grazdano4ka.livejournal.com - Нет любви - не вступай в отношения!..

[der Westen]

Innot, если я рожаю от донора, я тоже трачу здоровье, тоже теряю годы карьеры и являюсь единственным родителем ребёнка. И никак в этом случае ребёнок не страдает от того, что родитель у него один.
Если я использую вместо донора конкретного мужика, использую при этом исключительно как биоматериал (мне же плевать на его мнение), я не вижу особой разницы. Но да, я хочу чтоб этот конкретный мужик имел бы такое же отношение к ребёнку как имел бы донор - никакого.

[Lsv]

Или ты про "ущерб" наносимый ребёнком?
Лучше нанести ущерб ему?

Нет, я про риски для женщины. Ну вот это все, про здоровье и карьеру.

Про "страдающих детей" я вообще отвечать не буду - это ересь, сродни той, что несут противники абортов.

[Kosolap]

Мне не нравится что при том что решение о рождении ребёнка принимается в первую очередь одной из сторон (и может вообще приниматься единолично), ответсвенность перед родившимся ребёнком у сторон равная.

Жизнь несправедлива.
По мне всё упирается в одно - ребёнок который появляется, вообще никого ахаться, рожать или ещё что-то делать не просил. Поэтому его эти разборки вообще касаться не должны и у него действительно есть два родителя независимо от того как они стали родителями.

[CynicalCreature]

В общем я понял, если жениться пока не хочешь, то называться надо чужим именем, а трахаться на съемной квартире.

[Kosolap]

В общем я понял, если жениться пока не хочешь, то называться надо чужим именем, а трахаться на съемной квартире.

А как это всё связано с женитьбой?О_о

Брак это вообще отдельная тема напрямую не связанная ни с еплей, ни с детьми.

[Сарделька]

der Westen, за своё решение ты платишь своим организмом или совестью в некоторых случаях, 1,5-3 годами карьеры. А ребёнок тут ни при чём, он всё равно имеет двоих родителей и не должен страдать от того, что мать мудак и залетела обманом.

Второго любящего родителя у этого ребёнка не будет, а от абы какого ребёнку не много пользы будет.  Но это - выбор женщины, предоставлять ли отцу-который-не-муж родительские права и, соответственно, требовать от него исполнения отцовских обязанностей, или растить ребёнка самой.

[CynicalCreature]

В общем я понял, если жениться пока не хочешь, то называться надо чужим именем, а трахаться на съемной квартире.

А как это всё связано с женитьбой?О_о

Брак это вообще отдельная тема напрямую не связанная ни с еплей, ни с детьми.

Ну я из тех старомодных, что считают, что сначала надо захотеть с человеком обжениться, обжениться, а уж потом детей делать.

А так удобно - от Васи Пупкина "случайно" залетели, а ты "случайно" не Вася Пупкин.

П.С. Табличка если что.

[Lsv]

Лсв, если представить что алименты отменили, то мы получим множество детей с матерями-одиночками без помощи. На матерей, в сущности плевать, взрослые люди

И, как мы выяснили, именно за ними в вопросе аборта стоит последнее слово.

Это я к тому, что нытьё про ущерб и наказание за то что просто потрахался

Зачем мне твое "к тому", если я ничего подобного не говорил?
---
      У медали две стороны, и, имея социально защищенных в этом плане женщин, мы получаем незащищенных мужчин, выбора у которых нет от слова совсем.
      И дело в том, что при таком вот раскладе, есть простор для творчества у той категории женщин, которым проще родить и жить на деньги отца, чем заниматься чем-то еще. И отец в этом плане никуда не денется, даже если его материал был вытащен в презике из мусорки.

      В твоем варианте тоже выходит хреново. Поэтому прозвучавший здесь "юридический аборт" - универсальное решение всех проблем. В этом случае, напоминающие нам тут о том, что сексом занимаются двое, сами вспомнят, что одна из этих двоих - женщина. А, следовательно, тоже должна просчитывать свои риски.

[CynicalCreature]

Любой взрослый человек в курсе о том, что от секса такое случается, очень странно и неуместно считать это "наказанием".

Смотри, все в принципе в курсе, что водя автомобиль можно стать виновником ДТП и выплачивать за нанесенный ущерб. Можно конечно сказать - не хотите выплачивать за ущерб, не водите автомобиль. Но водят и тут есть 2 варианта.

1. Водитель сказал "да я вообще крутой водитель, ничего со мной не будет" и не взял страховку. А потом влетел куда-то и удивляется - как же так, с него хотят денег, где их взять.
2. Водитель взял страховку, честно выплачивал страховые взносы. Влетел куда-то, а страховая ему говорит "А не чувак, денег нет, прошлые договоренности аннулируются в одностороннем порядке". И теперь платить самому.

Как-то второму водителю сочувствия больше.

[Lsv]

Лсв, это не защита женщины, это защита ребёнка.

Ребенок, как мне тут популярно объяснили - это результат решения женщины, которое является окончательным и предопределяет наличие ребенка в принципе. И говорим мы о том, что ответственность за единоличное решение несут два человека. Потому, что... миллион причин, часть из которых вполне себе уважительные.

Ну так вот: как только у мужчины появится возможность иметь свое мнение в вопросах появления детей (читай: юридический аборт или, в идеале, мужские ок), проблема пропадет сама собой. Нет детей - нет проблем

[der Westen]

Кстати, а если мужик обещал вытащить и не успел вытащить, а женщина не заметила беременности и пропустила срок аборта, кто виноват, кого "наказывать"? Или в детский дом будет честно?

Да блин. Причём тут наказание?
Женщина в силу биологии в более уязвимом положении.
При этом именно женщина принимает решение. Она может считаться с мужчиной, а может не считаться, она в любом случае в своём праве. Мужчина оказывается обязанным считаться с любым выбором женщины. Ребёнок получается в случае взаимодействия двух человек. Но один из этих людей принимает решение и несёт ответственность, а другой просто несёт ответственность. Какое счастье, что я не мужик!

[Lsv]

потому, что это не просто решение, а живой человек

Ты противница абортов?

[Сарделька]

Мужчина принимает решение на этапе зачатия. Он может не ахаться, ахаться и предохраняться, ахаться и не предохраняться. Он может выбирать способ предохранения: подобрать подходящий презерватив, сделать вазэктомию. Надеяться на то, что вынешь вовремя - так себе предохранение, "она сказала что пьёт таблетки" - не предохранение вообще.

[Lsv]

Лсв, нет конечно, я о родившемся ребёнке.

То есть, пока ребенок не рожден - женщина (в соответствующий срок, разумеется, не знаю, зачем это пишу) может отказаться от ребенка и сделать аборт, так?

[CynicalCreature]

"она сказала что пьёт таблетки" - не предохранение вообще.

Не верь, не бойся, не проси.

[Lsv]

Лсв, на все дальнейшие рассуждения уже ответила выше.

Неа, не на все.
Итак, вот что получается: технически, аборт - это отказ от ребенка еще до его рождения. После аборта у женщины, совершившей его, нет ребенка, которого она могла родить. И речь не о живом человеке. Речь именно о его отсутствии.

Так вот, показанная тобой разница, мол, но ребенок уже родился - она неприменима к самой специфике юридических абортов, так как отказ мужчины выглядит (выглядит, а не происходит) точно так же.

Простейший пример: мы договорились, что я подержу твою сумочку, пока ты зайдешь в туалет. Ты сразу сказала, что мне нельзя в нее лезть и вытаскивать деньги, лежащие внутри. Когда ты вернулась из туалета, то обнаружила, что я держу в руках твою наличность. Ты говоришь мне вернуть тебе твои деньги, а я отвечаю отказом. Почему? Внимание: ну, потому, что я их уже взял. Бред? Бред. Но, если этот бред узаконить, ты ничего не сможешь мне ответить и ничего не сможешь предпринять.

[murmur]

Мне не нравится что при том что решение о рождении ребёнка принимается в первую очередь одной из сторон (и может вообще приниматься единолично), ответсвенность перед родившимся ребёнком у сторон равная.

Так уж сложилось в природе, что ребёнок растёт в женщине. Поэтому она выбирает, рожать или нет.
А вот ребёнок ни в чём не виноват, перед ним родители ответственны одинаково.

Простейший пример: мы договорились, что я подержу твою сумочку, пока ты зайдешь в туалет. Ты сразу сказала, что мне нельзя в нее лезть и вытаскивать деньги, лежащие внутри. Когда ты вернулась из туалета, то обнаружила, что я держу в руках твою наличность. Ты говоришь мне вернуть тебе твои деньги, а я отвечаю отказом. Почему? Внимание: ну, потому, что я их уже взял. Бред? Бред. Но, если этот бред узаконить, ты ничего не сможешь мне ответить и ничего не сможешь предпринять.

Только ребёнок не имущество, поэтому там всё гораздо сложнее

[Lsv]

Только ребёнок не имущество, поэтому там всё гораздо сложнее

Поэтому я и назвал свой текст "простейшим примером", а не "точной аналогией"

[murmur]

Принципиальная разница есть - деньгам всё равно, что с ними дальше будет, а ребёнку не всё равно, что с ним дальше будет.
Да, некоторая несправедливость есть. Но она обусловлена механизмом размножения у человеков) Если заделать женщине ребёнка, она может его потом родить.

[CynicalCreature]

Лсв, это не защита женщины, это защита ребёнка.

Есть ещё например защита выплат по кредитам. Взял кредит - плати.

Но если вдруг будет доказано, что работник банка взял и обманом оформил на меня кредит, то банку выплачивать я ничего не должен. Хотя банк и не виноват передо мной.

И так во всех сферах. Если окажется, что у меня в результате мошеннических действий одних людей возникнут формально законные обязательства перед третьей стороной - у меня есть хотя бы шанс в суде доказать, что сделка недействительна. Но в одной сфере всё совсем не так.

[murmur]

И так во всех сферах. Если окажется, что у меня в результате мошеннических действий одних людей возникнут формально законные обязательства перед третьей стороной - у меня есть хотя бы шанс в суде доказать, что сделка недействительна. Но в одной сфере всё совсем не так.

Потому что третья сторона - свежеродившийся ни в чём не повинный человек.
И чтобы такого человека не ущемляли очень уж сильно, было решено повесить ответственность на двоих причастных к его появлению.
А ещё зачатие и рождение ребёнка - это не сделка)

Хотя наверняка в некоторых случаях можно доказать факт мошенничества, если биоматериал прямо-таки коварно выкрали, проникнув в жилище со взломом. Но ребёнок опять же не должен страдать... фиг знает что тогда будет

[Lsv]

До рождения есть возможность отказаться от этой ответственности, но она в руках женщины исключительно в силу биологии.

Вот об этой возможности я и говорю. И возможность эта должна быть у обоих - юридические аборты не забирают у женщины ни один из вариантов дальнейшего развития событий, вот тебе и биология. Захочет - родит, не захочет - не родит. Но, рожая, она будет твердо знать, что другого родителя у ребенка не будет.

Технически, у женщины все еще больше прав - она имеет право как на отказ, так и на роды, мужчина же будет иметь право только на отказ. Обоюдное решение родить и заботиться вместе так же никуда не девается. Вроде, все по справедливости.

В этом случае само существование вот таких вот нищасных Кирюшек будет исключено.
---

А ещё зачатие и рождение ребёнка - это не сделка)

По сути - сделка и есть) "сделали ребенка"

[Сарделька]

LSV, мера ответственности больше - права на принятие решения больше. В чем несправедливость?

Вот не получается у меня обманутым мужчинам посочувствовать. Во-первых, они могут существенно снизить риск рождения нежеланного ребёнка. Во-вторых, это та ситуация, когда из лимона можно сделать лимонад. Можно попытаться быть ребёнку нормальным отцом (но тут многое от матери ребёнка зависит) - ведь женщинам иногда удаётся полюбить незапланированного и нежеланного ребёнка. Я думаю, и с мужчинами такое бывает. Даже если это не произойдёт, у мужчины появляется подстраховка в старости: в случае пздцовой ситуации придёт его очередь подавать на алименты.

Мужчины, которые хотели ребёнка, а получили аборт, вызывают у меня больше сочувствия.

[Lsv]

LSV, мера ответственности больше - права на принятие решения больше. В чем несправедливость?

Может, в том, что бОльшая мера ответственности выбирается отвечающим самостоятельно и добровольно?

[Сарделька]

Я о той мере ответственности, которая обуславливается полом. Ни у кого в этом вопросе выбора нет.

[Lsv]

Лсв, тогда придётся ДО полового акта составлять договор, в котором ты уведомляешь вторую сторону о своём отказе от ребёнка в случае беременности и описывать методы контрацепции, котрые вы планируете применять
Кстати, а если контрацепция подведёт, аборт пополам оплачивается, или с учётом рисков для здоровья только у одного участника - вторым полностью? Это тоже надо прописать!

Это, типа, если скрывать беременность ДО родов?
Да не, тут уже нифига не поделаешь. Против помощи реально существующему ребенку я не выступаю.
Но вот скрываться 9 месяцев - непростая задача)

Я о той мере ответственности, которая обуславливается полом. Ни у кого в этом вопросе выбора нет.

Вот этого я вообще не понял, чесгря

[Lsv]

Я имею ввиду, чтобы доказать, что от тебя забеременели без твоего на то желания. А то женщина скажет, что ты мечтал о ребёнке, а после наступления беременности пошёл на попятную, а ей религия не позволяет аборты.

А, ну сказать-то можно что угодно - мы в бумажном государстве проживаем, на минуточку)

Даже если он рождён без твоего согласия? Погоди, а как же юридический аборт и тд? Что-то я не поняла

Да, даже если без моего согласия. Я же несколько раз написал, что, в моем понимании, методика юридического аборта схожа с обычным и, выходит, его сроки устанавливаются примерно так же.

[Lsv]

Лсв, о том и речь. Что придётся документировать всё до полового акта. Ух.

Неа.
Вот я от тебя залетел, а ты написала отказ.
Я потом рожаю и в суд такой: "АНА АБИЩАЛА ЖЕНИЦА!"
А ты такая в ответ: "НИЧО Я НИАБИЩАЛА!"

И тут мое слово против твоего. Но на стороне твоего слова - бумажка. А на стороне моего - нихрена. Следовательно, ты права, а я нет.

[Lsv]

В этом обсуждении явственно прозвучало "самдурак" в адрес мужика, поверившего на слово

[Lsv]

Так этой логикой он уже сейчас нужен