#28608 - Алкоголик поневоле

[xarax]

ты сравниваешь переедание чем угодно, вообще - с зависимостью от алкоголя?

можно ещё сильнее сказать, мол, раз мы без еды не можем, то это зависимость покруче алкогольной

А у меня ни одного знакомого с диагнозом "алкоголизм" а вот с сахарным диабетом трое.

а если бы им дали диагноз "алкоголизм", ты бы об этом узнал? Они стали бы трепаться о таком?

[Ardbeggar]

меня смущает обилие хлебных, сахарных и чайных наркоманов наблюдаемых вокруг и повышенная смертность, вызванная употреблением этих продуктов питания.

Ну так поинтересуйся расстройствами пищевого поведения, ожирением, диабетом и т.п.

В последнее время избегаю категоричных оценок, но называть алкогольные напитки "продуктами питания такими же, как хлеб-чай-и тп"... неожиданно.

А между тем они именно такие и есть. Со своей спецификой, безусловно, но в первую очередь это именно продукты питания.

[xarax]

Ну так поинтересуйся расстройствами пищевого поведения, ожирением, диабетом и т.п.

это всё вызвано продуктами чаем, хлебом или сахаром, или едой вообще?

А между тем они именно такие и есть. Со своей спецификой, безусловно, но в первую очередь это именно продукты питания.

в первую очередь это вещество, вызывающие привыкание, по некоторым источникам - наркотик. Алкоголь используют для изменения своего психологического состояния, не для насыщения, продукт питания он сугубо формально. Если говорить о массовой культуре. Гурманы "лишь для вкуса" возможны, но они - исключение.

[looolka]

это всё вызвано продуктами чаем, хлебом или сахаром, или едой вообще?

Сахаром во многом.

[xarax]

Сахаром во многом.

Согласен, сахара очень много во вредных продуктах\углеводах и это играет большую роль в порче здоровья потребителей. Но в формулировке Арда речь шла о сахаре как об отдельном продукте, не ингридиенте в составе пироженок-конфеток-булочек-соков-йогуртов. А ты говоришь о сахаре как ингридиенте.

[murmur]

Но в формулировке Арда речь шла о сахаре как об отдельном продукте, не ингридиенте в составе пироженок-конфеток-булочек-соков-йогуртов.

Разве?
Сахар он и есть сахар. Ешь ты его ложками или в составе пирожков/лимонада/шоколада. И даже в виде ингредиента его проще пережрать, чем ложками. И он всё ещё вредит изнутри пирожка и всё ещё остаётся сахаром.

Так же как алкоголь остаётся алкоголем, если добавить в него сок и сделать его ингредиентом для коктейля.

[xarax]

да, но я съехидничал в ответ на формулировку примерно "алкогольные напитки такие же продукты питания, как хлеб, чай, сахар". Хлеб и чай не ингридиенты, значит, и сахар тоже не в значении ингридиента использовался.

[Ardbeggar]

это всё вызвано продуктами чаем, хлебом или сахаром, или едой вообще?

Едой вообще. Не самой по себе, а злоупотреблением ею. Все как со спиртным :]

в первую очередь это вещество, вызывающие привыкание

Корректно будет высказывание «в состав алкогольных напитков входит вещество, способное вызывать зависимость».

Алкоголь используют для изменения своего психологического состояния, не для насыщения, продукт питания он сугубо формально.

Во-первых, не все продукты питания используются для насыщения: например, всевозможные приправы насыщения не дают, только вкус и аромат. Во-вторых, некоторые продукты питания обладают выраженными психоактивными свойствами (чай, кофе и прочее мате, шоколад) и способны вызывать зависимость («без кофе не могу проснуться»), люди употребляют отдельные продукты питания только ради этих эффектов (заедание стресса, тот же самый кофе, который некоторые пьют, чтобы взбодриться, при этом вкус не любят, не лишним будет вспомнить и о такой адской штуке, как чифир). Таким образом, спиртные напитки выделяются из прочих продуктов питания только одной возможной побочкой, а именно — возможностью формирования физической зависимости. Но, опять же, свои особенные побочные эффекты есть не только у них, от сыра вон тираминовый синдром бывает, весьма ядреная штука.

Кроме того, само утверждение, что спиртное пьют для изменения своего психологического состояния, в общем виде некорректно — я вот не для этого пью и часто нахожу этот эффект нежелательным. И формулировка «люди пьют алкоголь» обычно некорректна, люди все-таки в основном пьют различные алкогольные напитки, а не спиртягу в чистом виде, лишь бы нажраться.

да, но я съехидничал в ответ на формулировку примерно "алкогольные напитки такие же продукты питания, как хлеб, чай, сахар". Хлеб и чай не ингридиенты, значит, и сахар тоже не в значении ингридиента использовался.

А это вообще не имеет значения. Хоть сам по себе, хоть в составе чего-то иного сахар остается продуктом питания. Кроме того, вообще непонятно, зачем ты до этого сахара докопался. Подставь на его место колбасу или грейпфрут, суть не изменится.

[Loy Yver]

тот же самый кофе, который некоторые пьют, чтобы взбодриться, при этом вкус не любят

*подняла руку* Это я. Терпеть не могу кофе на вкус, но приходится минимум чашку в день выпивать, иначе не проснусь.

[xarax]

Едой вообще. Не самой по себе, а злоупотреблением ею. Все как со спиртным :]

а это уже другая тема

Корректно будет высказывание «в состав алкогольных напитков входит вещество, способное вызывать зависимость».

сути не меняет

Во-первых, не все продукты питания используются для насыщения: например, всевозможные приправы насыщения не дают, только вкус и аромат. Во-вторых, некоторые продукты питания обладают выраженными психоактивными свойствами (чай, кофе и прочее мате, шоколад) и способны вызывать зависимость («без кофе не могу проснуться»), люди употребляют отдельные продукты питания только ради этих эффектов (заедание стресса, тот же самый кофе, который некоторые пьют, чтобы взбодриться, при этом вкус не любят, не лишним будет вспомнить и о такой адской штуке, как чифир). Таким образом, спиртные напитки выделяются из прочих продуктов питания только одной возможной побочкой, а именно — возможностью формирования физической зависимости. Но, опять же, свои особенные побочные эффекты есть не только у них, от сыра вон тираминовый синдром бывает, весьма ядреная штука.

Кроме того, само утверждение, что спиртное пьют для изменения своего психологического состояния, в общем виде некорректно — я вот не для этого пью и часто нахожу этот эффект нежелательным. И формулировка «люди пьют алкоголь» обычно некорректна, люди все-таки в основном пьют различные алкогольные напитки, а не спиртягу в чистом виде, лишь бы нажраться.

но ты-то сравнил алкогольные напитки с хлебом, сахаром и чаем. Их употребляют для насыщения. Алкоголь - не для насыщения. И да, я не говорю "все употребляют", не затрудняйся указывать на ошибочность обобщений.

А это вообще не имеет значения. Хоть сам по себе, хоть в составе чего-то иного сахар остается продуктом питания. Кроме того, вообще непонятно, зачем ты до этого сахара докопался. Подставь на его место колбасу или грейпфрут, суть не изменится.

Перечитай каменты выше, увидишь, где о сахаре речь зашла.

Мы сравнивали поедание сахара за столом и выпивание алкоголя. Сахар-отдельный продукт едят мало и с алкоголем его не сравнить. Сахар-ингридиент очень распространён и ближе к алкоголю по количеству совокупного вреда и масштабам вызываемой аддикции.

*подняла руку* Это я. Терпеть не могу кофе на вкус, но приходится миниму чашку в день выпивать, иначе не проснусь.

о!! Спасибо Лой за идею.

[Ardbeggar]

а это уже другая тема

С чего бы? Ровно то же самое: люди неправильно употребляют хорошие, годные вещи и от этого страдают.

сути не меняет

Меняет принципиально. «Вызывает» и «может вызывать» — вещи совершенно разные.

но ты-то сравнил алкогольные напитки с хлебом, сахаром и чаем.

Нет, я сравнил с продуктами питания вообще, там не случайно «и т.п.» написано.
quote]Их употребляют для насыщения.[/quote]
Особенно чай, да.

Алкоголь - не для насыщения.

Для вкуса и/или эффекта, ага. Как чай, кофе и некоторые другие продукты питания.

Откуда ты вообще взял, что продукты питания — это только то, что используется для насыщения?

И да, я не говорю "все употребляют", не затрудняйся указывать на ошибочность обобщений.

По умолчанию при отсутствии явной квантификации предполагается квантор всеобщности.

Перечитай каменты выше, увидишь, где о сахаре речь зашла.

Я отвечаю на твой камент к моему каменту. Перечитывать все подряд мне лень.

Мы сравнивали поедание сахара за столом и выпивание алкоголя. Сахар-отдельный продукт едят мало и с алкоголем его не сравнить. Сахар-ингридиент очень распространён и ближе к алкоголю по количеству совокупного вреда и масштабам вызываемой аддикции.

Алкоголь как отдельный продукт также мало кто употребляет. Алкоголь как ингредиент напитков очень распространен.

[murmur]

но ты-то сравнил алкогольные напитки с хлебом, сахаром и чаем. Их употребляют для насыщения. Алкоголь - не для насыщения.

Чай употребляют для насыщения?

Кстати да, алкоголь же и так ингредиент даже в водке) Это не чистый алкоголь. А уж в вине тем более, там процентов 10-15 же всего. Человек может любить вино именно за всё то остальное, что там есть, помимо алкоголя. Потому что если человек это всё не любит, а любит только алкогольную составляющую, логичнее и дешевле пить спирт.

[Loy Yver]

Алкоголь - не для насыщения.

Кто сказал?  

[xarax]

С чего бы? Ровно то же самое: люди неправильно употребляют хорошие, годные вещи и от этого страдают.

тогда человек, выпивший сапожный крем тоже "ровно то же самое". Но мы о неудачном сравнении чая, сахара, хлеба с алкоголем.

Меняет принципиально. «Вызывает» и «может вызывать» — вещи совершенно разные.

в контексте сравнения алкоголя с пищевыми продуктами шанс на алкогольную зависимость в 100 процентов или в 60 несёт одинаковое значение некорректности такого сравнения. Так как иные пищевые продукты такой степени аддиктивности и близко не имеют.

Я отвечаю на твой камент к моему каменту. Перечитывать все подряд мне лень.

ты отвечал на мой ответ Мурмур

Алкоголь как отдельный продукт также мало кто употребляет. Алкоголь как ингредиент напитков очень распространен.

алкоголь это собирательное название для алкогольных напитков

Кто сказал?  

тот, кто считает высказывание "наелся водкой" малоосмысленным

[Ardbeggar]

Но мы о неудачном сравнении чая, сахара, хлеба с алкоголем.

Ты пока что только постулируешь его неудачность, а обоснования все нет.

в контексте сравнения алкоголя с пищевыми продуктами шанс на алкогольную зависимость в 100 процентов или в 60 несёт одинаковое значение некорректности такого сравнения.

А он таки 100 или хотя бы 60? Доказательства в студию!

ты отвечал на мой ответ Мурмур

Пардону прошу, ошибся.

алкоголь это собирательное название для алкогольных напитков

Это плохое сбирательное название, поскольку его использование чревато подменой понятий в дискуссии, намеренной или нечаянной.

Да, я предыдущий коммент дополнил. Нечаянно упустил кусок твоего текста при цитировании и не ответил на него, теперь это исправлено.

[murmur]

Вот кстати, капуста меня не насыщает, а только пробуждает голод. Чем больше съем, тем более голодная. Значит, это не продукт питания?

[Loy Yver]

тот, кто считает высказывание "наелся водкой" малоосмысленным

Зэрэкс, то есть «нажрался» в контексте «напился» не смущает, а «наелся» — таки да?  

Тем не менее алкогольный напиток может создавать чувство насыщения.

Вот кстати, капуста меня не насыщает, а только пробуждает голод. Чем больше съем, тем более голодная. Значит, это не продукт питания?

У меня так с яблоками.  

[Ardbeggar]

Тем не менее алкогольный напиток может создавать чувство насыщения.

Заметим, не только создавать чувство, а и на самом деле насыщать. Вот почему траппистское пиво такое густое? А вот именно поэтому :]

[xarax]

Чай употребляют для насыщения?

ну, горячую воду в составе чая для насыщения). Типа хоть какую травку попить.

Ты пока что только постулируешь его неудачность, а обоснования все нет.

обоснование того, что сравнивать алкоголь с чаем, сахаром и хлебом неудачно, мягко говоря? Мои аргументы ты читал, если в них обоснования не увидел - значит, для тебя его всё нет.

А он таки 100 или хотя бы 60? Доказательства в студию!

Я указал на то, что при больших показателях аддиктивности фактическое значение показателя неважно при сравнении с продуктами с малыми показателями, а ты в ответ требуешь доказательства фактических показателей, использованных в качестве примера?

Это плохое сбирательное название, поскольку его использование чревато подменой понятий в дискуссии, намеренной или нечаянной.

уж какое есть в русском языке. Подменой понятий и сменой темы в дискуссии ты пытался заняться, переведя разговор со своего сравнения на "еду вообще". Я не против - ты адвоката дьявола играешь, определенная фора не повредит. Но после этого укоризненно пенять на подмену понятий.. непоследовательно.

Зэрэкс, то есть «нажрался» в контексте «напился» не смущает, а «наелся» — таки да?  

Тем не менее алкогольный напиток может создавать чувство насыщения.

"наелся" в смысле "напился" обычно не говорят, не в моём круге общения или чтения.

Может. Но целевое назначение его обычно иное. Так-то и лекарства могут создавать чувство насыщения.

[Loy Yver]

Заметим, не только создавать чувство, а и на самом деле насыщать. Вот почему траппистское пиво такое густое? А вот именно поэтому :]

Ард, да. Я просто выбрала максимально необобщающую формулировку — знаю же, с кем балаболю.  

"наелся" в смысле "напился" обычно не говорят, не в моём круге общения или чтения.

Может. Но целевое назначение его обычно иное. Так-то и лекарства могут создавать чувство насыщения.

Зэрэкс, в моем тоже, не переживайте. Однако же интересно происхождение идиомы «жрать водку», например.  

При чем тут целевое назначение? Продукт употребляется в пищу, значит, это пищевой продукт. Пища — любое вещество, пригодное для еды и питья.

[CynicalCreature]

а если бы им дали диагноз "алкоголизм", ты бы об этом узнал? Они стали бы трепаться о таком?

А как ты узнал о диагнозе у людей на улице?

[maerry]

К вопросу о питательности алкоголя: http://www.calorizator.ru/product/alcohol/wine-red-dry

[Ardbeggar]

Мои аргументы ты читал, если в них обоснования не увидел - значит, для тебя его всё нет.

Формальная логика одна на всех. Все эти «для меня/тебя/Васи Пупкина» — гнилые отмазки, канает только логика.

Я указал на то, что при больших показателях аддиктивности фактическое значение показателя неважно при сравнении с продуктами с малыми показателями, а ты в ответ требуешь доказательства фактических показателей, использованных в качестве примера?

Конечно. Надо же показать, что он большой. Уточню: при умеренном потреблении, не при безудержном пьянстве.

уж какое есть в русском языке.

В разговорном русском языке это слово может означать как алкогольные напитки, так и этиловый спирт. Неоднозначность налицо.

Подменой понятий и сменой темы в дискуссии ты пытался заняться, переведя разговор со своего сравнения на "еду вообще".

Вообще-то я изначально говорил о том, что алкогольные напитки — продукты питания. И привел примеры других продуктов питания, показывающие, что не только спиртное обладает вредными и/или психоактивными свойствами. Все. Это ты куда-то в сторону попер непонятно зачем.

Но после этого укоризненно пенять на подмену понятий.. непоследовательно.

Забавно. Я указал на имеющуюся возможность вольной или невольной подмены ввиду неоднозначности слова, и не более того. Не утверждал, что эта подмена уже произошла, тем паче — что она была намеренной. Но ты почему-то решил, что я тебе «укоризненно пеняю». Я все еще ничего не утверждаю, но… ;]

[xarax]

Формальная логика одна на всех. Все эти «для меня/тебя/Васи Пупкина» — гнилые отмазки, канает только логика.

канает для чего?

Формальная логика годится для оперирования абстрактными понятиями, для математики или для работы с некоторым общим базисом, которого нет. Доказать ею, что небо синее, что лекарствами не питаются, что лягушки не живут в космосе, что мы не марсиане или что алкоголь не обычный продукт питания нельзя. Формальная логика заведомо негодный инструмент для таких обсуждений.

Конечно. Надо же показать, что он большой. Уточню: при умеренном потреблении, не при безудержном пьянстве.

показать, что аддиктивность алкоголя высокая - сравнительно с сахаром, хлебом и чаем? Зачем? это общеизвестный факт.

В разговорном русском языке это слово может означать как алкогольные напитки, так и этиловый спирт. Неоднозначность налицо.

исходно обсуждали алкогольные напитки - если следовать контексту разговора, неоднозначности нет, ясно, какое значение выбирать. Но допустим, мы перешли на обсуждение этилового спирта - что изменится?

Вообще-то я изначально говорил о том, что алкогольные напитки — продукты питания. И привел примеры других продуктов питания, показывающие, что не только спиртное обладает вредными и/или психоактивными свойствами. Все. Это ты куда-то в сторону попер непонятно зачем.

с тем, что формально алкогольные напитки - продукты питания я согласен. С тем, что это "такие же продукты питания, как А, Б и В" - нет и утверждаю, что это нонсенс уровня "машина - такой же предмет, как шапка, шуба и носки". В некотором смысле, если напрячься, то да, можно придумать объединящие признаки, в повседневном обиходе и бытовой логике это предметы из непересекающихся категорий.

Забавно. Я указал на имеющуюся возможность вольной или невольной подмены ввиду неоднозначности слова, и не более того. Не утверждал, что эта подмена уже произошла, тем паче — что она была намеренной. Но ты почему-то решил, что я тебе «укоризненно пеняю». Я все еще ничего не утверждаю, но… ;]

а я попросил быть последовательным и исследовать на подмену понятий не только мои утверждения. Развил тему, заданную тобой

[Ardbeggar]

канает для чего?

Для обоснования. Корректные посылки, корректные умозаключения — не придерешься при всем желании.

Доказать ею, что небо синее, что лекарствами не питаются, что лягушки не живут в космосе, что мы не марсиане или что алкоголь не обычный продукт питания нельзя. Формальная логика заведомо негодный инструмент для таких обсуждений.

Все перечисленное можно доказать при помощи формальной логики. А без нее не докажешь.

показать, что аддиктивность алкоголя высокая - сравнительно с сахаром, хлебом и чаем? Зачем? это общеизвестный факт.

Если общеизвестный, то есть цифры.

Но допустим, мы перешли на обсуждение этилового спирта - что изменится?

Как минимум то, что для добровольного питья этилового спирта как такового есть по большому счету только один резон, в то время как для алкогольных напитков резонов гораздо больше. Причем антиалкогольные агитаторы весьма часто (сознательно или нет — вопрос отдельный) этот момент игнорируют, чему весьма способствует неоднозначность слова «алкоголь», т.е. это не чисто теоретическая придирка, а практическая необходимость называть вещи своими именами.

с тем, что формально алкогольные напитки - продукты питания я согласен.

Все, этого достаточно.

В некотором смысле, если напрячься, то да, можно придумать объединящие признаки

Все объединения делаются на основе набора признаков, которые для данного конкретного вопроса существенны. Без этого рассуждения вообще не факт что возможны.

в повседневном обиходе и бытовой логике это предметы из непересекающихся категорий.

«Повседневный обиход» и «бытовая логика» — это нечто настолько туманное, что корректная дискуссия на их основе представляется невозможной (за исключением тех случаев, когда эти две мутные штуковины одинаковы у всех участников дискуссии, но это дело маловероятное).

а я попросил быть последовательным и исследовать на подмену понятий не только мои утверждения.

Дык я-то последователен и ничего ничем не подменяю. Мои рассуждения логически корректны.

[Loy Yver]

«Повседневный обиход» — это плеоназм в первую очередь.  
Зэрэкс, это вы отличились?  

[xarax]

Для обоснования. Корректные посылки, корректные умозаключения — не придерешься при всем желании.

этого недостаточно для доказательства

Все перечисленное можно доказать при помощи формальной логики. А без нее не докажешь.

возможно без неё и не докажешь, но пользуясь только формальной логикой не докажешь тоже

Если общеизвестный, то есть цифры.

и факты. Особый статус алкоголя в ПДД, в истории, антиалкогольные войны, статистика продаж алкоголя, специальная болезнь алкоголизм. Но это всё тебе известно и ты эти факты не считаешь основанием. Значит, и любые цифры по тем или иным причинам объявишь некорректными (в своём понимании) и тоже не будешь считать обоснованием.

Как минимум то, что для добровольного питья этилового спирта как такового есть по большому счету только один резон, в то время как для алкогольных напитков резонов гораздо больше. Причем антиалкогольные агитаторы весьма часто (сознательно или нет — вопрос отдельный) этот момент игнорируют, чему весьма способствует неоднозначность слова «алкоголь», т.е. это не чисто теоретическая придирка, а практическая необходимость называть вещи своими именами.

"по большому счёту". Можно найти одного алкаша, утверждающего, что он пьёт этиловый спирт для вкуса, и формально это уравняет этиловый спирт и алкоголесодержающие напитки по критерию "пьют ради вкуса".

«Повседневный обиход» и «бытовая логика» — это нечто настолько туманное, что корректная дискуссия на их основе представляется невозможной (за исключением тех случаев, когда эти две мутные штуковины одинаковы у всех участников дискуссии, но это дело маловероятное).

тем не менее, люди используют эти сущности и строят коммуникацию на них тысячи лет. Ничего другого у нас нет.

Дык я-то последователен и ничего ничем не подменяю. Мои рассуждения логически корректны.

я указал пример подмены.

«Повседневный обиход» — это плеоназм в первую очередь.  
Зэрэкс, это вы отличились?  

мы с русским народом.

Ви таки что-то имеете против плеоназмов? Или устоявшихся выражений?

[murmur]

Доказать ею, что небо синее, что лекарствами не питаются, что лягушки не живут в космосе, что мы не марсиане или что алкоголь не обычный продукт питания нельзя.

Что-то тут много утверждений с "не". Ещё нельзя доказать, что чайник не летает между Землёй и Марсом. В этом тоже формальная логика виновата?

Развели вы тут скукотищу. Давайте что ли определение продукта питания, чтобы можно было чётко сравнить признаки алкоголя и признаки, которыми нужно обладать, чтобы быть продуктом питания)

Тут ещё можно отметить, что алкогольные напитки являются напитками, а напиток - это жидкость, специально приготовленная для питья. Категория "напитки" включает в себя алкогольные и безалкогольные напитки. То есть чай находится в одной категории с алкогольными напитками.

[Дочь самурая]

Для меня алкоголь больше является составляющей частью атмосферы. То есть подходящее место+подходящая музыка+подходящая ситуация+подходящий напиток (не обязательно алкогольный) и еда=кайф

[Loy Yver]

Ви таки что-то имеете против плеоназмов? Или устоявшихся выражений?

Только их уравнивание.
«Повседневный обиход» это то же самое, что и «прейскурант цен», и «другая альтернатива». Речевая ошибка.