Pikabu.ru - Доносчику первый кнут

[Allian]

А если не утрировать?
С выкалыванием глаза, скажем так, основная проблема не в том, что оно "несправедливо"  
И, кстати, в исходном посте для случаев угрозы жизни и здоровью как раз исключение сделано.

А как не утрировать, если у нас разные представления о справедливости?
Для вас справедливость - это равенство условий для всех. Хотя для всех ли? Для учеников. Учителя неподсудны.
Для меня - это внутренее чувство, которое в принципе для разных людей может быть разным, хотя общение и общество сглаживают эти различия. Мое менее формализовано, да.

Я думал, этот пример поможет понять, но вы и тут укрываетесь от вопроса справедливы ли правила в примере за тем, что есть проблемы и поважнее.

[Краденое солнце]

Я думал, этот пример поможет понять, но вы и тут укрываетесь от вопроса справедливы ли правила в примере за тем, что есть проблемы и поважнее.

Ну ваш пример ведь реально слишком гротескный, чтобы можно было оценивать его с точки зрения здравого смысла! В мире абсурда понятие справедливости неприменимо.
Да и вообще... область его применения достаточно ограничена. В природе нет справедливости. В обществе, глобально, тоже. В отдельном коллективе (том же школьном классе, например) навести можно, наверное - но сложно и не всегда нужно... ИМХО справедливость - это средство, а не цель, и стремиться надо в конечном итоге не к ней, а к разным другим ценностям: эффективности, безопасности, благополучию и т.д. Пусть даже в этом благополучии кому-то незаслуженно достанется чуть больше. Иначе может получиться, как в детской сказке про жадных медвежат и лису, которая помогла им "справедливо" поделить сыр.
В случае с классом, если там действительно бардак, если списывальщики не просто тихо списывают, а мешают другим детям заниматься, отвлекают и шумят, а учитель ничего с этим не делает, а только запрещает обращаться к нему (хотя не похоже, судя по шуточкам и экскурсам в историю, там нет напряженности и все довольно спокойно) - то да, это плохой учитель. Но не из-за метода со снятием балла плохой. В методе ничего ужасного не вижу, всего-навсего ввели условную плату (в один балл от оценки) за обращение за помощью к учителю во время урока не по супер-важному вопросу. Но некоторые почему-то в ужасе, как будто детей там реально жестоко наказывают.

[murmur]

А потом эти умники, которые считают что тихо списывать хорошо, а жаловаться - плохо, приходят на егэ, где их обыскивают, металлодетекторами проверяют и на видео записывают. И у них шок, стресс! Как так, ну неужели кому-то будет хуже от того, что я спишу!
Именно что будет, и нехрен к этому детей приучать.

[чучхэ читатель]

Иногда детские ябедки доходят до реального маразма, но там как правило без взрослых не обходится. Был у меня класс, в котором невозможно было работать не выслушав детальный отчёт. Вот допустим, задержали меня в канцелярии или ещё по каким причинам. Класс здорового человека спокойно сидит и повторяет домашку, а вот в том классе урок начинался с доклада о том, что Вася пять раз качнулся на стуле, Маша хихикала полторы минуты, а Петров и Иванов сложили целых три самолётика. Оказывается это их классная руководительница надрессировала. Сначала все радостно и бодро докладывают о чужих проступках а потом не менее радостно порицают друг друга. Типа воспитывают коллективизм и чувство локтя.

[Netochka]

В моём классе, если училка задерживалась, никто не повторял домашку, а все складывали самолётики и рисовали жирафиков. Однако никто не говорил запоздавшей училке: "МарьВанна! А я видел, Вася самолётики делал!" - потому что и он сам, и все так делали. А что ещё делать, если перемена закончилась, а урок не начался?

[murmur]

чучхэ, мне кажется тут вопрос к тому, кто научил их, что хихикать - это преступление.
Если учитель ещё не пришёл, понятное дело что не все дети будут тихонько книжку читать, а многие всё-таки будут вести себя как на перемене - разговаривать, смеяться и так далее. Если будут шуметь, к ним из другого класса могут зайти, но без шума можно качаться и хихикать)
И опять же со списыванием ничего общего, имхо, потому что списывание - это нечестное решение задачи, выезд за счёт одноклассника и воровство информации, если только одноклассник тебе сам не предложил помощь. А хихиканье - это ну просто посмеялся, что тут такого.

Я наверное согласилась бы с тем, что тыкать пальцем куда-то через три парты и говорить "а вон там Петров даёт списывать Иванову" - это странно. Это тоже указание на нарушение правил, но если Петрову не жалко, то может и не стоит соваться. Если хочет помочь, поможет всё равно. Но в некоторых ситуациях это уместно, на том же ЕГЭ.
А вот если воруют информацию с твоего собственного листа - это наглость и фу, тут либо жаловаться, либо треснуть в лоб.

А что ещё делать, если перемена закончилась, а урок не начался?

Зависнуть в гиперпространстве!

[Netochka]

Моя одноклассница от скуки любила рисовать тортики. Больше она ничего не рисовала. Зато с комментариями типа: "Здесь прослойка из сливового варенья, здесь пропитано мёдом"... Вот и занятие.

Не у всех была такая одноклассница.

P.S. Она не стала кондитером. Она стала инженером.

[Сарделька]

Если это единственная мера, которую может принять учитель, то у него проблемы. Получается, он не может банально поддержать дисциплину, он не может внятно сформулировать, что не станет реагировать на такие жалобы, он не умеет писать (поэтому не может сделать запись в дневник и поставить оценку за поведение), короче, ничего не может. Кстати, и этими идиотскими мерами он тоже ничего не добился - как видно по истории, болтовня на уроке прекрасно продолжилась.

А это и правда в настоящее время единственная мера. Оценки за поведение и прилежание отменили, с урока выгнать нельзя, на замечания детям начхать, а их родителям - тем более. Пусть уж лучше баллы снижают "избранным", чтоб остальные нормально учиться могли.

[pinacolada]

у нас если учительницу задерживалась в основном играли в сифу.

по теме. учитель не прав. списывание это плагиат. за это у нас исключают из универов и лишают дипломов и степеней. поэтому жалобу на списывание надо считать серьёзной.

[Netochka]

Понятия не имею, списывал ли у меня кто-нибудь в школе. Это делается так, что и захочешь - не заметишь. И уж точно не мешало мне - автору.

[Джигурнет]

Ммм. А если в паре или команде людей один работает за всех, а остальные в потолок плюют, то надо первого лишать премии, если жаловаться будет? Ну а чего начальство отвлекать пустяками.

[MissGemor]

Я давала списывать все что только можно, тем самым обретя огромное влияние.
Учителя закрывали на это глаза, т.к. на уроках была обеспечена идеальная тишина и порядок, которые я и регулировала
Но я всеми руками за озвучивание "противоправных и недостойных" поступках, если это влечет последствия.

[Darkest_mage]

Мне как-то до контрольный школьный бугай сказал, что если я не дам ему списать, он меня после школы будет бить.
По логике Солнца это было справедливо, так как правила игры я знал до начала контрольной.

На обычной контрольной мог бы дать списать, но скорее всего не всё, а процентов 80. На олимпиадах не давал списывать никому.
Во время высшего образования - слишком много зависело от оценок, поэтому не давал списывать (не считая дз)

[Next]

Например, так, что задолбанный в край учитель просто не будет успевать вникать в каждый случай и будет все вопросы решать кое-как впопыхах, или просто отмахиваться.

То есть, именно так, как я описала. Учитель настолько задолбается поддерживать дисциплину в классе, что будет тупо игнорить серьезные вопросы. Мы точно про учителя сейчас говорим?

А на несерьезное тогда, может быть, можно вообще не жаловаться? Или хотя бы делать это не во время урока (вроде как именно это учителю мешало)?

То есть, ребенку предлагается либо позволить одноклассникам мешать ему писать работу, либо отгавкиваться от них самостоятельно, что могут делать не все (и что точно не мешает учителю вести урок, ну-ну). Какой классный учитель-то, а. Прям учитель года.

[Краденое солнце]

Ммм. А если в паре или команде людей один работает за всех, а остальные в потолок плюют, то надо первого лишать премии, если жаловаться будет? Ну а чего начальство отвлекать пустяками.

Это совсем другая ситуация.
Во-первых, на работе люди взрослые, хочется надеяться, что адекватные и сами понимают, где реально пустяк, а где серьезная проблема, о которой надо проинформировать начальство, и не станут бегать стучать на каждое пятиминутное опоздание коллеги. Во-вторых, а разве в младшей и средней школе уже в ходу совместная работа над проектами и коллективная ответственность? Ну, и в-третьих, тут же не премии лишают, а чисто виртуальных плюшек. Оценки в школе - это не основная цель (как деньги на работе), а просто маркер успеваемости, причем далеко не всегда достоверный.

То есть, ребенку предлагается либо позволить одноклассникам мешать ему писать работу, либо отгавкиваться от них самостоятельно, что могут делать не все (и что точно не мешает учителю вести урок, ну-ну). Какой классный учитель-то, а. Прям учитель года.

Если ему именно мешают писать работу (конкретно мешают - отнимают тетрадку, толкают, галдят над ухом и не дают слушать учителя, и т.п.), то это уже не так чтобы несерьезное.
Ну, и хоть немного учиться разруливать конфликтные ситуации между собой, а не через марьиванну, с определенного возраста уже пора, наверное.

То есть, именно так, как я описала. Учитель настолько задолбается поддерживать дисциплину в классе, что будет тупо игнорить серьезные вопросы. Мы точно про учителя сейчас говорим?

А учитель - всегда сверхчеловек, способный без ошибок обработать любой поток информации?

[Next]

А учитель - всегда сверхчеловек, способный без ошибок обработать любой поток информации?

Любой - нет. Но чтобы отделить важную жалобу ребенка от неважной, сверхчеловеческих способностей не нужно.

Ну, и хоть немного учиться разруливать конфликтные ситуации между собой, а не через марьиванну, с определенного возраста уже пора, наверное.

Да без проблем, если учителя не будут возмущаться, что дети между собой разговаривают.)

[Zdesь был Leo]

Вот кстати дать списать я никому не отказывал даже в свём ущербно-змеюшном классе.
Другое дело, что если была мало-мальски серьёзная самостоятельная, то давались разные варианты, и между потенциальными списывающми были физические барьеры.

[Краденое солнце]

Любой - нет. Но чтобы отделить важную жалобу ребенка от неважной, сверхчеловеческих способностей не нужно.

Ну вот он это и пытается сделать. Отделить неважные жалобы от важных (путем сведения первых к минимуму).

Да без проблем, если учителя не будут возмущаться, что дети между собой разговаривают.)

Ну если проблема не разовая, а систематическая, то заниматься ее решением не обязательно прямо на уроке.

[Next]

Ну если проблема не разовая, а систематическая, то заниматься ее решением не обязательно прямо на уроке

Прям на уроке-то что делать? Самому разговаривать с другими учениками нельзя, учителю жаловаться тоже нельзя. Выход какой?

Ну вот он это и пытается сделать. Отделить неважные жалобы от важных (путем сведения первых к минимуму).

Ну, хреновый способ, о чем мы тут всю тему и говорим.)

[murmur]

Прям на уроке-то что делать? Самому разговаривать с другими учениками нельзя, учителю жаловаться тоже нельзя. Выход какой?

Стрелу забить! Главное предупредить, что вечером однокласснику гвоздь в ухо воткнешь, если он списывать не перестанет. Ну чтоб справедливо было. Но не жаловаться ни в коем случае.

Если ему именно мешают писать работу (конкретно мешают - отнимают тетрадку, толкают, галдят над ухом и не дают слушать учителя, и т.п.), то это уже не так чтобы несерьезное.

То есть вы реально не понимаете, что тихое списывание тоже может мешать? Нависшее тело одноклассника с вытянутой шеей, пытающееся заглянуть в тебе в тетрадку, влезающее в личное пространство, что это неприятно, раздражает и отвлекает как минимум - не понимаете таких тонких материй, да?

[Краденое солнце]

Прям на уроке-то что делать? Самому разговаривать с другими учениками нельзя, учителю жаловаться тоже нельзя. Выход какой?

Зависит от ситуации, от того, как именно мешают. Либо игнорировать и постараться сосредоточиться на работе, либо, если действительно мешают очень сильно - все-таки обратиться к учителю, да, с риском получить минус балл. В конце концов, учитель не робот для исполнения наказаний, если он увидит, что ситуация и вправду была серьезная, в этот раз балл снимать не будет. Или после урока подойти, объяснить, как было дело... Учитель вроде бы не зверь, и его мера направлена именно против пустяковых жалоб, а не против серьезных!
И да, бывают иногда ситуации, совсем без потерь из которых никак не получится выйти, даже если ты не виноват. Если даже учитель прямо на уроке начнет разбирать конфликт, выяснять, кто виноват, рассаживать по разным партам или что-то еще такое делать, это все равно будет мешать ученикам и отвлекать от работы, в том числе и тех, кто вообще не при делах. Идеальных условий для работы в переполненном классе обычной школы все равно не получится создать.

Ну, хреновый способ, о чем мы тут всю тему и говорим.)

Ну так нету другого, хорошего и заведомо работающего! Попробовал, увидит, что не работает - возможно, поменяет или подкорректирует. Пока-то непонятно, правило он толком еще не ввел, оно на этапе тестирования. А вдруг и правда поможет сократить количество жалоб на ерунду? Тогда учителю будет проще следить за классом и замечать, когда ребенку действительно мешают выполнять задание. Все-таки когда у человека тетрадку на уроке вырывают из рук, это должно быть заметно - если в это время смотреть на класс, а не регулировать мелочные разборки отдельных учеников.

То есть вы реально не понимаете, что тихое списывание тоже может мешать? Нависшее тело одноклассника с вытянутой шеей, пытающееся заглянуть в тебе в тетрадку, влезающее в личное пространство, что это неприятно, раздражает и отвлекает как минимум - не понимаете таких тонких материй, да?

Ну если под "мешать" понимать "неприятно" или "раздражает", то так что угодно может мешать, тут можно только посочувствовать, если у ребенка такая тонкая душевная организация, но все раздражающие факторы все равно не уберешь. Одного бесит заглядывание через плечо, другого - что сосед носом шмыгает или стулом скрипит, а третьего... ну, например, что на уроке Петя на Васю жалуется, а Мариванна Пете замечания делает Всем не угодишь, а тихое списывание мешает, видимо, все-таки меньше (и меньшему количеству людей), чем громкие жалобы и разборки.

[Next]

Ну так нету другого, хорошего и заведомо работающего!

Есть, миллиард. Заведомо работающих способов нет, а вот других способов очень много. Некоторые из них в теме уже перечисляли.
Если же ни один не срабатывает, всегда можно обратиться за помощью к более опытным коллегам. У нас вот практиканты, когда с дисциплиной не справлялись, бегали в соседние классы за старшими учителями, и те наводили порядок. Это печалька, конечно, но можно посмотреть, как это делают старшие учителя, и взять на вооружение их методы, тогда в следующий раз не понадобится ронять авторитет.

Либо игнорировать и постараться сосредоточиться на работе, либо, если действительно мешают очень сильно - все-таки обратиться к учителю, да, с риском получить минус балл.

Куда разумней в этой ситуации будет выйти из класса, пойти к директору и описать ситуацию, можно подключить родителей. Когда некоторые учителя пытались бесогонить, мы именно так и делали. Учителю сделают втык, и никаких рисков получить минус балл больше не будет.

[Allian]

Это совсем другая ситуация.
Во-первых, на работе люди взрослые, хочется надеяться, что адекватные и сами понимают, где реально пустяк, а где серьезная проблема, о которой надо проинформировать начальство, и не станут бегать стучать на каждое пятиминутное опоздание коллеги. Во-вторых, а разве в младшей и средней школе уже в ходу совместная работа над проектами и коллективная ответственность? Ну, и в-третьих, тут же не премии лишают, а чисто виртуальных плюшек. Оценки в школе - это не основная цель (как деньги на работе), а просто маркер успеваемости, причем далеко не всегда достоверный.

Так и здесь не пятиминутное опоздание, а списывание, то есть выполнение работы за счет других.

Маркер недостоверный как раз потому, что некоторые закрывают глаза на списывание.

[maerry]

Если ученику мешает что-то, на что учитель не обращает внимания — возможно, нужно подойти к учителю после урока и рассказать, что именно мешает. Если учитель по-прежнему считает это неважным, а ученик — наоборот, то идти к классному руководителю, родителям.

К сожалению, очень многое в этом сценарии зависит от взрослых.

*вспомнила добрым словом свою учительницу, которая поступилась своим «я рассажу вас так, как мне удобно» после моей робкой просьбы.

[Краденое солнце]

Так и здесь не пятиминутное опоздание, а списывание, то есть выполнение работы за счет других.

Здесь другие от этого ничего не теряют. Теряет как раз списывающий (не получает знаний). Тот, кто пришел учиться, получил то, что ему было нужно - усвоил материал, получил адекватную оценку, выяснил свой уровень. Другие в этом процессе вообще не причем, они просто рядом учатся (или НЕ учатся).

[Allian]

Здесь другие от этого ничего не теряют. Теряет как раз списывающий (не получает знаний). Тот, кто пришел учиться, получил то, что ему было нужно - усвоил материал, получил адекватную оценку, выяснил свой уровень. Другие в этом процессе вообще не причем, они просто рядом учатся (или НЕ учатся).

Теряют. Про моральные потери вы видимо не поймете, но есть и материальные. Оценки же - маркер успеваемости? А за успеваемость и плюшки бывают.

[Маргейт]

Глупые школьные правила: при наличии коллектива разобщают его до работы одиночек. В плане результативности это невыгодно. В ВУЗе с сумасшедшими нагрузками мединститута мы сразу уяснили что нельзя быть лучшим во всём, банально не успеваешь. Кто-то хорош в химии, кто-то в биологии, кто-то уже знает латынь. И мы стали делиться. Списывали друг у друга. Просекли что если самим  не вызываться, то препод начнет опрос по списку, поэтому на каждой паре были ответственные 2-3 человека, которые отвечали на вопросы и вступали в дискуссии с преподами. Лучшая группа курса в итоге.

[murmur]

Ну если под "мешать" понимать "неприятно" или "раздражает", то так что угодно может мешать, тут можно только посочувствовать, если у ребенка такая тонкая душевная организация, но все раздражающие факторы все равно не уберешь. Одного бесит заглядывание через плечо, другого - что сосед носом шмыгает или стулом скрипит, а третьего... ну, например, что на уроке Петя на Васю жалуется, а Мариванна Пете замечания делает Всем не угодишь, а тихое списывание мешает, видимо, все-таки меньше (и меньшему количеству людей), чем громкие жалобы и разборки.

Только шмыгать носом не запрещено, а списывать запрещено. Поэтому если списывающий мешает, то он виноват просто ну со всех сторон. Он нарушает правила и он вынуждает привлекать к этому внимание учителя.
Стулом скрипеть на уроке кстати тоже нельзя, потому что неподвижный стул не скрипит (сейчас они металлические с двумя ножками-полозьями), а качаться нельзя.

[Краденое солнце]

Куда разумней в этой ситуации будет выйти из класса, пойти к директору и описать ситуацию, можно подключить родителей.

Прям с разу к директору? После первого раза, как соседка по парте сунула нос в твою тетрадку и спросила, какой ответ у тебя в четвертой задаче, а учитель не успел этого заметить? Радикально!
Директора и родителей стоит привлекать, если конфликт уже затяжной, и договориться не получается. А для начала можно подойти, например, к тому же учителю, но ПОСЛЕ урока. И попросить, например, пересадить за другую парту.

Теряют. Про моральные потери вы видимо не поймете, но есть и материальные. Оценки же - маркер успеваемости? А за успеваемость и плюшки бывают.

Какие в средней школе материальные плюшки за оценки? Тем более такие, которых можно лишиться, если пятерок за самостоятельную в классе будет не семь, а восемь?

[murmur]

Краденое солнце, с вашими представлениями о справедливости вам этого не понять.
Но кому-то, представьте себе, может быть обидно, что он получил 5 в результате трудов, а ещё полкласса - в результате списывания у него и потом друг у друга.

Но вы, видимо, считаете, что люди обязаны друг с другом делиться информацией, если от них не убудет.