theatlantic.com - Ещё одна причина отказаться от гендерных квот

[Ангел Сияющий]

https://www.theatlantic.com/science/archive/2018/02/the-more-gender-equality-the-fewer-women-in-stem/553592/

Though their numbers are growing, only 27 percent of all students taking the AP Computer Science exam in the United States are female. The gender gap only grows worse from there: Just 18 percent of American computer-science college degrees go to women. This is in the United States, where many college men proudly describe themselves as “male feminists” and girls are taught they can be anything they want to be.

Meanwhile, in Algeria, 41 percent of college graduates in the fields of science, technology, engineering, and math—or “STEM,” as it’s known—are female. There, employment discrimination against women is rife and women are often pressured to make amends with their abusive husbands.

According to a report I covered a few years ago, Jordan, Qatar, and the United Arab Emirates were the only three countries in which boys are significantly less likely to feel comfortable working on math problems than girls are. In all of the other nations surveyed, girls were more likely to say they feel “helpless while performing a math problem.”

So what explains the tendency for nations that have traditionally less gender equality to have more women in science and technology than their gender-progressive counterparts do?



According to a new paper published in Psychological Science by the psychologists Gijsbert Stoet, at Leeds Beckett University, and David Geary, at the University of Missouri, it could have to do with the fact that women in countries with higher gender inequality are simply seeking the clearest possible path to financial freedom. And often, that path leads through STEM professions.

The issue doesn’t appear to be girls’ aptitude for STEM professions. In looking at test scores across 67 countries and regions, Stoet and Geary found that girls performed about as well or better than boys did on science in most countries, and in almost all countries, girls would have been capable of college-level science and math classes if they had enrolled in them.

But when it comes to their relative strengths, in almost all the countries—all except Romania and Lebanon—boys’ best subject was science, and girls’ was reading. (That is, even if an average girl was as good as an average boy at science, she was still likely to be even better at reading.) Across all countries, 24 percent of girls had science as their best subject, 25 percent of girls’ strength was math, and 51 percent excelled in reading. For boys, the percentages were 38 for science, 42 for math, and 20 for reading. And the more gender-equal the country, as measured by the World Economic Forum’s Global Gender Gap Index, the larger this gap between boys and girls in having science as their best subject. (The most gender-equal countries are the typical snowy utopias you hear about, like Sweden, Finland, and Iceland. Turkey and the United Arab Emirates rank among the least equal, according to the Global Gender Gap Index.)

The gap in reading “is related at least in part to girls’ advantages in basic language abilities and a generally greater interest in reading; they read more and thus practice more,” Geary told me.

What’s more, the countries that minted the most female college graduates in fields like science, engineering, or math were also some of the least gender-equal countries. They posit that this is because the countries that empower women also empower them, indirectly, to pick whatever career they’d enjoy most and be best at.

“Countries with the highest gender equality tend to be welfare states,” they write, “with a high level of social security.” Meanwhile, less gender-equal countries tend to also have less social support for people who, for example, find themselves unemployed. Thus, the authors suggest, girls in those countries might be more inclined to choose STEM professions, since they offer a more certain financial future than, say, painting or writing.

When the study authors looked at the “overall life satisfaction” rating of each country—a measure of economic opportunity and hardship—they found that gender-equal countries had more life satisfaction. The life-satisfaction ranking explained 35 percent of the variation between gender equality and women’s participation in STEM. That correlation echoes past research showing that the genders are actually more segregated by field of study in more economically developed places.

The upshot of this research is neither especially feminist nor especially sad: It’s not that gender equality discourages girls from pursuing science. It’s that it allows them not to if they’re not interested.

Собственно, я нашёл ещё одно подтверждение своему мнению о бесполезности и вреде гендерных квот.
Как видно, квоты для женщин в IT не нужны потому, что женщинам само IT меньше нужно. Их меньше среди айтишников и в науке не потому, что им патриархальное общество мешает, а потому, что они сами не хотят этим заниматься. А если женщинам оно нужно, то "патриархальное угнетение", даже такое, как в арабских странах, им нисколько не мешает.

[greek girl]

Собственно, я нашёл ещё одно подтверждение своему мнению о бесполезности и вреде гендерных квот.

ТС, ты для начала определился бы со своим мнением - оно таки о бесполезности или все-таки о вреде? Это сильно разные вещи. А потом уже в дебри гендерного неравенства ныряй ))))

[Ангел Сияющий]

Бесполезно в плане уравнивания долей женщин и мужчин в IT, вредно в плане качества образования. Первое показано в исследовании. Второе идёт от природы квот. Если квоты надо добрать, то вместо смышлённых парней, которые действительно хотят учиться и хорошо сдали экзамены, придётся набирать девушек более низкого уровня, так как из меньшего количества желающих девушек автоматически выходит меньшее количество девушек с хорошими способностями. Ну, это если принять левацкий догмат о идентичности полов в плане умственных способностей.

[Killemall]

Вывод "если женщины не идут в технические профессии в сытых странах, но идут в голодных, то это потому что на самом деле технические профессии им не нужны" немного ложен и не затрагивает социокультурное, историческое и правовое.

В странах с меньшим равенством женщине нередко нужно подчиняться воле родителей, что может быть опасно для ее жизни и здоровья, финансовая независимость - шанс на то, что они смогут противостоять. В более легких случаях ей требуется не помереть с голоду в одиночку с уже имеющимся ребенком. Здесь все верно, для этой простой мысли не нужны никакие исследования, я сама много раз об этом говорила, в отношении России в том числе.

Одновременно с этим, далеко не каждая, кто попытается, достигнет успеха, подозреваю, что не каждая десятая даже; в особенно сложных странах одного желания не хватит, чтобы кто-то не сдал родителям, что дочь собирается через пару дней на собранные по крохам деньги свалить в большой город и учиться, а те, узнав, не заперли, не избили и не выдали насильно замуж. Поэтому "неравенство не мешает" - ложная посылка и ошибка выжившего, мы не видим тех, кому помешало. Возражения по этой части будут?

Из процента женщин в STEM в статье также не высчитали процент девочек из прослойки, которая небедна и прогрессивна одновременно, родители сами настраивают именно девочек не на замуж и активно помогают с учебой в техническом направлении. Не учли и разные выверты сознания различных стран, типа того, что в Индии программирование для определенных слоев "зашквар", мальчики из них стремятся к более престижным профессиям, оставляя девочкам кодинг, поэтому девочек так много. Аналогия: если строить график по финансам и кадрам, можно увидеть, что в России резко выше количество выпускниц, чем в "западных" странах, и даже выше, чем выпускников. Без исторического экскурса логически вычислить причину нельзя. Тоже самое касается некоторых врачебных профессий, почему в бывшем СССР подавляющее большинство педиатров женщины, а в США - это нормальная мужская профессия, с помощью только цифр и информации о равенстве полов правильно не ответишь.
Здесь вопросы?

Следующая посылка "если у них было бы равенство, они бы не стали технарями" тоже неочевидна. Для этого нужно узнать, сколько женщин после того, как их финансовое состояние достигло уровня, позволяющее послать окружение, оставили профессию и пошли заниматься тем, что им нравится. Для многих из них это решается уже эмиграцией и получением независимого от работодателя статуса, в случае Германии, например, 2 года, потом можно из такого ненавистного мира технарей было бы валить, куда глаза глядят.
У меня выборка не так, что большая, но я таких среди технарей не знаю пока, даже вышедших по любви замуж и заведших детей. И среди тех, кто впахивал на прокорм ребенка и кто повторно вышел замуж, отказавшихся от профессии в пользу заработка на шпильки, потому что штаны заимел, я особо не припоминаю. Вот тех, кто решили, что айти - легкие деньги, а потом не справились и быстренько переобулись в прыжке, найдя на работе мужа, да, знаю, навскидку 3 вспомнила.

В странах с большим равенством у женщин при традиционном воспитании меньше стимула идти не только в технические, но и в принципе в любые энергозатратные высокодоходные профессии, которые (внезапно!) меняются с течением времени.
С другой стороны, равенство м и ж в западных странах не исключает фактор родительского решения о типе школы и послешкольном образовании, когда роль играют и вавки в головах родителей, и их доходы... Достаточно семей, кому каждый год содержания ребенка - дорог, поэтому в сочетании с "девочка все равно будущая мать" риск именно девочке остаться с профессией уровня техникума, а не пойти в универ вообще, не то, что технарем, велик.
Примером та же Германия, в 10 лет решают о типе школы, и решают родители. Если они считают, что девочке достаточно в будущем среднее специальное, и оправляют в такую школу, то шанс получить потом высшее сильно падает. Это все еще реально, но для этого уже должно совпасть много всего, в отличие от гимназии, откуда высшее напрямую.
Возражать в 10 лет? Ага, стальнояйцевые все как один.

[Ангел Сияющий]

Следующая посылка "если у них было бы равенство, они бы не стали технарями" тоже неочевидна. Для этого нужно узнать, сколько женщин после того, как их финансовое состояние достигло уровня, позволяющее послать окружение, оставили профессию и пошли заниматься тем, что им нравится. Для многих из них это решается уже эмиграцией и получением независимого от работодателя статуса, в случае Германии, например, 2 года, потом можно из такого ненавистного мира технарей было бы валить, куда глаза глядят.
У меня выборка не так, что большая, но я таких среди технарей не знаю пока, даже вышедших по любви замуж и заведших детей. И среди тех, кто впахивал на прокорм ребенка и кто повторно вышел замуж, отказавшихся от профессии в пользу заработка на шпильки, потому что штаны за имел, я особо не припоминаю. Вот тех, кто решили, что айти - легкие деньги, а потом не справились и быстренько переобулись в прыжке, найдя на работе мужа, да, знаю, навскидку 3 вспомнила.

У тебя профессии деляться только на те, которые тебе безумно нравятся, и те, что ты ненавидишь до глубины души?
Я, вот, если бы мне хорошо платили за работу дворника, с радостью бы пошёл туда, но это не значит, что я мечтаю уйти из программирования.
Ну, и да, состоявшемуся специалисту трудно сменить профиль. Например, я уже на всю жизнь программист, ведь если я поменяю профессию, мои 10 лет упорного труда и учёбы улетят в трубу, а ведь ещё придётся несколько лет потратить на обучение новой профессии. И всё это время как-то пытаться свести концы с концами. Я мог с таким же успехом мечтать стать каким-нибудь экономистом и работать в эту сторону лет десять назад, а теперь я уже ограничен в возможности учёбы: я не могу сидеть на шее у родителей и учиться, да и мозги со временем хуже обучаются.
Так что нет ничего удивительного, что человек, который выбился в люди благодаря своей специальности, в итоге продолжает ей же и заниматься.

И да, раз женщины по какой-то причине сами решили (ты же не будешь спорить, что возможности женщине самой решать, что ей делать, в Германии больше чем в Катаре?) не идти в IT, то зачем заставлять всякие гуглы и университеты набирать программисток-бездарей буквально с улицы, чтобы не получать санкции от государства и общества?

[Killemall]

Ангел,
Я не просто так упомянула эмиграцию, выпускники по техническим профессиям стран, где они - шанс на будущее, независимо от пола, рассматривают эмиграцию всерьез, и в сложных странах особенно думают о переезде именно девочки, чтобы не получить нож в спину от родни. Высокодоходные профессии типа программирования в сочетании с системами ряда стран дают возможность откладывать, чтобы можно было сменить профиль без превращения в нищего.
Если женщину действительно не интересует программирование, а она всю жизнь хотела быть, скажем, флористом, то 2 года - это слишком рано, конечно, но через 5 лет она бросит к чертям компы и будет букеты делать. Образование для этого особенно не нужно. Либо (в случае 2, когда в технари идут ради прокорма семьи) быстро найдет в меру адекватного мужчину и повесит на него себя и своего ребенка.
Или без переезда поставить перед собой цель "заработать на 2 квартиры, в одной жить, другую - сдавать, и потом только хэндмейд на продажу делать". Реально же, и нищенствовать не придется. Но что-то девочки не торопятся так поступать, а как работали, так и работают.

Кстати, у тебя сейчас промелькнула национальная особенность, ты в своей голове рассматриваешь экономиста как альтернативу программированию. Экономист действительно женская профессия, но в России. Но в куче стран аналогом будет рабочая профессия либо другое высшее "для девочек", в каждой стране оно свое, в Германии это "германистика", есть и всякие шутки на тему, в том числе и про макдак после этой специальности.

И да, раз женщины по какой-то причине сами решили (ты же не будешь спорить, что возможности женщине самой решать, что ей делать, в Германии больше чем в Катаре?) не идти в IT, то зачем заставлять всякие гуглы и университеты набирать программисток-бездарей буквально с улицы, чтобы не получать санкции от государства и общества?

А причину-то ты хоть понимаешь? И понимаешь ли, что это не "сами", потому что речь не о шмотках и вождении машины?
А они набирают, не беспокойся. Иностранок из Турции, Алжира, Индии и прочих таких стран. России тоже.

[Garrus]

Гендерные/расовые/etc квоты не нужны, потому что надо набирать по способностям, а не по иным признакам. Конец.

[zyablik]

статья просто статистика, а выводы, сделанные тсом, просто о*уительны, лол
это что надо в голове иметь, точнее не иметь, чтоб такое себе придумать и сразу поверить? лол

Гендерные/расовые/etc квоты не нужны, потому что надо набирать по способностям, а не по иным признакам. Конец.

согласен

[Helix]

But when it comes to their relative strengths, in almost all the countries—all except Romania and Lebanon—boys’ best subject was science, and girls’ was reading. (That is, even if an average girl was as good as an average boy at science, she was still likely to be even better at reading.)

вот это не совсем понятно
они сравнивают науки и...чтение, то есть базовый навык, которому учатся в начальной школе?
это как сказать "Петя лучше Васи танцует нижний брейк, зато Вася лучше держит ложку"

[Nicole White]

Да бабе вообще мозги нужны только, чтобы воду не пить из ведра, когда пол моет.

[Killemall]

Гендерные/расовые/etc квоты не нужны, потому что надо набирать по способностям, а не по иным признакам. Конец.

Но этого не происходит во многих ситуациях.  

[Yin]

Гендерные/расовые/etc квоты не нужны, потому что надо набирать по способностям, а не по иным признакам. Конец.

Конечно не нужно. Именно поэтому выросло число женщин играющих на всяких инструментах в театрах и прочей лабуде именно после того, как начались слепые прослушивания *табличка*.

Если бы обучение и прием на работу было слепым и дистанционным, без указывания пола и его даже в процессе не узнавали т.к. дистанционно, то да. А так о чем тут б*ть говорить, если даже в анонимных опросниках о том, кого бы они приняли на работу респонденты либо отдавали предпочтения мужчинам либо называли для женщин куда меньшую гипотетическую зарплату на те же позиции.

[Rand]

Да бабе вообще мозги нужны только, чтобы воду не пить из ведра, когда пол моет.

Ещё штоб детям и мужу из ведра не наливать.

Кстати, а вдруг это индекс щастья мужиков по вертикальной оси отложен???

График заиграет новыми красками!

[Killemall]

Какая нудная тема. На первую же страницу - несколько простыней.

Ангел, если уж ты хочешь соли на жопки феминисток подкинуть, расскажи им про рухнувший мост, спроектировпнный феминистками и построенный угнетаемыми национальностями.
Или про то, что в Австралии, где в анкетах соискателей не указывается пол, а только данные по навыкам, образованию и опыту, женщин стали брать на работу гораздо реже.

Хм, один рухнувший мост, спроектированный феминистками (феминистками, точно?), против не одного десятка рухнувших, спроектированных мужчинами... Одна Австралия против нескольких других стран-отраслей (пруф?)...
Негусто.

[CynicalCreature]

Киль, ты про нормирование слышала?))

[Killemall]

Киль, ты про нормирование слышала?))

Для начала я не слышала, что мост проектировали именно феминистки. Разве что считать любую женщину с техническим в/о активной феминисткой, а не пользующейся плодами феминизма.

С Австралией, если информация верна, я бы еще проверила эмиграцию и иммиграцию в динамике, наложив на "приняли закон не указывать пол и ФИ, чтобы пол точно был непонятен".

Или вот... В некоторых неевропейских странах довольно много женщин в правительствах. Глядишь детальнее - а там папа-дядя-дедушка были политиками. Либо женщинам прошлых поколений семьи лет 50-100 назад прогрессивные мужчины семьи помогли добиться постов наравне с мужчинами прошлых поколений, и с тех пор все потомки начали заниматься политикой, независимо от пола. Феминизма тут одна капля и та давняя, зато можно орать "из-за феминистки Х страна в кризисе".

[CynicalCreature]

Ну заметим, что орать, что "кризис из-за патриархата" тоже никто не мешает

[Killemall]

Где орут, что кризис из-за патриархата?
Вовсе наоборот, резкий крен Германии в сторону феминизма только ухудшит ее социальную обстановку. России тоже, рабочих мест в достаточном количестве нет, и куда все эти люди пойдут? Не СССР же, когда были ненужные рабочие места в огромном количестве.

[CynicalCreature]

Где орут, что кризис из-за патриархата?

Да есть такие.   Ведь всё зло от мужиков, а стоит везде выбрать президентами женщин и войны закончатся, и бедных не будет)))

[Killemall]

Это все интересно, конечно, но архитекторы и скульпторы женщины- не новинка, хотя их и меньше, а рядовые функции строительства во всем цивилизованном мире давно отданы мигрантам. Афтары дальше Майами, видимо, никогда не были, поэтому и в лужу пернули.

[Killemall]

Статья, где пишут, что исследования всего мира говорят, что мальчики вдвое лучше девочек в математике, вызывает сомнения и в остальном. Аргументация уровня «все исследования говорят, что женщины гораздо эффективнее мужчин справлются с уходом за детьми, поэтому декрет - это отпуск».

[Kelin]

Не люблю эти исследования в духе: "у мужчин лучше развиты аналитические способности, пространственное ориентирование", а женщины лучше владеют речью, терпеливее, лучше интерпретируют эмоции...что там еще.

В мире полно мужчин-актеров и писателей, в совершенстве владеющих речью и способами ее передачи, полно мужчин психологов и психиатров, собаку съевших на понимании эмоций.
Так же как есть женщины летчики и космонавты, астрофизики и программисты.

Смысл обсуждать биологические основы склонностей к той или иной деятельности? Социальные факторы играют сейчас большую роль в процессе выбора профессии.

[sikko]

Какой интересный стартовый пост (нет).

[Zdesь был Leo]

Я вообще не понимаю, что тут так бурно обсуждают: в стартовом посте непонятные нерусские буквы и стрёмный график с точками.

[Ангел Сияющий]

Гендерные/расовые/etc квоты не нужны, потому что надо набирать по способностям, а не по иным признакам. Конец.

Такую аргументацию те, кто их вводит, почему-то не принимают.

статья просто статистика, а выводы, сделанные тсом, просто о*уительны, лол

Статистика для того и нужна, чтобы её интерпретировать!

Ангел, если уж ты хочешь соли на жопки феминисток подкинуть, расскажи им про рухнувший мост, спроектировпнный феминистками и построенный угнетаемыми национальностями.
Или про то, что в Австралии, где в анкетах соискателей не указывается пол, а только данные по навыкам, образованию и опыту, женщин стали брать на работу гораздо реже.

Когда работаешь, надо работу делать, а не доказывать, что это тебе по силам, кмк.

Не люблю эти исследования в духе: "у мужчин лучше развиты аналитические способности, пространственное ориентирование", а женщины лучше владеют речью, терпеливее, лучше интерпретируют эмоции...что там еще.

В мире полно мужчин-актеров и писателей, в совершенстве владеющих речью и способами ее передачи, полно мужчин психологов и психиатров, собаку съевших на понимании эмоций.
Так же как есть женщины летчики и космонавты, астрофизики и программисты.

Смысл обсуждать биологические основы склонностей к той или иной деятельности? Социальные факторы играют сейчас большую роль в процессе выбора профессии.

А что с ними не так? В средних данных они верны же. То, что разброс очень сильный и индивидуальные особенности отличаются от средних, среднюю картину не меняет.

Ангел,
Я не просто так упомянула эмиграцию, выпускники по техническим профессиям стран, где они - шанс на будущее, независимо от пола, рассматривают эмиграцию всерьез, и в сложных странах особенно думают о переезде именно девочки, чтобы не получить нож в спину от родни.

Это неправильный взгляд на жизнь. В сложных странах нож в спину и камнем по голове намного легче получить от мимокрокодила, которого что-то не устроит. А та родня, о которой ты говоришь, девочке и учиться не даст.

Кстати, у тебя сейчас промелькнула национальная особенность, ты в своей голове рассматриваешь экономиста как альтернативу программированию. Экономист действительно женская профессия, но в России. Но в куче стран аналогом будет рабочая профессия либо другое высшее "для девочек", в каждой стране оно свое, в Германии это "германистика", есть и всякие шутки на тему, в том числе и про макдак после этой специальности.

Хз, почему ты выдаёшь свои мысли за мои, но я не считаю экономиста женской профессией. Особенно с учётом того, что из студентоты я в основном встречал студентов-экономистов именно мужского пола. Просто экономика вполне меня интересует, я даже набирал в универе дополнительные курсы по ней, хотя и учился на прогера.
Я вообще не считаю, что какие-то профессии "женские" или "мужские". Поэтому я и не понимаю, почему существует идея дискриминировать мужчин-программистов с помощью квот. Хочешь прогать — иди учись и работай. Я даже готов помочь с обучением, я даже репетиторствовал у девочек, которые хотят.

А причину-то ты хоть понимаешь? И понимаешь ли, что это не "сами", потому что речь не о шмотках и вождении машины?

Нормальные люди идут в программирование потому, что оно им нравится. Если их останавливают чужие предрассудки в Западной Европе, значит, не сильно и хотелось.

Я вообще не понимаю, что тут так бурно обсуждают: в стартовом посте непонятные нерусские буквы и стрёмный график с точками.

А какая разница? Что русский, что английский для меня неродные, текст на любом из них имеет одинаковую ценность.

[Ыш]

Не помню, есть ли этот пункт в правилах кмп, но на многих других форумах за злоупотребление иностранными языками банят.

[TolstyiKot]

А какая разница? Что русский, что английский для меня неродные, текст на любом из них имеет одинаковую ценность.

А ты тут вроде не для себя посты пишешь, а как раз наоборот, для других людей, не?

[Ангел Сияющий]

А ты тут вроде не для себя посты пишешь, а как раз наоборот, для других людей, не?

А какая сложность для образованного современного человека прочесть текст на языке, который нужен сейчас в любом деле?

[TolstyiKot]

Образованный? Современный? Ты как сюда попал вообще?

[Meowth]

Ну надо же, какая неожиданность.
Люди, загнанные в угол, куда рьянее бьют лапками, чтоб из него выскочить, чем незагнанные, которые могут просто выйти.
Кто бы мог подумать...