#114913 - Я рисую красный лес

[ZloeAloe]

Любое обучение со шкалой оценки и другими людьми в сравнении порядком шатает самооценку.

[Zymosis]

Эээ... Дак она ж просто овца! Мой папа не стал бы публично распинать тетку замызганную за что-то там про литературу. Что за, блин, дичь! Мы тут о мировоззрении, вроде как. Она говорила вещи, которые к литературе отношения не имеют! Потому-то и получила. Да если б она шота там про книги говрила, кому бы, блин, она всралась? Я как раз о том, что учителя не могут говорить о ценностях. О значимых вещах. Они именно должны работу свою работать. Но в России все не совсем так. Я к 8 классу прочитала больше книг, чем моя литераторша видела вообще. Да у меня дома Всемирка, о которой она могла только мечтать. Нет, дело было не в предмете. И я именно о том, что учитель - он для предмета же. И рисование уж точно не нужно. Кто хочет рисовать - есть художественная школа. Для образования это не нужно, с моей точки зрения. Уж в 7-10 лет, когда это изо идет, точно.

[Jurlene]

Любое обучение со шкалой оценки и другими людьми в сравнении порядком шатает самооценку.

Не совсем. Допустим, чтобы получить хорошую оценку по географии, надо выучить карту, столицы, месторождения. И ты ее выучишь, если тебе это надо и не обленишься. По алгебре, физике достаточно получить правильный ответ в задаче и ты победил. И неважно, получил ли ты этот ответ стоя на голове, посчитав в уме, начертив график, собрав схему из подручных материалов. Главное - правильно решил. В творчестве не так. Там нет какого-то определенного момента, которого нужно достичь. Круто исполнил сонату - а шопен лучше играл. Удалось качественно изобразить персонажа в спектакле - а анджелина джоли играет лучше. Нарисовал картину - а с айвазовским все равно рядом не стоял. Нет чекпоинта "достиг и крут". Ты в алгебре научился решать квадратные уравнения, все, ты умеешь их решать. А в творчестве можешь на следующий день облажаться. И учителя тебя учат, учат, критикуют. Да еще и народ вокруг, который сам не умеет, но мнение ценное имеет всегда.

Кто хочет рисовать - есть художественная школа.

И чем она отличается? Там вообще не просто вопросы зададут, а открытым текстом скажут, что ты дерьмо (нередкая практика)  

Я как раз о том, что учителя не могут говорить о ценностях. О значимых вещах. Они именно должны работу свою работать.

Как можно работать работу учителем литературы (да и истории тоже), не говоря о ценностях? Там все уроки построены на обсуждении прочитанного и разговорах и ценностях.

[ZloeAloe]

На школьном этапе рисования это "не путает цвета в реализме", "освоил построение перспективы", "понял принцип светотени", "умеет рисовать по теме", "учит различия между работой карандашом, красками разных видов, фломастерами". А не соревнование, кто круче рисует.

[Кэт]

В моей школе есть четкие инструкции, что делать в случае неадекватного поведения родителей (орут, оскорбляют, распускают руки):
1) разговор тут же прекращается, в случае необходимости вызывается охрана
2) следующая встреча происходит в присутствии специалиста по обучению/ психолога и head of language department. Ситуация не меняется  - рассматривается вопрос об исключении ребёнка из школы
Все.
Но это в теории, слава богу. На практике все разумные люди и общаются более чем корректно

[Garrus]

А ещё дети общаются с дноклассниками и всякими друзьями. А сейчас ещё сидят в интернете. Ужас ужас. Это ж какой простор для травм.

Это не взрослые. Другой уровень авторитета.

Иногда, наоборот, взрослые - это "фу". Плюс, учителей сколько? Несколько штук. А дноклассников человек 20, плюс в параллели, плюс друзья. Если авторитет 1шт учителя выше, то в сумме ой не факт, ой не факт. Ну и стадное чувство.

Мы тут о мировоззрении, вроде как.
Она говорила вещи, которые к литературе отношения не имеют!
учителя не могут говорить о ценностях
О значимых вещах.

Может, вы приведете конкретные примеры, а не будете ходить вокруг да около и завывать?

Не совсем. Допустим, чтобы получить хорошую оценку по географии, надо выучить карту, столицы, месторождения. И ты ее выучишь, если тебе это надо и не обленишься. По алгебре, физике достаточно получить правильный ответ в задаче и ты победил. И неважно, получил ли ты этот ответ стоя на голове, посчитав в уме, начертив график, собрав схему из подручных материалов. Главное - правильно решил. В творчестве не так. Там нет какого-то определенного момента, которого нужно достичь. Круто исполнил сонату - а шопен лучше играл. Удалось качественно изобразить персонажа в спектакле - а анджелина джоли играет лучше. Нарисовал картину - а с айвазовским все равно рядом не стоял. Нет чекпоинта "достиг и крут". Ты в алгебре научился решать квадратные уравнения, все, ты умеешь их решать. А в творчестве можешь на следующий день облажаться. И учителя тебя учат, учат, критикуют. Да еще и народ вокруг, который сам не умеет, но мнение ценное имеет всегда.

Некорректное сравнение.
Нарисовал картину - а с Айвазовским все равно рядом не стоял.
Решил квадратное уравнение - а с Эйлером в все равно рядом не стоял.
А Усейн Болт стометровку быстрее пробежит.
Ты в алгебре научился квадратные уравнения решать, а на следующий день контрольной обсчитался, забыл, перепутал, знак потерял.

Как бэ и на математике, и на изо, и на физкультуре результаты оцениваются исходя из текущего требуемого уровня, а не сравнивая со state of the art и рекордами. Я уж не помню, что было у нас на ИЗО. Какая-то хрень, что-то слегка расскаывали, все что-то калякали, если не совсем у*бищное размазанное говно, то молодец.

[Zymosis]

В моей школе есть четкие инструкции, что делать в случае неадекватного поведения родителей (орут, оскорбляют, распускают руки):
1) разговор тут же прекращается, в случае необходимости вызывается охрана
2) следующая встреча происходит в присутствии специалиста по обучению/ психолога и head of language department. Ситуация не меняется  - рассматривается вопрос об исключении ребёнка из школы
Все.
Но это в теории, слава богу. На практике все разумные люди и общаются более чем корректно

Только вот если ваша школа будет нуждаться в ученике больше, чем ученик в ней - все эти сопли прекратятся И никаких "исключений". Разве что, не желающую слушать вопли училку выкинут   В присутствии специалиста по обучению. Взарубеже школа еще беспомощней, чем в России. Глотает директор улыбаясь   Или за деньги, или за статус школы. И не жужжит. И тогда сразу все становится можно. Круто быть тем, кому можно  

[Jurlene]

Некорректное сравнение.
Нарисовал картину - а с Айвазовским все равно рядом не стоял.
Решил квадратное уравнение - а с Эйлером в все равно рядом не стоял.
А Усейн Болт стометровку быстрее пробежит.
Ты в алгебре научился квадратные уравнения решать, а на следующий день контрольной обсчитался, забыл, перепутал, знак потерял.

Как бэ и на математике, и на изо, и на физкультуре результаты оцениваются исходя из текущего требуемого уровня, а не сравнивая со state of the art и рекордами. Я уж не помню, что было у нас на ИЗО. Какая-то хрень, что-то слегка расскаывали, все что-то калякали, если не совсем у*бищное размазанное говно, то молодец.

Не обязательно сравнивать с рекордами, достаточно с теми, кто просто ощутимо получше. Этого более чем достаточно.

Ты в алгебре научился квадратные уравнения решать, а на следующий день контрольной обсчитался, забыл, перепутал, знак потерял.

Это не то. Обсчитаться можно случайно, но если ты научился, то из большой кучи задачек почти все решишь. И ты их понимаешь. И перерешав, чаще всего сможешь исправить ошибку. А в творчестве бывает, словив волну единовременно, потом очень долго не можешь повторить "тот самый" результат. Да его и нельзя повторить, сыграв/спев/станцевав/нарисовав нота-в-ноту пиксель-в-пиксель одинаково.

[Yin]

В творчестве не так. Там нет какого-то определенного момента, которого нужно достичь

Есть.
Иначе экзамены в художественные вузы никто бы никогда не сдал.

В т.н. "искусстве" нет единого какого-то момента, которого надо достичь, но рисование это еще не искусство, и любой, кто хоть раз ходил на занятия при худ вузе знает, что как раз чтобы условно сдать что-то или подготовится к вступительному, надо именно что знать как рисовать х,y,z.
Перспектива, тени, передача материала, тона-полутона, с помощью этого всего ты должен нарисовать натюрморт и башку, что там еще третье. Все на самом деле куда как банальнее, чем многие представляют.
Это не говоря уже о том, что с разных специальностей требуют разное и после поступления, от архитектора, дизайнера и художника-монументалиста одно и то же не потребуют.

А в школе это вообще смешно. Особенно в российской.
Я вообще не помню, чтобы нас прямо учили чему-то или епали мозг чем-либо, дети просто рисовали че-то там и калякали на определенную тематику типа семья, новый год, природа, т.д.

[Jurlene]

Есть.
Иначе экзамены в художественные вузы никто бы никогда не сдал.

Формально есть. Но там можно прикопаться к чему угодно. И профессионал даже худо-бедно докажет, что он правильно прикапывается. А к правильно и грамотно решенной задаче не подлезешь никак. И самому кажется, что даже если ты научился в натюрморт, ты недостаточно хорошо его рисуешь. И широкое поля для гнобления. Так или иначе там будут задавать вопросы, критиковать, ТРАВМИРОВАТЬ. По Зимозис, в такие места нельзя отдавать детей, идти туда нельзя. Все выходцы творческих детских учебных заведений травмированные  

[Yin]

А к правильно и грамотно решенной задаче не подлезешь никак

Сколько угодно м*ять.
Достаточно решить ее правильно но не так, как показывал учитель, и всё.

У нас с этим часто проепывались по алгебре те, кто пытался списать с решебников ИЛИ ходили к нормальным учителям-репетиторам, которые готовили или преподавали в вузах, а не стареющей кошелке, которая сама только один вариант решения запомнила в свое время в педе и все, финита ля комедия.

[Zymosis]

Есть.
Иначе экзамены в художественные вузы никто бы никогда не сдал.

Формально есть. Но там можно прикопаться к чему угодно. И профессионал даже худо-бедно докажет, что он правильно прикапывается. А к правильно и грамотно решенной задаче не подлезешь никак. И самому кажется, что даже если ты научился в натюрморт, ты недостаточно хорошо его рисуешь. И широкое поля для гнобления. Так или иначе там будут задавать вопросы, критиковать, ТРАВМИРОВАТЬ. По Зимозис, в такие места нельзя отдавать детей, идти туда нельзя. Все выходцы творческих детских учебных заведений травмированные  

Да-да-да   Или, жёсткая дрессура обслуги из педулища. Чтоб не вякала. А лет с 10 незай критикует. Откровенно говоря, в России сложно с корректной коммуникацией с детями. Что-то я сомневаюсь, что в художке дела лучше, чем в обычной школе. Но я могу и ошибаться. Мало ли.

[Jurlene]

Сколько угодно м*ять.
Достаточно решить ее правильно но не так, как показывал учитель, и всё.

Млять можно не запикивать же  
Способ решения задачи для конкретного учителя тоже можно выучить. Он обычно и объясняет так, как ему удобно, и с самого начала дрючит на способ решения/оформления определенным образом. Под это можно приспособиться. Если задачей не стоит повыделываться или побыть бунтарем, конечно.

Да-да-да   Или, жёсткая дрессура обслуги из педулища. Чтоб не вякала. А лет с 10 незай критикует. Откровенно говоря, в России сложно с корректной коммуникацией с детями. Что-то я сомневаюсь, что в художке дела лучше, чем в обычной школе. Но я могу и ошибаться. Мало ли.

В ней по определению не может быть лучше, так как там напрямую разглядывают, анализируют, препарируют и исправляют. Если просто задать вопрос к работе - это нанести травму, то там психику ушатают влет  

[Zymosis]

Если детке 5, и ты не умеешь с ним общаться - да, травма запросто. А если он уже в сознании - чо бы и нет.

[Garrus]

Не обязательно сравнивать с рекордами, достаточно с теми, кто просто ощутимо получше. Этого более чем достаточно.

Хорошо, можете не доказывать великую теорему Ферма на уроке алгебры в 7м классе вместо решения квадратного уравнения. Но хотя бы простенький дифур решите? Или интеграл возьмете?

А к правильно и грамотно решенной задаче не подлезешь никак

Ага, разбежались. И тут на КМП, и в интернетах полно историй об училках, которые требуют какого-то особенного способа решения. Помните срач про перестановку множителей?

Способ решения задачи для конкретного учителя тоже можно выучить.

Тогда почему нельзя выучить способ рисования для конкретного учителя или то, что хочет слышать училка по литературе? Я литературу так и сдавал. Школьную программу я практически перестал читать, начиная с "Онегина", ибо мне нравится другое. Как-то особо не мешало п*здеть по теме, растекаясь мыслью по дереву.

Если препод хочет дое*аться - он дое*ется. И не важно, какой предмет - ИЗО ли, математика или история.

Алсо. Внимание, вопрос. Вы тут так говорите, что во всяких искусствах и творчествах настолько нет границ и критериев, что учитель будет критиковать вне зависимости от результата. Ну что, много ли тут двоичников по ИЗО?

[Краденое солнце]

Я в школе ИЗО любила. Но у нас его хорошая учительница вела, и рисовать я любила, и вообще нормальный урок рисования - отличный отдых и разгрузка мозгов от более сложных, требующих работы мысли и памяти, предметов.
Но вот если ребенку совсем не нравится рисовать, да еще и преподша попадется грымза какая-нибудь... да ну его на фиг, пускай бы в самом деле убрали его из обязательной программы и оставили каким-нибудь кружком или факультативом. Рисование - совершенно не тот навык, которым надо хотя бы на базовом уровне владеть всем без исключения, а кому нравится и хочется научиться, тем ИЗО в школе все равно ничего особо не даст.

[Jurlene]

Хорошо, можете не доказывать великую теорему Ферма на уроке алгебры в 7м классе вместо решения квадратного уравнения. Но хотя бы простенький дифур решите? Или интеграл возьмете?

А мне-то зачем?   В школе решала. Математиком профессиональным не стремилась стать ни тогда ни сейчас.

Ага, разбежались. И тут на КМП, и в интернетах полно историй об училках, которые требуют какого-то особенного способа решения. Помните срач про перестановку множителей?
...
Тогда почему нельзя выучить способ рисования для конкретного учителя или то, что хочет слышать училка по литературе? Я литературу так и сдавал. Школьную программу я практически перестал читать, начиная с "Онегина", ибо мне нравится другое. Как-то особо не мешало п*здеть по теме, растекаясь мыслью по дереву.

Если препод хочет дое*аться - он дое*ется. И не важно, какой предмет - ИЗО ли, математика или история.

Доепаться он может, но в случае с математикой можно самому быть уверенным, что ты все правильно сделал, что по истории даты верно указал, что на географии месторождения нефти точно нарисовал, а учитель доепывается. В творчестве такой уверенности нет. Вот скажет учитель "нет творческого осмысления в работе" и думай че хошь, выноси себе мозг. Этим действительно проще травмировать™. Но не вот так вот сразу, как у Зимозис - вопрос задал, все, мудак, надо уипать уйопу. И вообще всех уипать, превентивно. К дитЯм не подпускать никого, школы разогнать, учителей, которые посмели заговорить о ценностях, поймать и снова уипать

Алсо. Внимание, вопрос. Вы тут так говорите, что во всяких искусствах и творчествах настолько нет границ и критериев, что учитель будет критиковать вне зависимости от результата. Ну что, много ли тут двоичников по ИЗО?

Нет, Зимозис сказала, что рисованию не надо учить. Я спросила, а как и где надо учить рисованию, она ответила, что в художках. Но только в художках та же куйня только хуже. Неясно, короч, как и где малолеток учить, не травмируя.

[Garrus]

но в случае с математикой можно самому быть уверенным, что ты все правильно сделал,

Была тут история о тупом пареньке, который в школе еле-еле тянул, а оказалось, он не тупой, просто решает по-другому. А вы тут - уверенность.

Нет, Зимозис сказала, что рисованию не надо учить. Я спросила, а как и где надо учить рисованию, она ответила, что в художках. Но только в художках та же куйня только хуже. Неясно, короч, как и где малолеток учить, не травмируя.

Нуокей. Я тоже считаю, что нахер в школе ИЗО. Не потому что травмирует, а потому что пользы ноль. Помню, в начальной школе два года была норм учительница ИЗО, она чему-то учила. Но не помню чему. А дальше ИЗО было до 7го класса (вроде) но так, фигня какая-то. Вообще не помню, какой херней мы там занимались.

[Кегги Клегги]

Нуокей. Я тоже считаю, что нахер в школе ИЗО. Не потому что травмирует, а потому что пользы ноль. Помню, в начальной школе два года была норм учительница ИЗО, она чему-то учила. Но не помню чему. А дальше ИЗО было до 7го класса (вроде) но так, фигня какая-то. Вообще не помню, какой херней мы там занимались.

Я всю свою школьную жизнь считала, что уроки ИЗО нужны для того, чтобы мозги отдохнули между сложными предметами. Но это у нас учитель был такой, мы рисовали кто во что горазд на заданные темы или вообще на свободную тему. А потом я узнала, что у людей бывают уроки ИЗО, где учат перспективе, светотени и всему этому.

[Moor4eg]

В первую очередь это развитие мелкой моторики, что, в свою очередь, благоприятно содействует  развитию МНУ в мозг.

[Zymosis]

В первую очередь это развитие мелкой моторики, что, в свою очередь, благоприятно содействует  развитию МНУ в мозг.

Можно этим отлично заниматься без изо в школе.  

[Moor4eg]

Угу. В школе искусств, например, в музыкалке, в художке и тыды. Но ведь положено всех дитёв развивать, а не только тех, у которых есть деньги возможность посещать вешеуказанные заведения. А то получится, как в классе моей соседки- гитаристы умненькие, художники так себе, но сойдёт, а остальные- стадо баранов.

[Краденое солнце]

Угу. В школе искусств, например, в музыкалке, в художке и тыды.

А если просто дома рисовать, как получается, пусть и "неправильно" и без профессионального учителя - мелкой моторике это не поможет?

[Zymosis]

Угу. В школе искусств, например, в музыкалке, в художке и тыды.

А если просто дома рисовать, как получается, пусть и "неправильно" и без профессионального учителя - мелкой моторике это не поможет?

Вообще, поможет. Пофиг, что рисовать, в сущности. И насколько качественно.

[Moor4eg]

Поможет. Лишь бы систематично, это главное, а не то, что правильно, а что нет.

[Garrus]

Я всю свою школьную жизнь считала, что уроки ИЗО нужны для того, чтобы мозги отдохнули между сложными предметами. Но это у нас учитель был такой, мы рисовали кто во что горазд на заданные темы или вообще на свободную тему. А потом я узнала, что у людей бывают уроки ИЗО, где учат перспективе, светотени и всему этому.

Лучше б домой пустили на урок раньше, еще лучше мозги отдохнут.

[Elf78]

общаются с дноклассниками

Дноклассники - надо запомнить.

[Swan]

В школе я любила рисовать в своей специальной тетрадке, если что-то приходило в голову, я сразу это в ней рисовала. Один раз это случилось на уроке истории. Учительница вырвала у меня тетрадь и стала показывала всему классу , комментируя изображения в саркастическом тоне. У меня была такая ярость, я вырвала свое из ее рук, она даже отшатнулась в сторону.

[cagüentó]

Блин, как фрустрированный учитель изо, я протестую. Изо - охрененный предмет. В рисовании дожрена процессов, которые применимы к остальным предметам, и которые отлично развивают и дисциплинируют. И, до кучи, развлекают.
Точно так же, как и труд, блин. Но все будет зависеть от преподавателя.

[Кэт]

Только вот если ваша школа будет нуждаться в ученике больше, чем ученик в ней - все эти сопли прекратятся И никаких "исключений". Разве что, не желающую слушать вопли училку выкинут   В присутствии специалиста по обучению. Взарубеже школа еще беспомощней, чем в России. Глотает директор улыбаясь   Или за деньги, или за статус школы. И не жужжит. И тогда сразу все становится можно. Круто быть тем, кому можно  

Лол. Ну расскажите же мне про школы "взарубеже" и про ваш опыт выкидывания оттуда училок)
Вы в принципе знаете, что такое academic tenure?
Насколько велика конкуренция за хороших преподавателей Science и English B, например?
И да, во всех международных школах, где я работала, был студенческий waiting list на несколько лет вперед. Так что, поверьте, есть школы и преподаватели, которые могут позволить себе самоуважение.
Собственно, логику "я заплатил, не жужжи" я за все время встречала один раз, у одной мамаши из Казахстана, которая в выпускном классе (!) купила любимому сыночке письменную работу на заказ, инфа осталась в интернете. Учитель сообщил о плагиате, маман в ответ орала и угрожала (еще и меня пыталась в это втянуть, типа мыжземляки, ну объясни им, что у нас это нормально - ШТАА?). Ребенок был отчислен прямо перед экзаменами, потерял учебную визу, вынужден был уехать из страны и вернуться домой. Прото финский стыд за эту феерическую тупость и невоспитанность