайн Каталина

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 46676
  • Карма: +6111/-319
  • Привратник ада (с) Из Мышеловки
Re: #93029 - Долой двойные стандарты!
« Ответ #43 : 05 Июля 2018, 18:36:46 »
Ведьма, вот только взрослый человек добровольно соглашается на определённые условия работы и может их поменять (не берём в расчёт ситуации типа "единственное предприятие в селе), а условия лишения ребёнка ништяков родители принимают обычно в одностороннем порядке.
Нагложопый шилохвост (с) whc

В милиции разводят руками. Врачи смеются. Пожарные ещё не определились (с) Выдрик

Черствая, как старая слоечка (с) Из Мышеловки

Мафия - Алёна, человек и пароход телепат

Оффлайн Рыжая ведьма

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 12633
  • Карма: +1986/-97
Re: #93029 - Долой двойные стандарты!
« Ответ #44 : 05 Июля 2018, 18:59:59 »
Ведьма, вот только взрослый человек добровольно соглашается на определённые условия работы и может их поменять (не берём в расчёт ситуации типа "единственное предприятие в селе), а условия лишения ребёнка ништяков родители принимают обычно в одностороннем порядке.
Каталина, я не выбираю за что меня могут арестовать, надо ли мне платить налоги, трудовой кодекс тоже пишет не работодатель ну и найти работу где будут платить за ничегонеделание и игнорирование указаний начальника... Да взрослый человек может управлять большим количеством параметров, но не всеми. Но взрослого человека никто не обязан кормить/обеспечивать крышей над головойи т.п. Больше возможностей, больше ответственности.
Ну и потом. ИМХО задача родителей подготовить маленького человека к взрослой жизни, а это нести ответственность за свои поступки, а без негативной обратной связи, наверно можно, но не окажется линеприятным сюрпризом для ребенка, что за действия прилетает ответка, а сам этот «ребеночек» српризом доя окружающих непричастных людей?..

Компьютер как право... комп до сих пор ксть не у всех как и доступ в интернет. Ну и потом нужно делать задание - делай, хочешь пообщаться с машей и поиграть - нет наказан.
« Последнее редактирование: 05 Июля 2018, 22:21:50 от Рыжая ведьма »

Оффлайн Meowth

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 13058
  • Карма: +2995/-90
  • Из Дикой Пустыни Дикая Тварь.
Re: #93029 - Долой двойные стандарты!
« Ответ #45 : 05 Июля 2018, 19:28:53 »
Быть на связи - это не плюшки, а необходимость. Между прочим, в интересах самих же родителей.
Кнопочник эту проблему решает. Прям смартфон чисто для связи не нужен.
Fairy tales are more than true; not because they tell us that dragons exist, but because they tell us that dragons can be beaten.

Оффлайн Elf78

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 51134
  • Карма: +6088/-483
  • Доброёп (с)
Re: #93029 - Долой двойные стандарты!
« Ответ #46 : 05 Июля 2018, 22:48:54 »

Вопрос только, что относить к правам, а что к плюшкам и развлекухам.


Кури закон.
Мне нужен секс!
Любой ценой!!!
Но бесплатно. (с)
А. Поднебесный

DoppelGanger

  • Гость
Re: #93029 - Долой двойные стандарты!
« Ответ #47 : 06 Июля 2018, 10:25:27 »
Равные права - равные обязанности. Пусть п**дует на завод работать ;D

"Мальчику Васе подарили набор "Юный слесарь", и он спился нах*й за две недели" (с)

Оффлайн Kagossa

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1388
  • Карма: +280/-1
  • Слабоумие и отвага
Re: #93029 - Долой двойные стандарты!
« Ответ #48 : 06 Июля 2018, 13:00:42 »
Да прям как будто, когда ребенок пойдет зарабатывать и самообеспечиваться, подобные взрослые тут же признают, что бить/издеваться/командовать и творить прочее непотребство по отношентю к ребенку нельзя. Щаззз.
Каждому, каждому в лучшее верится,
Но не у каждого есть противогаз...

Онлайн Каталина

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 46676
  • Карма: +6111/-319
  • Привратник ада (с) Из Мышеловки
Re: #93029 - Долой двойные стандарты!
« Ответ #49 : 06 Июля 2018, 13:33:23 »
А если я взрослый человек, который самостоятельно себя обеспечивает, я могу бить окружающих?
Нагложопый шилохвост (с) whc

В милиции разводят руками. Врачи смеются. Пожарные ещё не определились (с) Выдрик

Черствая, как старая слоечка (с) Из Мышеловки

Мафия - Алёна, человек и пароход телепат

Оффлайн Compulsive Liar

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 209
  • Карма: +210/-14
Re: #93029 - Долой двойные стандарты!
« Ответ #50 : 06 Июля 2018, 14:07:02 »
Каталина, я не выбираю за что меня могут арестовать, надо ли мне платить налоги, трудовой кодекс тоже пишет не работодатель ну и найти работу где будут платить за ничегонеделание и игнорирование указаний начальника... Да взрослый человек может управлять большим количеством параметров, но не всеми. Но взрослого человека никто не обязан кормить/обеспечивать крышей над головойи т.п. Больше возможностей, больше ответственности.
человек это все как раз-таки выбирает.
восьмичасовой рабочий день или двенадцатичасовой, свод законов, размер налогов выбирается человеком, как гражданином. я опущу право голоса и приведу в пример простейший, доступный каждому маневр. смену гражданства.
где-то по закону преследуются атеисты, где-то на верующих смотрят косо. если на улице гомосексуальная пара поцелуется, а прохожий это грубо прокомментирует, в зависимости от страны проблемы с законом будут либо у пары, либо у прохожего. раскуренный косяк может иметь последствия от никаких до смертной казни. не нравится ситуация в твоей стране - становишься сыном новой отчизны.
а вот дети не могут сменить семью. они не могут выбрать соседку, которая купила детям компьютер, водит их в кино по выходным и каждый день обнимает, вместо своей матери, которая только и дает, что макароны и субботние пинки под зад.
а кроме того, родители рождают детей, очевидно, не спрашивая их согласия. смысл жизни же некоторые люди безуспешно ищут всю жизнь, в итоге решая окончить ее раньше. так что было бы странно, если бы подневольно появившихся на свет не опекали и не обеспечивали.
как родитель, я считаю, что если мой ребенок будет несчастен и не найдет себя в мире, это полностью моя вина. и я о**еваю с людей, которые думают иначе.

Онлайн Loy Yver

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 93905
  • Карма: +31854/-473
  • Нахальная Гарри Поттер© Дракула херова©
Re: #93029 - Долой двойные стандарты!
« Ответ #51 : 06 Июля 2018, 14:13:15 »
Цитировать
а вот дети не могут сменить семью. они не могут выбрать соседку, которая купила детям компьютер, водит их в кино по выходным и каждый день обнимает, вместо своей матери, которая только и дает, что макароны и субботние пинки под зад.

Если не ошибаюсь, дети вполне могут спровоцировать разбирательство родителей с опекой. Другой вопрос, что это, конечно, не смена семьи, но отменить маму, которая не кормит и бьет ребенок все же может попытаться.
Loyвелас ©Пушистый домосед || Филолой ©Ыш || Рептиloyид ©darkforce || Танковая дивизия «Лейбштандарт Дитмар Розенталь» ©Ardbeggar || Василойск, Трололой, Лойцифер, Светозарная Лой, Союзные Лойска ©Сашетта || Лойфицер ©Z1reael || Цой Ивер ©pdp11|| Шмара ©Izumi || Саамка еврея ©Ardbeggar || Душнила'23

Оффлайн Compulsive Liar

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 209
  • Карма: +210/-14
Re: #93029 - Долой двойные стандарты!
« Ответ #52 : 06 Июля 2018, 14:20:58 »
Цитировать
к тому же, это не решает проблему в случае, если родителей по закону привлечь нельзя, но жить с ними плохо. например, если ребенок - один из восьми детей в глубокой деревне, где туалет на улице, родители строгие и заставляют пахать, а из развлечений - лес, он не может переехать в квартиру с кондиционером, лифтом и техникой просто по желанию.
лой, вот в этом куске текста я пишу открыто, что детям бывает плохо в семье не только, если родители делают что-то противозаконное. можно трепать нервы, нагружать, не любить и плохо содержать без нарушений закона, как некоторые родители и делают.
ну и выбор между двумя стульями - такой себе выбор.
« Последнее редактирование: 06 Июля 2018, 16:04:40 от Compulsive Liar »

Оффлайн CynicalCreature

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 42568
  • Карма: +4517/-380
Re: #93029 - Долой двойные стандарты!
« Ответ #53 : 06 Июля 2018, 14:22:54 »
Ах ну да, если ребенка хоть раз наказывали, то он на всю жизнь станет несчастным.

Оффлайн Compulsive Liar

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 209
  • Карма: +210/-14
Re: #93029 - Долой двойные стандарты!
« Ответ #54 : 06 Июля 2018, 14:25:40 »
Ах ну да, если ребенка хоть раз наказывали, то он на всю жизнь станет несчастным.
люди и вещи похуже переносят довольно стойко. абсолютное большинство выдержит наказания, даже регулярные и довольно жесткие. другое дело - зачем подвергать собственных детей такому опыту.
в личном и деловом общении нормальные люди методом наказаний не пользуются. есть, конечно, уникумы, которые и в моем возрасте могут, например, "наказать" подругу за опоздание, "случайно" скинув ее переписку с любовником мужу, но это долбо**ы.

и давай без демагогии. если я говорю, что наказания (телесные и ограничение снабжения)- странная и довольно жестокая мера, которая не приведет ни к чему хорошему, это не значит, что все, кого наказывали, умрут на месте.
слишком жирная демагогия. это вообще просто пи**ец. если это не было написано в целях троллинга, то тебе стоит заняться своей логикой.
давай, что ли, дам тебе ответку. вот она: "а что, если ребенок получил от родителей хоть что-то, кроме вечных наказаний, он вырастет тюфяком и сдохнет от наркотиков?". ну вот и подумай, как на это вообще можно ответить, кроме "compulsive, ты долбо**, что ли? иди на ***."
« Последнее редактирование: 06 Июля 2018, 14:35:22 от Compulsive Liar »

Онлайн Loy Yver

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 93905
  • Карма: +31854/-473
  • Нахальная Гарри Поттер© Дракула херова©
Re: #93029 - Долой двойные стандарты!
« Ответ #55 : 06 Июля 2018, 15:10:21 »
просто так детей не забирают. для этого должна прийти комиссия из соответствующей службы и сделать вывод, что с ребенком плохо обращаются.

Разумеется. Просто это некоторым образом нивелирует ваши слова о том, что дети не могут выбирать.
Loyвелас ©Пушистый домосед || Филолой ©Ыш || Рептиloyид ©darkforce || Танковая дивизия «Лейбштандарт Дитмар Розенталь» ©Ardbeggar || Василойск, Трололой, Лойцифер, Светозарная Лой, Союзные Лойска ©Сашетта || Лойфицер ©Z1reael || Цой Ивер ©pdp11|| Шмара ©Izumi || Саамка еврея ©Ardbeggar || Душнила'23

Онлайн Каталина

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 46676
  • Карма: +6111/-319
  • Привратник ада (с) Из Мышеловки
Re: #93029 - Долой двойные стандарты!
« Ответ #56 : 06 Июля 2018, 15:29:18 »
Разумеется. Просто это некоторым образом нивелирует ваши слова о том, что дети не могут выбирать.
Но дети не могут выбрать себе семью получше.
Нагложопый шилохвост (с) whc

В милиции разводят руками. Врачи смеются. Пожарные ещё не определились (с) Выдрик

Черствая, как старая слоечка (с) Из Мышеловки

Мафия - Алёна, человек и пароход телепат

Оффлайн Compulsive Liar

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 209
  • Карма: +210/-14
Re: #93029 - Долой двойные стандарты!
« Ответ #57 : 06 Июля 2018, 16:05:18 »
Цитировать
к тому же, это не решает проблему в случае, если родителей по закону привлечь нельзя, но жить с ними плохо. например, если ребенок - один из восьми детей в глубокой деревне, где туалет на улице, родители строгие и заставляют пахать, а из развлечений - лес, он не может переехать в квартиру с кондиционером, лифтом и техникой просто по желанию.
лой, вот в этом куске текста я пишу открыто, что детям бывает плохо в семье не только, если родители делают что-то противозаконное. можно трепать нервы, нагружать, не любить и плохо содержать без нарушений закона, как некоторые родители и делают. придет комиссия - и что? за что детей забрать, за убогий быт и угрюмых родителей? а меж тем сами дети, может, хотели бы личного пони и компьютер.
ну и выбор между двумя стульями - такой себе выбор.

Онлайн Loy Yver

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 93905
  • Карма: +31854/-473
  • Нахальная Гарри Поттер© Дракула херова©
Re: #93029 - Долой двойные стандарты!
« Ответ #58 : 06 Июля 2018, 16:28:05 »
Но дети не могут выбрать себе семью получше.

Но могут сделать выбор в пользу изымания себя из семьи.

Compulsive Liar, я сказала лишь то, что сказала. Ни больше ни меньше.
Loyвелас ©Пушистый домосед || Филолой ©Ыш || Рептиloyид ©darkforce || Танковая дивизия «Лейбштандарт Дитмар Розенталь» ©Ardbeggar || Василойск, Трололой, Лойцифер, Светозарная Лой, Союзные Лойска ©Сашетта || Лойфицер ©Z1reael || Цой Ивер ©pdp11|| Шмара ©Izumi || Саамка еврея ©Ardbeggar || Душнила'23

Онлайн Каталина

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 46676
  • Карма: +6111/-319
  • Привратник ада (с) Из Мышеловки
Re: #93029 - Долой двойные стандарты!
« Ответ #59 : 06 Июля 2018, 16:40:14 »
Но могут сделать выбор в пользу изымания себя из семьи.

Compulsive Liar, я сказала лишь то, что сказала. Ни больше ни меньше.
Угу, если продолжать проводить параллели: вы предпочитаете работать по 16 часов 7 дней в неделю за три копейки или не работать вообще, жить на улице и голодать? Великолепный выбор!
Нагложопый шилохвост (с) whc

В милиции разводят руками. Врачи смеются. Пожарные ещё не определились (с) Выдрик

Черствая, как старая слоечка (с) Из Мышеловки

Мафия - Алёна, человек и пароход телепат