#28608 - Алкоголик поневоле

[ХитрыйЛис]

То есть, все те беды, которые случаются после употребления синьки, этими "взрослыми дееспособными людьми" были допущены специально? Обычным людям пофиг, пока не столкнутся, да. Не обязательно в семье, в каждом дворе есть свои алки, которые всем жизнь портят.
Не надо на Марс, скоро и тут места достаточно будет, когда алки самоуничтожатся.

под влиянием измененного состояния, но да, вполне с собственного же согласия.
у меня во дворе нет алкоголиков. а алкоголики, что я видела за жизнь, мне эту самую жизнь не портили ни разу никак. им достаточно сказать "пшлнах" и все. никаких проблем.
не самоуничтожатся, ибо эта группа всегда пополняется.

[murmur]

Надо же что-то сделать, чтобы этого не произошло, вместе с тем их права на побухивание нельзя ущемлять. И ограничивать нельзя. И изолировать нельзя. И лечить принудительно нельзя. Ограничить магазины или передвинуть их куда-нибудь далеко, как сделали с казино, тоже почему-то нельзя. То есть права алков - священная корова. Права их противников - экзальтированный бред, дешевая никому не нужная проповедь. Не берите в голову.

Уууу... "Надо же что-то делать" - это прекрасно.

Вам не достаточно того, что опьянение является отягчающим обстоятельством в случае совершения пьяным какого-то преступления? Вы хотите вообще все подобные преступления предотвратить? Это сильно.
Предложите ещё ввести сухой закон. До вас как-то об этом никогда не думали, а сейчас как прочитают, как одумаются.

Люди, желающие упороться, всегда найдут, чем упороться. Вы же нашли, хотя вы противник веществ.
Вокруг очень много разных веществ, которые можно употреблять самым неожиданным образом и получать самые необычные эффекты. Так что всякие запреты в итоге приводят к тому, что люди употребляют очень плохо совместимые с жизнью вещества, потому что другие запретили.

А вы зачем-то пристаёте к людям, которые не желают упороться, а пьют вкусные напитки. Ради вкуса, того, который мы языком ощущаем.

[Liven]

Liven, какие из ваших прав нарушаются тем, что, например, я, реализуя свои права, выпью бокал вина, а Ард, реализуя свои, — виски «на два пальца»?

Вот Ваши представления о цивилизованном распитии и понятия Арда - такие, как Вы написали. А у других - допустимо побольше. Это может быть и "на 3 пальца" и "чуть-чуть поссорились, теперь морда битая" и "что-то ступил, станком руку оттяпало".
И да, как сказал  ХитрыйЛис, эта группа постоянно пополняется - кто-то спивается и умирает, кто-то приходит на их место. И те, кто приходит, они тоже когда-то вполне приличными людьми были, дееспособными и разумными, силой им в рот не лили.
Начало примерно такое: https://rutube.ru/video/e9a0cc31744612a689f0c4394f96d41a/ - дорогой клуб, приличные люди - ничуть не маргиналы у рыгаловки. Заканчивается как-то так: https://www.youtube.com/watch?time_continue=25&v=cc4_yVO2rPE.

[Loy Yver]

Liven, я задала конкретный вопрос. Хотела бы получить на него конкретный ответ, а не растекания мысью по древу насчет неких других.

[murmur]

Вот Ваши представления о цивилизованном распитии и понятия Арда - такие, как Вы написали. А у других - допустимо побольше.

И при этом от Лой и Арда вы ожидаете, что они скажут "Да и вправду, не надо пить! Алкашка - зло, в наш век уже можно позволить себе столько полезных или хотябы не вредных удовольствий!"?
Да на те деньги, которые требуются на покупку напитков Арда, можно столько в наш век себе позволить удовольствий, что можно будет целый год непрерывно развлекаться Так что вообще не очень понятно вот это "в наш век уже можно позволить себе".

Кому-то нравится там на аттракциончиках кататься или расписывать горшки. Кому-то нравится потягивать скотч, прости господи. Люди вправе выбирать, слава енотам.

[Ardbeggar]

То есть, все те беды, которые случаются после употребления синьки, этими "взрослыми дееспособными людьми" были допущены специально?

Беды случаются далеко не со всеми.

Не надо на Марс, скоро и тут места достаточно будет, когда алки самоуничтожатся.

Люди пьют вино около 8 тысяч лет, пиво — не меньше 6, и пока что не самоуничтожились. Непонятно, почему скоро это должно измениться.

И как же определить тех людей, которые сопьются?

Есть разные признаки опасности. Принадлежность к определенным народам, наличие алкоголиков среди ближайших родственников, склонность к аддикциям, медицинские признаки развития зависимости… При наличии чего-либо из этого пить нежелательно.

Надо же что-то сделать, чтобы этого не произошло

Ну да. Улучшать условия жизни, поднимать культурный уровень, побольше разнообразия в развлечениях. Это работает.

И ограничивать нельзя.

Можно. Ограничения существуют.

И изолировать нельзя. И лечить принудительно нельзя.

Насколько мне известно, сейчас о возвращении принудительного лечения думают. Ничего не имею против.

Ограничить магазины или передвинуть их куда-нибудь далеко, как сделали с казино, тоже почему-то нельзя.

Алкогольные напитки — такие же продукты питания, как хлеб, сахар, чай и т.п. Точно так же вредны при наличии противопоказаний. Тоже засунем куда-нибудь подальше?

Права их противников - экзальтированный бред, дешевая никому не нужная проповедь. Не берите в голову.

Никто не ущемляет ваше право не пить.

[Moor4eg]

Как показывает опыт, если человек долбойоп, то ему пить надо только для запаху, а дури и своей хватит.
Лично я сегодня выпил тристаписят коньяку, и мне норм. Никого не оскорбил, фштаны не обоссался, дома порядок и чистота по-армейски. А мой непьющий друг живёт в бомжатне, выглядит как обрыган (болеет сердцем, правда) и чо, как?Да, я красив, умён и ваще

[xarax]

Это не соответствует действительности. Вот пороть чушь о вреде алкоголя действительно не стоит — впрочем, вообще не стоит пороть чушь.

Алкогольные напитки — такие же продукты питания, как хлеб, сахар, чай и т.п. Точно так же вредны при наличии противопоказаний.

согласен, не стоит пороть чушь. Она не виновата.

Зэрэкс, так кто ж вас неволит-то?   Не говорите!

я и не говорю)

[Ardbeggar]

Ты считаешь, с процитированным тобой что-то не так? Поясни.

[CynicalCreature]

Как бы так еще сделать, чтобы алки с нормальным миром нигде не пересекались никак и никогда?

Как бы так сделать что бы юродивые с нормальным миром нигде не пересекались никак и никогда? А то знаете от сумашедших тоже проблем куча.

[ВЫдрик]

Один из симптомов алкогольной зависимости - "возрастающая устойчивость к действию алкоголя, что приводит к увеличению потребления спиртного с целью достигнуть желаемого эффекта;" так что если год за годом бокал-два(и нет других симптомов), то можно не париться.

Там же еще в какой-то момент обратный эффект проявляется. Снижение нижнего порога толерантности. Человек буквально с первой рюмки начинает плыть.

Не выходить на улицу, не садиться за руль, не летать на самолете, не есть консервы, не заниматься сексом. Продолжать до бесконечности.

Нуууу, если ты будешь каждый вечер взлетать-садиться на самолете, а шанс разбиться станет не 0.0001%, а 0.5% как с алкоголем, то в течении года ты имеешь нехилые шансы пожать плоды своих исптытаний

здесь не подростки сидят, которым еще можно что-то там привить и научить, а действительно состоявшиеся в своих взглядах люди. если они хотят спиться - они сопьются. если не хотят - не сопьются. если хотят пить вино или пиво - будут пить вино или пиво. а не захотят - не будут пить вообще.

Да понять его немудрено. Я вот тоже против такой формулировки, что ты предлагаешь. В твоем описании "устоявшиеся во взглядах" неотличимы от "закоснелых в невежестве". В смысле имеют взгляд и фиг кто-то или что-то способно его поколебать.
Где в твоем ответе место для тех, которые, например, "не хотят спиться - пьют мало, считая, что ограниченное потребление не вредит - обнаруживают данные о том, что вредит любое количество алкоголя - меняют что-то в одном из первых пунктов"?
Здесь я вижу людей, предпочитающих менять третий пункт: "вижу данные о том, что вредит любое количество - обгаживаю данные, чтобы убедить себя не задумываться об этом и сделать вид, что этих данных не было".

Класс! Десять строчек на сайте «Обнаженная наука». Воистину, пруф.  

Вот при всём уважении, но неужели это зависимость зашоривает глаза и не дает разглядеть ссылку на "Ланцет"? Или это "сознательное решение взрослого человека не заметить ссылку на более глубокий источник"?

[CynicalCreature]

Нуууу, если ты будешь каждый вечер взлетать-садиться на самолете, а шанс разбиться станет не 0.0001%, а 0.5% как с алкоголем, то в течении года ты имеешь нехилые шансы пожать плоды своих исптытаний

А с какого потолка взято 0,5%?

[Ardbeggar]

Там же еще в какой-то момент обратный эффект проявляется. Снижение нижнего порога толерантности. Человек буквально с первой рюмки начинает плыть.

Это уже 3 стадия, когда организм осыпается бодрыми нарастающими темпами. Тут уже поздняк метаться.

Вот при всём уважении, но неужели это зависимость зашоривает глаза и не дает разглядеть ссылку на "Ланцет"? Или это "сознательное решение взрослого человека не заметить ссылку на более глубокий источник"?

Дык в «Ланцете» таких громких заявлений нет. Там написано, что по данным вот этих исследователей есть некоторое повышение вероятности определенной болячки, ассоциированное с употреблением спиртного, даже умеренным.

[Loy Yver]

Вот при всём уважении, но неужели это зависимость зашоривает глаза и не дает разглядеть ссылку на "Ланцет"? Или это "сознательное решение взрослого человека не заметить ссылку на более глубокий источник"?

Выдрик, шта? Просто в целом забавно вышло: просишь ссылку на мало-мальски серьезное исследование, а тебе на-ка «Обнаженную науку.  

А с какого потолка взято 0,5%?

А это, знаете, как у нянюшки Ягг, которая каждый вечер заглядывала под кровать в спальне — а вдруг там мужчина. Через пятьдесят лет она поставила вторую кровать — чтобы удвоить шансы.  

[ВЫдрик]

Дык в «Ланцете» таких громких заявлений нет. Там написано, что по данным вот этих исследователей есть некоторое повышение вероятности определенной болячки, ассоциированное с употреблением спиртного, даже умеренным.

Плюс там упоминаются ещё 22 болезни ассоциированные с употреблением алкоголя. Что и послужило основой вывода о том, что минусов получается больше чем плюсов.

Выдрик, шта? Просто в целом забавно вышло: просишь ссылку на мало-мальски серьезное исследование, а тебе на-ка «Обнаженную науку.  

"NS" в статье которой описание и ссылка на то самое более серьезное исследование. А тебя так воодушевил этот посредник, что ты отреагировала так, будто там ВОВСЕ нет ссылки на то самое просимое "мало-мальски".

А с какого потолка взято 0,5%?

Ну там же:

Исследователи подсчитали, что люди в возрасте от 15 до 95 лет, выпивающие по одному алкогольному напитку в день, повышают риск развития одной из двадцати трех болезней, связанных с алкоголем, на 0,5% по сравнению с теми, кто полностью отказался от спиртных напитков.

[Loy Yver]

Выдрик, у вас сегодня с чувством юмора совсем швах, как я погляжу.  

[CynicalCreature]

Исследователи подсчитали, что люди в возрасте от 15 до 95 лет, выпивающие по одному алкогольному напитку в день, повышают риск развития одной из двадцати трех болезней, связанных с алкоголем, на 0,5% по сравнению с теми, кто полностью отказался от спиртных напитков.

*цензура*
Я даже не буду просить ссылку на "исследователей", но замечу, что ты в статистике не разбираешься и сравниваешь теплое с мягким.

[Ardbeggar]

Плюс там упоминаются ещё 22 болезни ассоциированные с употреблением алкоголя. Что и послужило основой вывода о том, что минусов получается больше чем плюсов.

Они упоминаются, однако о повышении их риска не говорится. Так что основа у вывода так себе. Что же касается соотношения минусов и плюсов в целом, J-образная кривая таки говорит о другом, но это уже дело десятое — того, что какие-то определенные риски при употреблении спиртного выше чем без оного, вроде бы никто не отрицает.

[murmur]

Ну допустим.
То есть нужно полностью отказаться от алкоголя ради понижения рисков на полпроцента?
Очень убедительно. Невозможно устоять.

[looolka]

Плюс там упоминаются ещё 22 болезни ассоциированные с употреблением алкоголя. Что и послужило основой вывода о том, что минусов получается больше чем плюсов.

Есть же разница между вредом известным: тем, что при регулярном употреблении алкоголя ты рискуешь развитием ряда связанных заболеваний и с шансом сокращаешь себе жизнь в долгосрочной перспективе, и паранойей, что вот сегодня ты пьешь винище за ужином, а завтра ты пугаешь детей пьяными плясками на столе (а если детям не страшно?) или что там было еще в качестве неотвратимого последствия.

[Loy Yver]

Еду сегодня в Лебяжье, везу представителя контрагента на опыты. Останавливают гайцы, мол, у нас сегодня день трезвости, дуйте в трубку. А во мне два бокала вина вместо ужина, и я не завтракала, только кофе со сгущенкой. Прибор — по нулям. Сажусь в машину, поясняю вьюношу, что было, и... на меня выливается истеричная лекция — один в один, как у Liven, те же аргументы, те же слова. Заканчивается лекция эпично: я вот бросил пить вообще, да, мне было тяжело, так тяжело, но я справился!  Спросила, к чему это вообще все было. Ответить не смог.  

[CynicalCreature]

на меня выливается истеричная лекция — один в один, как у Liven, те же аргументы, те же слова. Заканчивается лекция эпично: я вот бросил пить вообще, да, мне было тяжело, так тяжело, но я справился!

Вот так деанон)

[Loy Yver]

Я не решилась в лоб спрашивать.  

[ХитрыйЛис]

Где в твоем ответе место для тех, которые, например, "не хотят спиться - пьют мало, считая, что ограниченное потребление не вредит - обнаруживают данные о том, что вредит любое количество алкоголя - меняют что-то в одном из первых пунктов"?

что, серьезно? мне нужно было все-все-все вероятности и возможности расписать в своем комменте, да? уже бегу.

[ВЫдрик]

*цензура*
Я даже не буду просить ссылку на "исследователей", но замечу, что ты в статистике не разбираешься и сравниваешь теплое с мягким.

Отчего же вдруг "не"? Та же статья в НС, ссылающаяся на Ланцет.
Но с процентами я конечно преувеличил, не спорю.

[xarax]

Ты считаешь, с процитированным тобой что-то не так? Поясни.

меня смущает обилие хлебных, сахарных и чайных наркоманов наблюдаемых вокруг и повышенная смертность, вызванная употреблением этих продуктов питания.

В последнее время избегаю категоричных оценок, но называть алкогольные напитки "продуктами питания такими же, как хлеб-чай-и тп"... неожиданно.

[looolka]

меня смущает обилие хлебных, сахарных и чайных наркоманов наблюдаемых вокруг и повышенная смертность, вызванная употреблением этих продуктов питания.

Ну отказ от рафинированного сахара и иных быстрых углеводов это очень мучительно.
А долгосрочные прогнозы у меня тут более мрачные, чем от алкоголя.

[xarax]

Навскидку могу назвать пяток знакомых алкоголиков и пяток людей, страдающих последствиями употребления алкоголя. Незнакомых алкашей вижу во множестве на улицах.

Когда общаюсь с бухим телом - наготове и не удивляюсь неадеквату.

С противоположной стороны знаю нуль пострадавших от сахара-хлеба-чая и нуль наркоманов. На улицах они тоже хорошо маскируются.

[looolka]

У меня много знакомых с ожирением и иными отклонениями в питании.
Зато алкашей я знаю двоих. Один из которых бросил очень давно.

[CynicalCreature]

А у меня ни одного знакомого с диагнозом "алкоголизм" а вот с сахарным диабетом трое.