Форум проекта "Килл Ми Плз"
Все разделы => Обсуждаем истории => Из других источников => Тема начата: Lsv от 26 Января 2022, 09:48:42
-
оригинал статьи (https://nationalpost.com/opinion/jordan-peterson-why-i-am-no-longer-a-tenured-professor-at-the-university-of-toronto)
перевод с пикабу (https://pikabu.ru/story/pochemu_ya_bolshe_ne_prepodayu_v_universitete_toronto__dzhordan_piterson_8784397)
Недавно я покинул свой пост штатного профессора в Университете Торонто. Теперь я стал «почётным профессором» — звание, которое присваивается преподавателям, с отличием отработавшим свой срок и ушедшим на пенсию. Однако мне нет ещё и шестидесяти лет. И я бы с удовольствием преподавал и занимался научными исследованиями в Университете Торонто на полную ставку и дальше, если бы им не пришлось наскоро уволить меня.
Я любил свою работу. И мои студенты, обучавшиеся и уже выпустившиеся, всегда были настроены ко мне положительно. Но этому пути не суждено было продолжиться. Причин тому много, включая и то, что теперь я могу обучать намного больше людей и с намного меньшими помехами в режиме онлайн. Но дело не только в этом.
Во-первых, мои квалифицированные и превосходно подготовленные белые гетеросексуальные мужчины-аспиранты (а у меня, кстати, было и много других) имеют ничтожные шансы получить исследовательские должности в этом университете, несмотря на свои более чем блестящие резюме. Это во многом связано с мандатами «Разнообразия, Инклюзивности и Равенства» («Diversity, Inclusivity and Equity»), которые я предпочитаю сокращать как DIE («умри»).
Они были повсеместно введены в академической среде даже несмотря на то, что университетский комитет по найму уже сделал всё возможное за время моей карьеры, а потом ещё и ещё, чтобы гарантировать, что ни один квалифицированный кандидат из числа «меньшинств» никогда не останется обделён. Мои студенты также отчасти нежелательны именно потому, что они — мои студенты. Я — академическая персона нон грата из-за моих «неприемлемых» мнений. И это не просто неудобство. Это делает мою работу морально несостоятельной. Как я могу курировать подающих надежды исследователей и обучать их с чистой совестью, зная, что перспективы их трудоустройства минимальны?
Вторая причина: это всего лишь один из многих примеров действия ужасающей идеологии, которая в настоящее время разрушает университеты и, как следствие, культуру в целом. Не в последнюю очередь потому, что им просто не хватает квалифицированных BIPOC-людей, чтобы достаточно быстро достичь целей поддержания разнообразия (BIPOC: чёрные, коренные и цветные люди, для тех из вас, кто не в курсе). Это известно любому академику, работавшему в комитете по найму в течение последних трех десятилетий. Мы готовим целое поколение исследователей, которые совершенно точно не получат работу по специальности. А если получат — то будут обязаны заниматься абсолютно бесполезными для науки исследованиями вроде ужасных дисциплин, исследующих «обиды меньшинств». Это, в сочетании со смертью объективного тестирования, сильно скомпрометировало университеты. А то, что происходит в университетах, в конечном итоге влияет и на всё общество, как мы уже успели убедиться.
Чтобы получить грант на исследование, всем моим запуганным коллегам приходится составлять DIE-заявления. Все они лгут (за исключением единиц «истинно уверовавших») и учат своих студентов делать то же самое. Они делают это постоянно, каждый раз находя себе новые оправдания и ещё больше развращая и без того невероятно испорченную сферу. Некоторые из моих коллег даже проходят так называемый тренинг по борьбе с предрассудками, который проводится крайне неквалифицированными сотрудники отдела кадров, читающими бессмысленные обвинительные лекции о вездесущем расизме/сексизме/гетеросексизме. В настоящее время прохождение такого тренинга часто является обязательным условием для того, чтобы занять место преподавателя.
Нужно ли мне указывать на то, что подсознательные установки не могут быть — по определению тех, кто сделал их центральным элементом нашей культуры — преобразованы краткосрочным сознательным обучением? Тест неявных ассоциаций (IAT) — знаменитый тест, который призван объективно диагностировать неявные предубеждения (автоматический расизм и тому подобное), ни в коем случае не является достаточно надёжным, чтобы делать то, что он призван делать. Двое из первоначальных создателей этого теста, Энтони Гринвальд и Брайан Носек, заявили об этом публично. Третья, профессор Махзарин Банаджи из Гарварда, продолжает упрямиться. Во многом это можно объяснить её откровенно левой политической программой, а также её профессиональной областью — социальной психологией — которая настолько паршива, что отрицала существование левого авторитаризма в течение шести десятилетий после Второй мировой войны.
То, что Банаджи продолжала потворствовать неправильному использованию своего исследовательского инструмента, в сочетании со статусом её должности в Гарварде, является основной причиной того, что мы все ещё страдаем под игом DIE, с его пагубным влиянием на когда-то действительно хорошую систему отбора. Есть все основания полагать, что мотивированное DIE искоренение объективного тестирования, такого как GRE для поступления в аспирантуру, будет иметь пагубные последствия для способности отобранных таким образом студентов освоить те предметы, на которые полагаются все социальные науки (и медицина, если уж на то пошло).
Более того, аккредитационные советы по программам подготовки клинических психологов в Канаде планируют отказаться от аккредитации университетских клинических программ, если они не ориентированы на «социальную справедливость». Это, в сочетании с некоторыми недавними изменениями в законодательстве Канады, утверждающими, что так называемая «конверсионная терапия» теперь вне закона (что, по факту, делает крайне рискованным для клиницистов делать что-либо, кроме как всегда и во всем соглашаться со своими клиентами), вероятно, обрекает на гибель практику клинической психологии, которая всегда полностью зависела от доверия и конфиденциальности.
Аналогичные изменения происходят и в других профессиональных дисциплинах, таких как медицина и юриспруденция. И если вы думаете, что психологи, юристы и другие профессионалы не напуганы происходящей ситуацией, то вы просто не понимаете, насколько далеко всё зашло.
Что именно я должен делать, когда встречаю аспиранта или молодого профессора, принятого на работу на основании DIE? Тут же высказать скепсис в отношении его профессиональных способностей? Какой удар для действительно способного молодого человека! Но в этом и дело. Идеология DIE не является другом мира и толерантности.
Для тех из вас, кто думает, что я преувеличиваю, или что дело ограничивается только университетами, рассмотрим другие примеры. Отчёт из Голливуда, очага «либеральных» настроений, показывает, как далеко все зашло. В 2020-м году Академия кинематографических искусств и наук (люди, ответственные за премию Оскар) приступила к реализации пятилетнего плана (ничего не напоминает?) «по диверсификации организации и расширению понимания прекрасного». Они сделали это в попытке разработать «новые стандарты репрезентации и инклюзивности для Оскара», чтобы, гипотетически, «лучше отразить разнообразие аудитории кинозрителей».
Какие плоды принесла эта инициатива, ставшая результатом идеологии DIE? Согласно недавней статье, написанной Питером Кифером и Питером Саводником и размещенной на сайте бывшей журналистки NY Times Бари Вайс (Вайс покинула NYT из-за вторжения радикальной левой идеологии в эту газету, так же, как недавно это сделала Тара Хенли в отношении CBC (https://pikabu.ru/story/yeksprodyuser_kanadskogo_cbc_zayavila_chto_pokinula_media_izza_povestochki_8741212)):
Мы поговорили с более чем 25 писателями, режиссёрами и продюсерами — все они считают себя либералами, и, тем не менее, каждый рассказал о всепроникающем страхе столкнуться с новой догмой.
Как пережить революцию? Стать самым ярым её сторонником.
Внезапно каждый разговор с каждым агентом или руководителем отдела контента стал начинаться с вопроса: в вашем проекте есть кто-нибудь из BIPOC?.
И такая ситуация сейчас повсюду — если вы этого не видите, значит, вы засунули голову в песок, либо в какое-то ещё более постыдное место. CBS, например, буквально обязал своих сотрудников иметь в каждой группе сценаристов не менее 40% BIPOC в 2021 году (и 50% в 2022 году).
Мы сейчас находимся на том этапе, когда раса, этническая принадлежность, гендер или сексуальные предпочтения, во-первых, принимаются как фундаментальные характеристики, определяющие каждого человека (как и надеялись радикальные левые), а, во-вторых, рассматриваются теперь как важнейшее требование для прохождения учёбы, проведения исследований и получения работы.
Нужно ли мне говорить, что это безумие? Даже заблудший «New York Times» уже начал сомневаться. Заголовок их статьи от 11 августа 2021 года звучал как: «Приносят ли программы многообразия на рабочем месте больше вреда, чем пользы? Одним словом, да». Как может обвинение сотрудников в расизме и прочих «грехах», достаточное для того, чтобы потребовать посещения тренингов (особенно в отношении тех, кто добросовестно работает над преодолением предубеждений, которые они всё ещё могут неосознанно проявлять), выглядеть чем-то иным, кроме как оскорбительным и раздражающим морализаторством?
Если вы думаете, что DIE — это плохо, подождите, пока не получите оценку экологических, социальных и управленческих показателей (ESG). Эти баллы, призванные оценить моральную ответственность корпораций и имеющие возможность существенно повлиять на финансовую жизнеспособность предприятия, представляют собой не что иное, как эквивалент проклятой китайской системы социального рейтинга, примененной к предпринимательскому и финансовому миру.
Руководители компаний, что с вами не так? Неужели вы не видите, что идеологи, продвигающие такую ужасающую чушь, руководствуются программой, которая не только абсолютно противоположна в своей сути свободному рыночному предприятию как таковому, но и направлена против свобод, которые сделали ваш успех возможным? Неужели вы настолько слепы, трусливы и малодушны?
И это касается не только образовательных учреждений. Не только моих коллег профессоров. Не только Голливуда и не только повсеместной корпоративной политики. Разнообразие, Инклюзивность и Равенство — эта радикальная левая Троица — уничтожает нас. Хотите узнать больше о расколе, который сейчас царит в нашей стране? Посмотрите на DIE. Интересуетесь, почему Трамп так привлекателен? Взгляните на DIE. Когда левые заходят слишком далеко? Когда они поклоняются DIE и требуют, чтобы все остальные люди, просто желающие, чтобы их оставили в покое, делали то же самое. Хватит уже. Хватит.
Наконец, знаете ли вы, что даже Владимир Путин наживается на этом woke-безумии? Анна Махджар-Бардуччи на сайте MEMRI.org рассказала о его недавней речи. Цитирую:
Сторонники так называемого социального прогресса ошибочно полагают, что несут человечеству какое-то новое, более правильное сознание. Однако предлагаемые ими рецепты совершенно не новы, всё это мы в России уже проходили. Большевики после революции 1917 года, опираясь на догмы Маркса и Энгельса, тоже объявили, что изменят весь привычный уклад, не только политический и экономический, но и само представление о том, что такое человеческая мораль, основа здорового существования общества.
Разрушение вековых ценностей, веры, отношений между людьми вплоть до полного отказа от семьи, насаждение и поощрение доносительства на близких — всё это объявлялось поступью прогресса. Кстати говоря, в мире всё это тогда достаточно широко поддерживалось и было модным. Так же, как и сегодня.
Кстати, большевики были абсолютно нетерпимы к мнениям, отличным от их собственного. Это, как мне кажется, должно навести на мысль о некоторых вещах, которые мы наблюдаем сейчас. Глядя на то, что происходит в ряде западных стран, мы с удивлением видим отечественные практики, которые мы, к счастью, оставили в далеком прошлом. Борьба за равенство и против дискриминации превратилась в агрессивный догматизм, граничащий с абсурдом, когда произведения великих авторов прошлого — таких, как Шекспир — больше не преподаются в школах и университетах, потому что их идеи считаются устарелыми. Классики объявляются отсталыми и невежественными в отношении понимания ими важности гендера или расы. В Голливуде распространяются памятки о правильном построении сюжета и о том, сколько персонажей определённого цвета кожи или пола должно быть в фильме. Это даже хуже, чем было в отделе агитпропаганды Центрального комитета Коммунистической партии Советского Союза.
И это говорит глава бывшего тоталитарного государства, против которого мы пять десятилетий вели Холодную Войну, рискуя всей планетой (и вполне буквально рискуя). Президент страны, раздираемой идеями, которые он же сам приписывает прогрессистам на Западе. Обращаясь к аудитории уже наступившей на эти грабли.
Все, кто присоединяется к активистам DIE, каковы бы ни были ваши причины: это на вашей совести. На совести профессоров, которые трусливо молчат и учат своих студентов лгать, чтобы не потерять место в университете, чьи потолки уже осыпаются им на головы.
На совести руководители компаний, изо всех сил выказывающих добродетельность, которой они не обладают да и не должны обладать. Вы-то, в конце концов, капиталисты — и должны этим гордиться. Не уверен, можно ли считать вас ещё более запуганными, чем университетские профессора. Но почему бы вам, чёрт возьми, не прогнать выскочек DIE из отдела кадров, не запретить им лезть в голову вам и вашим сотрудникам и не покончить с этим?
Музыканты, художники, писатели — прекратите подгонять своё священное и достойное искусство под требования пропагандистов, пока вы ещё не предали окончательно своего высокого предназначения. Прекратите цензурировать свои мысли. Перестаньте обещать, что будете нанимать артистов для своих музыкальных и театральных постановок по любой иной причине, кроме наличия у них таланта и мастерства. Это ведь всё, что у вас есть. Это всё, что есть у каждого из нас.
Кто сеет ветер, тот пожнет бурю. А ветер уже поднимается.
Мне нравится Питерсон. Не настолько, конечно, чтобы покупать его книги и не настолько, чтобы соглашаться со всем, что он говорит, но это чертовски умный мужик. И в мешанине современного информационного потока умные люди - это буйки рационализма и адекватности, за которые волей-неволей начинаешь хвататься.
-
С одной стороны, в университетах США и правда сейчас творится лютая хня. С другой - в университетах всегда творится лютая хня. Сколько было студенческих бунтов, даже не в новейшей истории? Такие универы это ж прекрасная возможность идеологической обработки, причем, кем угодно.
-
С одной стороны, в университетах США и правда сейчас творится лютая хня.
речь о Канаде)
С другой - в университетах всегда творится лютая хня. Сколько было студенческих бунтов, даже не в новейшей истории? Такие универы это ж прекрасная возможность идеологической обработки, причем, кем угодно.
Мне кажется, что, по большому счету, любой информационный фон можно считать идеологической обработкой. Если читаешь детям сказки, в которых принц спасает принцессу, дети будут уверены, что принцам обязательно надо спасать принцесс.
Проблема, которую озвучил Питерсон, скорее, включает в себя страх перед последствиями текущей обработки. Любое предприятие, доверяющий свой продукт не компетентным, а "в достаточной мере разнообразным" сотрудникам, неизбежно ухудшит этот самый продукт.
-
Фильм "Идиократия" с каждым годом всё больше выглядит не фантастикой, а документалкой. :)
-
Фильм "Идиократия" с каждым годом всё больше выглядит не фантастикой, а документалкой. :)
(https://cs14.pikabu.ru/post_img/big/2022/01/24/7/1643019602158950312.jpg)
-
С одной стороны, в университетах США и правда сейчас творится лютая хня.
речь о Канаде)
Да один фиг сейчас ситуация и там, и там одинаковая, а еще и раковый кэнселлинг расползается.
-
И тем не менее, иммигранты прут в США и Канаду,
страны переживают кризис относительно лучше других. На глобальном уровне эти проблемы не очень важны.
Через 5-10 лет эта волна стабилизируется или переключится на что-то другое.
-
И тем не менее, иммигранты прут в США и Канаду,
страны переживают кризис относительно лучше других. На глобальном уровне эти проблемы не очень важны.
Думаю, на глобальном уровне эти проблемы очень важны. Последствия подобной политики - долгоиграющий процесс, особенно, если речь об образовании.
Текущий уровень жизни является первостепенным в вопросе мест для иммиграции. И этот уровень жизни был достигнут отнюдь не программами по введению разнообразия, а компетентностью, стремление к которой сейчас становится менее желательным, чем разнообразие.
-
А если получат — то будут обязаны заниматься абсолютно бесполезными для науки исследованиями вроде ужасных дисциплин, исследующих «обиды меньшинств».
Яснопонятно, дальше, в принципе, можно и не читать :-\
-
Яснопонятно, дальше, в принципе, можно и не читать :-\
ты считаешь исследования обид меньшинств полезными для науки?
-
Если не превращать науку в активизм, да, они полезны для науки. Меня раздражает тренд постоянно размышлять о собственной привилегированности в академии, но в самих исследованиях я не вижу ничего опасного или вредного. Скорее проблема в подходе исследователей.
-
Пасипа, 5-10 лет это же ничтожный срок в человеческой жизни, прям как мгновение пролетит =/
А можно мне будет плевать, какого цвета мой доктор, с кем он спит и что он ест, только бы он был хорошим специалистом? Или так уже тоже нельзя, судя по всему?
О, оскорбинка нашла, обо что оскорбиться. Кто б сомневался.
-
О, оскорбинка нашла, обо что оскорбиться. Кто б сомневался.
Может, она - трансгендерный небинарный негр, который по пятницам девочка-кошечка, а по вторникам - азиатский старик с вагиной? Неудивительно, что её может обижать пренебрежение к ей подобным! :(
-
Ничего не знаю про автора, но текст создает впечатление маразматичной бабки:
"Наркоманы! Отравляют!" "Коммуняки! Путин!"
ты считаешь исследования обид меньшинств полезными для науки?
Ник "Оскорбинка" даже не намекает ;D
-
Если не превращать науку в активизм, да, они полезны для науки.
Хорошо сказано. А о каких, собственно, исследованиях речь?
А можно мне будет плевать, какого цвета мой доктор, с кем он спит и что он ест, только бы он был хорошим специалистом?
Мне кажется, что хорошего специалиста, в первую очередь, определяет его компетентность. Его компетентность (да, я с недавних пор влюбился в это слово, терпите) определяется, в первую очередь, его образованием. Если доступность его образования обоснована цветом кожи, а диплом - заниженными требованиями на экзаменах, я бы все-таки не плевал. Собственно, Питерсон по этому поводу в статье и высказался:
Что именно я должен делать, когда встречаю аспиранта или молодого профессора, принятого на работу на основании DIE? Тут же высказать скепсис в отношении его профессиональных способностей? Какой удар для действительно способного молодого человека! Но в этом и дело.
- пожалуйста: на ровном месте конфликт интересов, рискующий оказаться в равной мере как оправданным, так и нет.
-
О, оскорбинка нашла, обо что оскорбиться. Кто б сомневался.
О, кактус снова напичалилась пичальками и пришла выливать дерьмо из своей головы на других :'(
-
Кстати да, на моменте про Путина "тоталитаризьм! холодная война!!" автор как-то превратился в бабку на лавке.
Ну и стоны про белых обеспеченных мужчин-аспирантов университета Торонто, хорошего университета, которым не найти никак работу в науке, забавляют. Ага, совсем-совсем не найти.
Хорошо сказано. А о каких, собственно, исследованиях речь?
Коренные народы те же (моя сфера), исследования миграции, дизабилити, гендерные исследования.
-
Кстати да, на моменте про Путина "тоталитаризьм! холодная война!!" автор как-то превратился в бабку на лавке.
Питерсон - интеллектуал, строящий свои выводы из информации, которой обладает. Что в Канаде, что в США, информация (если ты не историк, собирающий литературу по всему миру) ограничена и в свободном доступе находится то, что можно, а не то, что есть. Так, например, чуть ли не единственным и самым популярным источником о временах СССР является, внезапно, Солженицын.
Питерсон может быть не прав во многих своих взглядах - я вон тоже не согласен с его утверждениями о России, но это таки не бабка на лавке. Это умный человек, проанализировавший доступную ему информацию и сделавший выводы. Если брать в расчет литературу, по которой он их делал - это выводы единственно возможные. Он клинический психолог из Канады, а не ученый-историк.
Ну и стоны про белых обеспеченных мужчин-аспирантов университета Торонто, хорошего университета, которым не найти никак работу в науке, забавляют. Ага, совсем-совсем не найти.
На какой-то из своих лекций, а так же в нескольких интервью, он раскрывал эту проблему довольно подробно. Ссылки сейчас уже не найду, но это действительно так - ни один из университетов Торонто не гарантирует устройство по специальности всем абитуриентам. Как, собственно, и любой другой университет по всему миру, а ряд выпускников, разделяющих его взгляды, испытывает трудности при устройстве на работу.
Коренные народы те же (моя сфера), исследования миграции, дизабилити, гендерные исследования.
Понял, спасибо. Но это же социальные или (если я правильно понимаю), в случае с коренными народами, исторические исследования. Я не говорю, что история и социология - не науки, но, мне кажется, что Питерсон не о том говорил, не?
-
Автор типичный расист и шовинист, который исходит из позиции, что умными и талантливыми могут быть только белые гетеросексуальные мужчины. Все остальные по его мнению - тупые бездари, годные лишь обслуживать настоящих венцов творения, а если их пустить в науку - то фсе, конец света, хана науке, ее же только БГМ могут двигать, а эти тупые бабы и негры все скатят в Идиократию. В принципе, его скулеж закономерен. Полно таких, как он, шовинистов, которых бомбит от мысли, что в современном мире человеком стал считаться не только БГМ.
Интересно, этот профессоришка так же сильно переживал о своих женщинах-студентках или чернокожих, которые не могли найти работу из-за дискриминации? Лицемер.
-
На какой-то из своих лекций, а так же в нескольких интервью, он раскрывал эту проблему довольно подробно. Ссылки сейчас уже не найду, но это действительно так - ни один из университетов Торонто не гарантирует устройство по специальности всем абитуриентам. Как, собственно, и любой другой университет по всему миру, а ряд выпускников, разделяющих его взгляды, испытывает трудности при устройстве на работу.
Ну конечно же не гарантирует, потому что PhD аспирантов выпускается намного больше, чем мест в университетах, и всем физически не найти работу в академии. Но хороший университет увеличивает шансы, вклад аспиранта в свою учебу, публикации и прочее тоже увеличивает шансы. Если аспирант из обеспеченной семьи, его шансы еще взлетают, потому что он может себе позволить ненапряжно подавать заявки и ему не нужно париться о срочном заработке, семья поддержит. Поэтому обеспеченным молодым мужчинам по-прежнему неплохо живется в науке, тем более, у них часто не стоит вопрос выбора между семьей и карьерой, который встает у молодых женщин.
Я не говорю, что история и социология - не науки, но, мне кажется, что Питерсон не о том говорил, не?
Есть, к примеру, отдельные сферы gender studies или disability studies, которые временами воспринимаются некоторыми свысока как "недонауки", мне кажется, он об этом говорит (типа чисто обсасывают угнетение). Но это некоторая ограниченность взглядов - ибо естественно это не отдельные науки, а комплекс дисциплин, связанный одной темой. Т.е. философия, история, антропология, социология в приложении к теме гендера. Сейчас развивается отдельная дисциплина Indigenous studies, это по сути тоже комплекс гуманитарных наук, связанных темой коренных народов.
hebert, да, можно КМНС, если о России)
-
Собсна, для чего делался этот пост. Потому, что порой нужна демонстрация эфемерного диалога, где с одной стороны профессионал, аргументирующий свои взгляды, а с другой вот это:
типичный расист и шовинист
его скулеж
профессоришка
Нужно это для того, чтобы посмотреть, а, посмотрев, выбрать, чью сторону занимать.
-
Автор типичный расист и шовинист, который исходит из позиции, что умными и талантливыми могут быть только белые гетеросексуальные мужчины. Все остальные по его мнению - тупые бездари, годные лишь обслуживать настоящих венцов творения, а если их пустить в науку - то фсе, конец света, хана науке, ее же только БГМ могут двигать, а эти тупые бабы и негры все скатят в Идиократию. В принципе, его скулеж закономерен. Полно таких, как он, шовинистов, которых бомбит от мысли, что в современном мире человеком стал считаться не только БГМ.
Интересно, этот профессоришка так же сильно переживал о своих женщинах-студентках или чернокожих, которые не могли найти работу из-за дискриминации? Лицемер.
Вот нифига. Я считаю себя феминисткой, и меня дико бесит дискриминация женщин. Но не*ер лезть с "социальной справедливостью" (по факту там справедливости и нет) в науку. Я хочу, чтобы учеными и врачами были достойные специалисты, а не ущемленные, которым оценки натягивают за факт их существования.
-
Теоретически для установления как раз таки равенства надо делать анкеты на подачу всяких грантов максимально обезличенными. Сухие знания и никаких имен/национальностей/пола и прочего. Чистая наука. Вот тогда это будет справедливо. Делаем реестр, закрытый и недоступный для тех, кто выдает гранты - у каждого подающего на грант тупо серийный номер. Дают грант -> высылают извещение в реестр ->грант передается нужному человеку. Узнать пост-факту, кому ты выдал грант - вполне будет реально, как и следить за дальнейшей его работой.
А до тех пор, пока меньшинства будут получать сразу плюсик от того, что они - "меньшинства" - это будет абсолютно всех тянуть вниз, даже умников из тех самых меньшинств ( попробуй докажи, что ты умный, а не просто, к примеру, афроамериканец).
-
Теоретически для установления как раз таки равенства надо делать анкеты на подачу всяких грантов максимально обезличенными. Сухие знания и никаких имен/национальностей/пола и прочего. Чистая наука. Вот тогда это будет справедливо.
Пробовали в Австралии при приеме на работу.
https://www.abc.net.au/news/2017-06-30/bilnd-recruitment-trial-to-improve-gender-equality-failing-study/8664888
Женщин берут меньше, чем если указывать. Печалька >:(
-
Питерсон интересный специалист, один из последних оставшихся в Северной Америке психологов, которые психологи, а не "гендерные исследователи" и тому подобное. Разумеется, его представления о Путине и России (якобы раздираемой идеями с Запада) строятся на том же фундаменте, что и у его соседа - им неоткуда знать, что в реальности все раздирание выглядит как "две хитрые бабы из Грузии подговорили дурачка в маркетинговом отделе ВкусВилла вставить в рекламу их небинарную семью, после чего завыли, что их тиранят русские гомофобы, и под эту дудку сбежали из Грузии в Испанию".
Woke-безумие, вероятно, через 5-10 лет сгаснет - часть активистов постареет и сменит интересы, часть былых спонсоров посчитает задачи выполненными. Когда-то революционный угар 1920-ых через НЭП плавно перетек в пафосно-упорядоченные 1930-ые, и вместо революционных матросов с подпольщиками героями дня стали инженеры, полярники и стахановцы.
Но прошлое не вернется. В США собственно американцы (в том смысле, в котором мы их воспринимаем - англоязычные белые протестанты с соответствующей трудовой этикой, представлениями о семье и доме) уже не составляют большинства, даже если прибавлять к ним культурно близких евреев, ирландцев и итальянцев, и их количество будет продолжать съеживаться, уступая место типично латиноамериканскому населению из испаноязычных католиков.
Идеология труда, стоицизма и постепенного пути к успеху, которая и позволила создать Америку, объявлена вредоносной. Дело на самом деле не в том, что она обижает негров, а в том, что общий уровень благосостояния падает (как и везде - не падает он только в Норвегии, где народу мало, а нефти много), миллениалы в массе беднее, чем их родители, и дальше будет только хуже. Экономика просто не в состоянии обеспечить домик с белым заборчиком и прочую американскую мечту - точно так же, как она не была в состоянии построить коммунизм в 1980 году.
Поэтому массам настойчиво втолковывают, что все идеи про усердный труд, приносящий благосостояние - ерунда, да и благосостояние заключается совсем не в том, в чем было принято считать. Ты вовсе не нищий, одинокий лузер, у которого ни жилья, ни постоянной работы - ты прогрессивный гиг-профессионал, всегда открытый новому и не связывающий себя унылой недвигой и карьерой. Ты не ешь мяса не потому, что быдлу стейки не положены, а потому, что выбираешь веганство, здоровье и просветление.
В целом выглядеть это будет примерно как ЮАР на максималках - обнесенные охраняемыми стенами островки старой культуры, богатства и успеха, где в дорогих школах учат на совесть, на заднем дворе частного дома коптит барбекю, сверкают на солнце мощные автомобили, а вечером за ужином собираются отец, мать и трое детей, собирающиеся поступать на врачей, юристов и физиков. Изредка запускается какой-нибудь спутник, флот периодически проводит учения у берегов конкурирующих держав.
А вокруг них плещется мелкое море остальной страны - разноцветные дети живущих в многоэтажках матерей-одиночек ходят (или не ходят) в разваливающуюся школу, где малограмотные неудачницы имитируют учебу (по самым сокращенным программам - арифметика, немного географии и естествознания, отдельные куски истории про угнетение негров и индейцев), после чего частью идут в свои квартирки есть выданные по талонам кукурузные чипсы и смотреть сериалы про то, как Гамлет был негром, а частью сбиваются в банды и пытаются пойти к успеху через разбой и наркоторговлю, поэтому полиция перемещается по стране на бронетранспортерах и на месте расстреливает из пулеметов всех, кто не похож на нормального человека.
И это нельзя остановить.
-
Чот сюжет Мэд Макса какой-то ;D Но я тоже не испытываю оптимизма по поводу будущего. Живем в интересное, мать его, время >:(
-
А вокруг них плещется мелкое море остальной страны - разноцветные дети живущих в многоэтажках матерей-одиночек ходят (или не ходят) в разваливающуюся школу, где малограмотные неудачницы имитируют учебу (по самым сокращенным программам - арифметика, немного географии и естествознания, отдельные куски истории про угнетение негров и индейцев), после чего частью идут в свои квартирки есть выданные по талонам кукурузные чипсы и смотреть сериалы про то, как Гамлет был негром, а частью сбиваются в банды и пытаются пойти к успеху через разбой и наркоторговлю, поэтому полиция перемещается по стране на бронетранспортерах и на месте расстреливает из пулеметов всех, кто не похож на нормального человека.
Сильно сомневаюсь.
США всегда может импортировать себе специалистов со всего мира, если в них возникнет нужда.
-
Мне кажется, что обезличивать науку - все-таки плохая идея. И я сейчас даже не про пирамиду Маслоу, а про саму систему оценки качества, особенно, если разговор о получении гранта на исследования. Попробую пояснить:
Вот мы имеем, например, двух человек:
1. Профессор Преображенский Ф.Ф., известен в узких кругах тем, что за неполный год умудрился устроить в профком бездомную собаку, где та дослужилась до заместителя Милонова. В анамнезе и Филиппа Филипповича десятки статей, исследований и экспериментов, престижный вуз Тамбовского Гарвардского Псиналогического Университета и обширные связи в медицинской среде. Человек, неотделимый от своего портфолио.
2. Василий Пупкин - выпускник того же ТГПУ, 2002 года рождения.
Сухая информация - разве что место учебы. И вот им обоим приходит в голову провести исследование о реакции симпатической нервной системы собаки на изображение Панина в полный рост. Допустим, что это исследование действительно важно для человечества. Разумеется, они не в равных положениях и, оперируя только частью сухой, "официальной" информации о потенциальных исследованиях, невозможно определить, кто из претендентов лучше справится как с исследованием, так и с освоением гранта.
-
Уж не тот ли это самый Питерсон, который читает лекции о том, что феминизм уничтожает культуру? И у которого в ютубе 100500 видео, в которых он обосновывает самые махровые, дремучие и тупые гендерные стереотипы ядрёной антинаучной смесью цитат из библии и собственного вИдения эволюции?
[поискала в ютубе]
Ну да, это он.
Тогда с ним слишком мягко обошлись. Надо было выкинуть со скандалом без выходного пособия, ящитаю. Не потому что квоты, разнообразие и это_всё, а потому что мужик - сексист и не лечится.
-
Надо было выкинуть со скандалом без выходного пособия, ящитаю.
Здравствуй новая цензура?
-
Чот сюжет Мэд Макса какой-то ;D Но я тоже не испытываю оптимизма по поводу будущего. Живем в интересное, мать его, время >:(
Это обычная жизнь многих стран Африки, Азии и Латинской Америки. Та же ЮАР, Бразилия, Колумбия, Мексика, Нигерия - более-менее так и живут. А теперь так будут жить и США.
США всегда может импортировать себе специалистов со всего мира, если в них возникнет нужда.
И как я этому противоречу? Действительно, будут импортировать специалистов (медсестер, инженеров-строителей, программистов), специалисты тоже будут жить в обнесенных стеной кварталах, просто чуть пожиже, чем у старой элиты. Это никак не предотвратит превращение подавляющего большинства населения в пролетариев в римском смысле этого слова, то есть неимущих паразитов на продуктовых талонах.
Никто не станет импортировать хороших учителей для миллиона школ - это экономически неоправданно, в отличие от урезания программы до уровня трех классов и двух коридоров. Массовых трудовых коллективов больше не существует, массовая армия США тоже не нужна - какой смысл возиться с быдлом? Пусть едят чипсы и стараются не попадаться на глаза.
-
Уж не тот ли это самый Питерсон, который читает лекции о том, что феминизм уничтожает культуру?
Нет, таких лекций он не читает. Но да, о влиянии феминизма на культуру высказывался.
махровые, дремучие и тупые гендерные стереотипы ядрёной антинаучной смесью цитат из библии и собственного вИдения эволюции?
А вот это уже совсем не он.
-
Здравствуй новая цензура?
Ютубчик у него никто не отнимает. Пусть дальше окучивает свою аудиторию, но не на правах Уважаемого Профессоратм.
-
Здравствуй новая цензура?
Ютубчик у него никто не отнимает. Пусть дальше окучивает свою аудиторию, но не на правах Уважаемого Профессоратм.
Т.е. не важно как он делает свою работу, но звания мы будем лишать за то, что он делает в свободное от работы время? Сраная культура отмены во всей прелести своей.
-
Нет, таких лекций он не читает. Но да, о влиянии феминизма на культуру высказывался.
Ага. Об уничтожающем влиянии (https://www.youtube.com/watch?v=ZyQNGHaMn1A).
А вот это уже совсем не он.
Да ну? (https://youtu.be/BZClnUHXU_g)
Т.е. не важно как он делает свою работу, но звания мы будем лишать за то, что он делает в свободное от работы время? Сраная культура отмены во всей прелести своей.
Екатерина Шульман отлично сформулировала то, что я думаю по этому поводу: у исследователей и людей интеллектуального труда есть своя профессиональная этика, главными компонентами которой является объективность, беспристрастность и честность. Кто её не соблюдает, тот не должен работать в этой сфере, потому что причиняет в ней вред.
Так что Питерсон отмену себя заслужил.
-
Ага. Об уничтожающем влиянии (https://www.youtube.com/watch?v=ZyQNGHaMn1A).
Если ты с чем-то не согласна - ты вольна возразить. Это не трудно - связанно выразить противоречащий аргумент может каждый, кто умеет выражать свои мысли.
Да ну? (https://youtu.be/BZClnUHXU_g)
Что из приведенного в этом отрезке видео является махровым, дремучим и тупым?
Там последовательно прозвучало несколько утверждений, о каком из них ты говорила?
-
Снусмумрик: феминистки не обязаны вступаться за права мужчин!
Тоже Снусмумрик: почему это белый гетеросексуальный мужик не озаботился проблемой дискриминации женщин и меньшинств?
-
Ютубчик у него никто не отнимает.
Ничего не знаю про этого автора, но ютубчик таки отбирается легко и просто ;)
-
Так что Питерсон отмену себя заслужил.
Я считаю, что никто отмены не заслуживает. Если он такой мудак, то это должно быть известно. Но при этом его труды все равно заслуживают объективной оценки. А то этот кэнселлинг все больше напоминает презумпцию виновности (только без законного обоснования).
-
Если ты с чем-то не согласна - ты вольна возразить.
Феминизм культуру не уничтожает. А любители потрындеть про оное мифическое уничтожение по удивительному совпадению ан масс бесполезные обиженки, которым злые бабы не дали стать президентами гОлактЕки.
Что из приведенного в этом отрезке видео является махровым, дремучим и тупым?
Во-первых - на кой ляд он распинается про библию, яблоко и змия? Древние еврейские сказания не являются источником объективной информации о психофизиологии людей.
Во-вторых, дальше он перешел на эволюцию, которая аж примерно вся случилась из-за того, что бабы мужикам не давали, и начался ваще полный треш. Нормальные эволюционисты и антропологи очень, очень осторожно обращаются с мутными вопросами социально-гендерного устройства наших предков, и постоянно подчёркивают, что буйное теоретизирование до добра не доводит.
А этот трындит с таким видом, как будто австралопитекам лично свечку держал, и точно_знает, кому дали, а кому нет. Тьфу.
-
Феминизм культуру не уничтожает. А любители потрындеть про оное мифическое уничтожение по удивительному совпадению ан масс бесполезные обиженки, которым злые бабы не дали стать президентами гОлактЕки.
Это твой аргумент?
Во-первых - на кой ляд он распинается про библию, яблоко и змия?
Питерсон - практикующий психолог, а исследование библии, как явления - одна из его масштабнейших работ. Я не уверен до конца, но, кажется, даже приведенный тобой отрезок видео - часть его лекции именно о влиянии "священных писаний" на психологию людей во все времена.
Во-вторых, дальше он перешел на эволюцию, которая аж примерно вся случилась из-за того, что бабы мужикам не давали, и начался ваще полный треш.
...
А этот трындит с таким видом, как будто австралопитекам лично свечку держал, и точно_знает, кому дали, а кому нет.
Нужно быть очень, очень триггерящимся человеком, чтобы из сказанного сделать подобный вывод.
-
Во-вторых, дальше он перешел на эволюцию, которая аж примерно вся случилась из-за того, что бабы мужикам не давали, и начался ваще полный треш. Нормальные эволюционисты и антропологи очень, очень осторожно обращаются с мутными вопросами социально-гендерного устройства наших предков, и постоянно подчёркивают, что буйное теоретизирование до добра не доводит.
А этот трындит с таким видом, как будто австралопитекам лично свечку держал, и точно_знает, кому дали, а кому нет. Тьфу.
А что не так? Те, кому давали - размножились, и мы их потомки. Те, кто не смог впрыснуть гены в вечность остались на обочине эволюции. Да и трахались бабы не со всеми подряд, так как смысла в этом нет, а с теми, кто полезен - даст хорошие гены для потомства, или обеспечит ресурсы для выращивания этого самого потомства.
-
То что общнство качает из крайности в крайность,я считаю нормальным как погодное явление. Ничего, оно переживёт и это, будет ещё ренессанс.
-
А что не так? Те, кому давали - размножились, и мы их потомки. Те, кто не смог впрыснуть гены в вечность остались на обочине эволюции. Да и трахались бабы не со всеми подряд, так как смысла в этом нет, а с теми, кто полезен - даст хорошие гены для потомства, или обеспечит ресурсы для выращивания этого самого потомства.
Мне кажется, перед тобой иллюстрация человека, называющего "неправильным" не то, что не соответствует истине, а то, что лично ему не нравится. Есть у меня на этот счет небольшая теория, но я своё оценочное суждение поберегу в собственной заднице во избежание кенселинга прям тут, на форуме ;D
-
я бы все-таки не плевал.
Я о том же.
Разверну чутка мысль.
Мне, как конечному потребителю научных изысканий, должно быть, по большому счету, все равно, кем является сам ученый - мужчина, женщина, белый, серый, лгбт или нет. Мне нужен хороший комптентный врач, который меня вылечит; хороший компетентный инженер, который спроектирует для меня штуковину; хороший компетентный преподаватель, который меня научит.
И да, я не хочу, не должна и не обязана выяснять, действительно ли передо мной компетентный специалист, а не просто мексиканец, которму оценочки натянули за меньшинство. И сейчас, в данный момент, у меня нет предрассудков в этом вопросе. Да хоть черт лысый, только бы в своей сфере разбирался. Но мне придется это делать. И те люди, которые, якобы, призваны защищать меньшинства от притеснений, делают хуже.
И самое противное во всем этом то, что такой вопрос.. как не сделай - может быть плохо. Не обращать внимания совсем - тоже нельзя, многие люди действительно, расисты/шовинисты/сексты/националисты/жено-, мужененавистники/и т.д. И многие из них занимают руководящие должности и в своих решениях будут опираться на предпочтения, а не на объетивную реальность. И обращать внимание так, как это делают сейчас, тоже криво получается - я не хочу, например, чтобы мне давали больше плюшек и места только за то, что я женщина. Мне такая "справедливость" не нужна. Может, конечно, попахивает юношеским максимализмом, но я как-то слово "справедливость" однозначно воспринимаю. И терпеть не могу подачек. А именно это сейчас и происходит.
Я хочу, чтобы в кино и театрах играли талантливые актеры, а не "расово верные". Хотите Анну Болейн темнокожей? Базара нет, я посмотрю, с удовольствием. Но пусть она играет хорошо, а не как я, от балды, надеясь, что прокатит только по той причине, что она - не белая. Вот это бесит и раздражает.
И крики типа вот Сну сейчас делают только хуже.
Я хочу наплевать. Но меня лишают такой возможности. Банимаешь? :'(
-
Это твой аргумент?
Да. Если бы феминизм и правда "уничтожал культуру", то мы бы уже лет сто как жили без неё (со времён суфражисток, ага). Но почему-то нет ;D
Питерсон - практикующий психолог, а исследование библии, как явления - одна из его масштабнейших работ. Я не уверен до конца, но, кажется, даже приведенный тобой отрезок видео - часть его лекции именно о влиянии "священных писаний" на психологию людей во все времена.
О влиянии священных писаний рассказывают иначе.
Нужно быть очень, очень триггерящимся человеком, чтобы из сказанного сделать подобный вывод.
Нужно быть очень пофигистом или очень фанатом, чтобы спускать такие бездоказательные формулировки профессору.
А что не так?
То, что Питерсон точно знает, кому давали и по каким признакам шёл отбор. Вот никто в мире не знает (только осторожно предполагают), а он - знает [сарказм].
-
Я бы тоже хотела бы чтобы специалист был просто хорошим специалистом, а наука была выше "а кто вы там по этничности"?
Но!
При прочих равных на работу берут мужчину. В науку пускают мужчин.
"Среди них (цветных и женщин) нет хороших /такого количества хороших специалистов, не надо их продвигать"
Так если не продвигать, то их и не станет больше. Это как с детства вбивать в голову девочки что математика и точные науки это сложно-сложно и вообще не для твоего ума. А потом говорить :" ну, видите! Математика/инженерия/программирование недлябап"
Нравится ли мне позитивная дискриминация? Нет.
Считаю ли я что это хорошая идея? Нет.
Есть ли у нас варианты получше? Нет.
Увы, пока не наберётся разнообразная масса в научной и технической сфере, мы не станем воспринимать спокойно, даже равнодушно, расу и пол нашего доктора/инженера/профессора.
Лично мне как женщине и этническому меньшинству - в рамках моей страны - не нравится когда люди думают что меня взяли на работу, например, "ради повестки". Хотя я прошла собеседование на равне со всеми. И пока все мимокрокодилы не перестанут обращать особое внимание на мой пол, нацию, ориентацию, то есть не будут воспринимать меня как равного специалиста, приходится жить так.
-
Политические взгляды
Свою известность Джордан Питерсон приобрёл благодаря своим громким заявлениям на политическую тематику. Многие журналисты и политики причисляют его к альтернативным правым[26], так как он критикует концепции белой привилегии[en], феминизма, левой идеологии в целом. Питерсон заявляет, что различия между мужчиной и женщиной имеют под собой более прочные основания, нежели лишь те, которые обусловлены социумом. Он негативно относится к современному состоянию института семьи и существующему по его мнению карьеризму среди женщин. Питерсон негативно относится к критике маскулинности в современном публичном пространстве[27] и заявляет, что жестокость со стороны мужчин растёт не из-за патриархального устройства социума, а из-за отсутствия постоянного партнёра, он выступает за постоянные, долгосрочные, семейные отношения. Питерсон считает, что иерархия в обществе неустранима, так как в её основании лежат объективные биологические причины.
Да этот профессор просто икона инцелов и сочувствующих, судя по описанию ;D ;D ;D с кафедры вещает именно то, что они хотят слышать. Мужики злые потому что им не дают - это ж главная инцельская заповедь ;D ;D ;D
-
Да. Если бы феминизм и правда "уничтожал культуру", то мы бы уже лет сто как жили без неё (со времён суфражисток, ага). Но почему-то нет ;D
Это очень плохой аргумент, каким я его вижу. Негативное влияние чего угодно на что угодно не обязательно бывает моментальным и совершенно не обязательно оказывает эффект ядерной зимы. Даже странно настолько очевидные вещи вслух произносить. В защиту своей позиции он приводит аргументы. Ты, в защиту своей - оскорбление и слово "нет". Мне сложно занять в этом споре твою сторону.
О влиянии священных писаний рассказывают иначе.
Как?
Нужно быть очень пофигистом или очень фанатом, чтобы спускать такие бездоказательные формулировки профессору.
Какие доказательства какому утверждению требуются? Я не докапываюсь, правда интересно.
если бы я докапывался, я бы спросил что такое "бездоказательная формулировка"
---
При прочих равных на работу берут мужчину. В науку пускают мужчин.
Это, уж извините, миф. Не в том смысле, что такого не бывает - бывает, локально сексизм существует. Но разделение успеха не по уровню компетенции, а по половым признакам - ложь.
-
При прочих равных на работу берут мужчину.
Хм, вон выше приносили данные из Австралии, что это не так.
-
Эта так называемая «революция» - бюрократическая фикция, потому что забыта база: откуда в универы приходят студенты. Если школы финансируются порайонно из налогов местных жителей, то понятно, что цветные и нейтивы, которые в среднем живут намного беднее (и это факт!), не получат хорошего качественного образования. До универа дойдут десятки, которых не хватит для создания благостной картины равенства. То же и с женщинами. Живешь в Библейском поясе - хрен тебе, а не степень, ибо наука не бабское дело. Дайвесити надо внедрять с детского сада, а это значит как минимум пересмотреть принцип финансирования школ и садов. Пересмотреть этот принцип значит внести серьезные изменения в налоговое законодательство, а вот тут и начинается самое интересное. В итоге выгоднее создавать видимость и дискредитировать идею, чем всерьез браться за ее воплощение.
-
А любители потрындеть про оное мифическое уничтожение по удивительному совпадению ан масс бесполезные обиженки, которым злые бабы не дали стать президентами гОлактЕки.
Не знаю этого профессора, сейчас послушаю видео.
Но справедливости ради, у радикальных феминисток каждой первой злые мужчины не дали стать президенткой, ученой, гениальной музыканткой и ещё в штаны насрали. Они в этом плане похожи.
По поводу статьи, если его взгляды действительно таковы как говорит ProblemCreator, то неудивительно, что у разделяющих его взглядов учеников есть проблемы. Но вместе с тем, есть одно разумное зерно в его словах - woke-культура пока идет по очень странному пути, появилось очень много нетерпимости, насилия и травли, можно взять как пример кибербуллинг, а там в том числе этим занимаются школьники и студенты, это, конечно, беспокоит.
upd. Женщин от мужчин отличает доброжелательность (с)
Ну что тут скажешь, тут в теме есть примеры ::)
-
заявляет, что жестокость со стороны мужчин растёт не из-за патриархального устройства социума, а из-за отсутствия постоянного партнёра
Источник этого утверждения ведет нас на статью некоего Ноя Берлацки, который пишет:
Петерсон рекомендует множество вещей, в том числе « принудительную моногамию » — решение, которое подразумевает, что мужчины угнетены из-за отсутствия секса по обоюдному согласию.
ссылкой на это утверждение является ссылка на статью Нью-Йорк Таймз "Джордан Питерсон - хранитель патриархата!", в которой это утверждение вырвано из контекста его слов об убийце из Торонто, который убивал, так как "женщины отвергали его", сказав, что лекарством от этого является принудительная моногамия. Он не выступал за её введение, он говорил о неизлечимости фанатичных убийц.
Приводим травлю журналистами как характеристику личности. Это так... по-левому ;D
-
Мне сложно занять в этом споре твою сторону.
Ну ок, не занимай ;D прямо сейчас мне лень вникать как в аргументацию профессора, так и в такую сложную штуку, как влияние на культуру чего бы то ни было. Очень много буков надо написать, а я неважно себя чувствую.
Как?
Ну примерно так: "В местности 1 была доминирующая религия 1, священным текстом которой было писание 1. Брачные практики там были вот такие, ритуалы вот такие, одобряемое социальное поведение вот такое, уровень рождаемости/смертности/преступности/etc такой. В местности 2 была доминирующая религия 2, священным текстом которой было писание 2. Брачные практики там были вот такие, ритуалы вот такие, одобряемое социальное поведение вот такое, уровень рождаемости/смертности/преступности/etc такой. А вот вообще дикая местность, в ней не было письменности и был тотемизм, там параметры вот такие. Это позволяет предположить влияние доминирующей религии на параметр 1, 2, 3...N социума. Давайте попробуем проверить эту гипотезу на местности 4, в которой писание 4".
Примерно так.
Какие доказательства какому утверждению требуются? Я не докапываюсь, правда интересно.
если бы я докапывался, я бы спросил что такое "бездоказательная формулировка"
Это значит, что признаки, обладателям которых самки давали, распространялись по популяции, и это распространение можно проследить. Ну вот как распространялся размер мозга, грацильность, пищевые предпочтения - по скелетам можно проследить. Про агрессивность можно сделать некоторые предположения, хотя тут уже осторожнее надо быть. А "способность производить и делиться" как можно проследить по скелетам, зубам, захоронениям? Питерсон изящно умалчивает об этом.
А ещё Питерсон умалчивает о том, почему у самок шимпанзе и женщин такая драматически разная репродуктивная физиология. Не с неба же она свалилась? Нет. Тоже появилась в процессе эволюции. И это очень сложная тема, в которой без поллитра не разберёшься, что причина, а что следствие. И при чём тут "способность производить и делиться" ;D
Это, уж извините, миф. Не в том смысле, что такого не бывает - бывает, локально сексизм существует. Но разделение успеха не по уровню компетенции, а по половым признакам - ложь.
Эксперименты с резюме и прослушиваниями в консерваториях свидетельствуют, что ты не прав.
-
Эксперименты с резюме и прослушиваниями в консерваториях свидетельствуют, что ты не прав.
Это вон про те, которые выше из Австралии приносили? ::)
-
прямо сейчас мне лень вникать как в аргументацию профессора
Однако, давать характеристику его личности, не вникая, тебе было не лень. Могу я поинтересоваться, куда делись приведенные тобой же
объективность, беспристрастность и честность
?
Ну примерно так: "В местности 1 была доминирующая религия 1, священным текстом которой было писание 1. Брачные практики там были вот такие, ритуалы вот такие, одобряемое социальное поведение вот такое, уровень рождаемости/смертности/преступности/etc такой. В местности 2 была доминирующая религия 2, священным текстом которой было писание 2. Брачные практики там были вот такие, ритуалы вот такие, одобряемое социальное поведение вот такое, уровень рождаемости/смертности/преступности/etc такой. А вот вообще дикая местность, в ней не было письменности и был тотемизм, там параметры вот такие. Это позволяет предположить влияние доминирующей религии на параметр 1, 2, 3...N социума. Давайте попробуем проверить эту гипотезу на местности 4, в которой писание 4".
Ты описала статистический анализ. Питерсон - психолог.
Это значит, что признаки, обладателям которых самки давали, распространялись по популяции, и это распространение можно проследить. Ну вот как распространялся размер мозга, грацильность, пищевые предпочтения - по скелетам можно проследить. Про агрессивность можно сделать некоторые предположения, хотя тут уже осторожнее надо быть. А "способность производить и делиться" как можно проследить по скелетам, зубам, захоронениям? Питерсон изящно умалчивает об этом.
Я не понял этого объяснения. Ты утверждаешь, что понятие "доминантность" базируется на размере мозга и агрессии?
Или ты просто отрицаешь существование социальных взаимодействий между самцами и самками?
Или ты утверждаешь, что они были, но заключались не в том, о чем говорил Питерсон?
Эксперименты с резюме и прослушиваниями в консерваториях свидетельствуют, что ты не прав.
Я плохо помню эту историю, но, кажется, нашумевший в свое время "эксперимент" с консерваторией оказался фикцией. Могу, конечно, и ошибаться. В то же время, как результат австралийского исследования или исследований скандинавских стран являются фактами. О какой моей неправоте речь? Я тоже не прав лишь потому, что тебе не нравится то, о чем я говорю?
-
Вот нифига. Я считаю себя феминисткой, и меня дико бесит дискриминация женщин. Но не*ер лезть с "социальной справедливостью" (по факту там справедливости и нет) в науку. Я хочу, чтобы учеными и врачами были достойные специалисты, а не ущемленные, которым оценки натягивают за факт их существования.
Да кто бы с этим спорил. Проблема в том, что для таких, как этот профессоришка и согласные с ним, достойный специалист - это по умолчанию белый гетеро-мужчина. То, что на протяжении долгого времени именно БГМ завышали, а много где продолжают завышать, оценки, то, что на протяжении веков женщинам и цветным отказывали в праве заниматься наукой, патентовать свои изобретения, даже подписывать свои работы своим именем, то, что история знает кучу фактов того, как БГМ воровали открытия и исследования у женщин и присваивали их себе - этого кого-нибудь волнует, кроме пресловутых фемок? Профессоришку этого волнует? Нет, его все прекрасно устраивало, пока перекос был в пользу БГМ. Как только ситуация стала меняться - поднялся скулеж. Но этот скулеж ведь раздается не с целью установить справедливость, потому что мы все хотим, чтобы специалистами были достойные, независимо от пола и расы, нет. Цель этого скулежа - вернуть все, как было. Чтобы снова привилегии были у БГМ. Чтобы оценки натягивали и дальше, но не всяким там унтерменшам типа баб и цветных, а белым гетеро-мужчинам.
Теоретически для установления как раз таки равенства надо делать анкеты на подачу всяких грантов максимально обезличенными. Сухие знания и никаких имен/национальностей/пола и прочего. Чистая наука. Вот тогда это будет справедливо. Делаем реестр, закрытый и недоступный для тех, кто выдает гранты - у каждого подающего на грант тупо серийный номер. Дают грант -> высылают извещение в реестр ->грант передается нужному человеку. Узнать пост-факту, кому ты выдал грант - вполне будет реально, как и следить за дальнейшей его работой.
Согласна.
-
это утверждение вырвано из контекста его слов об убийце из Торонто, который убивал, так как "женщины отвергали его", сказав, что лекарством от этого является принудительная моногамия.
А профессор прям так вот уверен, что этот мужик убивал, потому что ему не давали, а не потому, что ему просто хотелось убивать? ;D Тут прям отчётливый привкус стрельбы в Колумбайне и прочих инцельских "подвигов", которые в общей массе убийств - капля в море. Не говоря уже о том, что "принудительная моногамия" - не выход, просто первой в списке жертв будет жена, а дальше всё то же самое.
-
А "способность производить и делиться" как можно проследить по скелетам, зубам, захоронениям? Питерсон изящно умалчивает об этом.
Хм, не ты ли задвигала про то, что одним из факторов эволюции человека была забота о чужих детях? Интересно по каким скелетам, зубам, захоронениям это отследили?
А профессор прям так вот уверен, что этот мужик убивал, потому что ему не давали, а не потому, что ему просто хотелось убивать? ;D Тут прям отчётливый привкус стрельбы в Колумбайне и прочих инцельских "подвигов", которые в общей массе убийств - капля в море. Не говоря уже о том, что "принудительная моногамия" - не выход, просто первой в списке жертв будет жена, а дальше всё то же самое.
так это слова убийцы, а не профессора.
-
А профессор прям так вот уверен, что этот мужик убивал, потому что ему не давали, а не потому, что ему просто хотелось убивать?
Да, он в этом уверен.
-
Пробовали в Австралии при приеме на работу.
https://www.abc.net.au/news/2017-06-30/bilnd-recruitment-trial-to-improve-gender-equality-failing-study/8664888
Женщин берут меньше, чем если указывать. Печалька >:(
Ну так-то объяснимо. Допустим, у кучи женщин есть перерывы в карьере или же периоды менее интенсивной работы, связанные с беременностью и родами. Если это в резюме отражено, то работодателю всё понятно, а если нет - мы видим кандидата, периодически выпадающего из рабочего процесса без четкой причины, и вопросы к такому CV сразу возникнут.
Обезличенные заявки на гранты и сейчас делают, есть такая практика.
-
Проблема в том, что для таких, как этот профессоришка и согласные с ним, достойный специалист - это по умолчанию белый гетеро-мужчина. То, что на протяжении долгого времени именно БГМ завышали, а много где продолжают завышать, оценки, то, что на протяжении веков женщинам и цветным отказывали в праве заниматься наукой, патентовать свои изобретения, даже подписывать свои работы своим именем, то, что история знает кучу фактов того, как БГМ воровали открытия и исследования у женщин и присваивали их себе - этого кого-нибудь волнует, кроме пресловутых фемок?
Кхм. А сколько у тебя работ, и сколько из них подписано не твоим именем?
-
Однако, давать характеристику его личности, не вникая, тебе было не лень. Могу я поинтересоваться, куда делись приведенные тобой же
объективность, беспристрастность и честность
?
Я не профессор, мне можно. Не тот масштаб влияния на умы, чтобы от высказанного мной мнения что-то поменялось :)
Ты описала статистический анализ. Питерсон - психолог.
Его специальность не даёт ему привилегии отходить от научного метода. Психолог обязан обосновать свое утверждение "роль бабы не давать патамушта так написано в библии" не меньше, чем астрофизик - свою модель чёрной дыры. Просто так уж получилось, что чёрная дыра описывается формулами, а поведение людей прослеживается на больших выборках.
Я не понял этого объяснения.
Я утверждаю, что распространение признака "способность производить и делиться" у предков людей нельзя проследить доступными нам прямо сейчас методами. Поэтому утверждение о том, что давали именно самцам с этим признаком, является бездоказательным. А значит, делать из этой идеи далеко идущие выводы о современных женщинах - неправильно.
-
Ну так-то объяснимо. Допустим, у кучи женщин есть перерывы в карьере или же периоды менее интенсивной работы, связанные с беременностью и родами. Если это в резюме отражено, то работодателю всё понятно, а если нет - мы видим кандидата, периодически выпадающего из рабочего процесса без четкой причины, и вопросы к такому CV сразу возникнут.
Объяснимо-то объяснимо, но получается, что дискриминацию, которая, как считается, есть, судя по средним зарплатам, должностям и т.п. тоже можно объяснить этими перерывами у кучи женщин. А в действительности, женщинам даже делают скидку на перерывы в карьере, не то, что дискриминируют.
-
Есть такая фраза "Даже когда мы говорим о других, мы говорим и о себе тоже".
Поэтому самое вкусное в этой теме, это заявление Сну-сну о том, что не может кто-то хотеть справедливости, хотеть он может только несправедливости в свою пользу. ;D ;D ;D
-
Что за всратый текст
Equity это не equality, а переведено как equality
Мы готовим целое поколение исследователей, которые совершенно точно не получат работу по специальности. А если получат — то будут обязаны заниматься абсолютно бесполезными для науки исследованиями вроде ужасных дисциплин, исследующих «обиды меньшинств».
This means we’re out to produce a generation of researchers utterly unqualified for the job. And we’ve seen what that means already in the horrible grievance studies “disciplines.”
Каких меньшинств? Кто не получит работу по специальности? Где сказано, что это абсолютно бесполезные для науки исследования?
Он же здесь говорит о неквалифицированных специалистах, которые потом ведут те самые лекции
Я не знаю, честно признаться, что такое гриванс стадис, но это выглядит как устоявшийся термин, а не как «обида меньшинств» в кавычках. А слов про бесполезность для науки тут вообще нет. Это не слова Питерсона, которые может быть интересно обсудить, а бред какого-то пикабушника
-
Я не профессор, мне можно. Не тот масштаб влияния на умы, чтобы от высказанного мной мнения что-то поменялось :)
Правота и верность аргумента не определяется масштабом влияния на умы. Я не согласен с его утверждениями про РФ потому, что обладаю отличной от его информацией. Ты не согласна с ним потому, что он... что? Мудак?
Его специальность не даёт ему привилегии отходить от научного метода.
Какого научного метода? Ты понимаешь, что он самостоятельно исследует библию, а, приводя в пример тому или иному утверждению какой-то факт, опирается на другие исследования? Что именно ты пытаешься критиковать?
Психолог обязан обосновать свое утверждение "роль бабы не давать патамушта так написано в библии"
Несомненно. Как по мне - такое утверждение обязан обосновать любой, кто его использует. Питерсон ничего подобного не утверждал.
Я утверждаю, что распространение признака "способность производить и делиться" у предков людей нельзя проследить доступными нам прямо сейчас методами.
Я не веду научных дискуссий, но тут ты, очевидно, не права. Исследования социальных взаимодействий исчисляются тысячами, базируются и классифицируются десятками тысяч способов. Огромное - по-настоящему огромное - количество научных трудов в самых разных сферах пересекаются, ссылаются друг на друга, дополняя или завершая те или иные гипотезы.
Нельзя утверждать, что современный ученый не может знать, как взаимодействовали наши предки. Если, конечно, не думать, что знания человечества о древних временах умещаются в детский учебник.
-
А какой процент населения там составляет BIPOC?
А то ощущение, что "мизерные шансы" для белых означают лишь то, что теперь их шансы попросту равны с остальными
Подожди, а процент населения как соотносится с теми, кто получил образование по профилю сценаристики?
Или мы уже предполагаем, что берут с улицы кого угодно?)
-
CBS, например, буквально обязал своих сотрудников иметь в каждой группе сценаристов не менее 40% BIPOC в 2021 году (и 50% в 2022 году).
А какой процент населения там составляет BIPOC?
А то ощущение, что "мизерные шансы" для белых означают лишь то, что теперь их шансы попросту равны с остальными
В смысле наравне? Для белых тоже есть обязательный минимум?
-
Ну давай предложим, что доступ к образованию уже равен для всех групп, и процент получивших образование по профилю +/- соответствует процентному составу населения
ну в любом случае, если пришли 2 претендента на 1 место и одного из них не могут взять только потому что он белый и есть места, на которые нельзя брать белых. А обратного механизма нет.
-
Ну давай предложим, что доступ к образованию уже равен для всех групп, и процент получивших образование по профилю +/- соответствует процентному составу населения
Если исходить из текущей ситуации, белого населения все равно намного больше, получается их будет больше в разных сферах деятельности в любом случае, и мы оказываемся в ситуации, где выбор происходит по цвету кожи, а не по навыкам.
Тут бы организовывать, чтобы на работу брали наиболее профессионально подходящего, а не по внешним признакам, но что имеем.
-
Джинджер, вот это я и хотела узнать. Если, допустим, цветных процентов 20, а им выделено 40% рабочих мест, то да, имеет место дискриминация белых
А если бы цветных и так была примерно половина, то в чем было бы ущемление белых
Ну смотри, по этому закону можно вообще не брать на работ белых, а вообще не брать на работу цветных, нельзя.
-
Да, ему бы у нас местами понравилось, местами нет.
Экзамен в школе? У всех не может быть пять, а мальчикам если что по среднему баллу аттестата может понадобиться показатель лучше для поступления.
Олимпиада? По итогу поедет 4-5 место, но мальчик, им же ещё поступать, а вдруг армия.
Аспирантура? Ну девочкам не горит, а у мальчиков армия.
С другой стороны, у нас с нацменьшинствами пляска та ещё тоже местами.
-
Джинджер, вот это я и хотела узнать. Если, допустим, цветных процентов 20, а им выделено 40% рабочих мест, то да, имеет место дискриминация белых. А если бы цветных и так была примерно половина, то в чем было бы ущемление белых
Статистика не мой конек, надо посмотреть на цифры, а то вдруг и правда, что нет столько цветных сценаристов, сколько требуют квоты. По крайней мере, не в каждом штате соотношение будет достаточным, это точно.
На мой взгляд проблема не в ущемлении, а в том, что изначально вся борьба начиналась именно с позиции, что никто не должен быть судим по полу, цвету кожи и ориентации, но сейчас эти три качества чаще выходят на передний план. Это все же ведет к злоупотреблению.
-
А можно мы не будем определять ценность персонала и объем найма по цвету кожи или там... форме черепа? ;D
-
Крыс,если бы никто не определял ценность персонала по форме черепа, не было бы и необходимости в таких решениях?
Нет, я, конечно, знаю одного парня ил Германии, который так делал, он он, вроде, давно кончился
-
Крыс,если бы никто не определял ценность персонала по форме черепа, не было бы и необходимости в таких решениях?
Но когда эти решения зеркальны тем, с которыми борются, тоже выходит так себе
«Нельзя брать чёрных» - плохо, но «обязательно надо брать чёрных! Даже если их нету, даже если они хуже сдали экзамены, все равно обязательно!» - не выход
Но я продолжаю считать, что люди поколбасятся несколько десятков или сотен лет и начнут успокаиваться. Если уж качнулось в другую сторону, то провисит в ней почти столько же, сколько в предыдущей, и потом по чуть-чуть угаснет
-
Нравится ли мне позитивная дискриминация? Нет.
Считаю ли я что это хорошая идея? Нет.
Есть ли у нас варианты получше? Нет.
Вот подпишусь полностью. Понимаю негодование по поводу того, где перестарались и превратили в культ. Но DEI это, ватьмашу, не чушь просто патамушта. Исправить большое говно - это не дело нескольких лет и это не безболезненно. В том числе, для самих меньшинств. Приятно быть взятым на работу и подозревать, что это именно из-за дырки между ног? Спасибо, я этого не просила.
О, стори. О моей компании есть слух, что из-за злых бапп и пидорасов в неё больше не попасть нормальным белогетеросексуалам. На самом деле это работает не совсем так, но слухи есть слухи, тема-то модная. Когда я приходила, со мной в одном наборе, разумеется, были 3/4 лиц совершенно стандартного программистского вида, а не совет имени феминизма, ну да ладно.
Так вот, из-за распространения этого мнения в моём универе было очень популярно говорить, что если кто-то не прошёл собеседование или не попал на них, то это потому что он мужык. Это был бы даже нормальный способ смириться с неудачей, если бы он не вызывал агрессию в сторону девушек с нашего же факультета, потому что они родились с пистой и могут зарабатывать эскортом и предположительно теперь все карьерные двери для них открыты (нет).
И отдельные одаренные личности умудрялись поддерживать этим моего мужа в моём же присутствии (я попала на собеседования в эту компанию, когда ему отказали, но вообще-то и резюме у меня было сильнее на тот момент). Ачотакова, из-за таких как ты, Осинка, нормальных пацанов не пропускают. Ты женщина, тебе хорошо. Чо ты на правду обижаешься? Надо сказать, что и без смены гендера его чуть позже туда взяли, но это уже совсем другая история.
-
Тут немного мимо, потому что Германия - не страна, созданная разномастными иммигрантами с геноцидом коренного населения.
-
Ачотакова, из-за таких как ты, Осинка, нормальных пацанов не пропускают.
Интересная логика тоже. Ведь не Осинка такой закон издала. Даже если б реально по квоте взяли
Если закон в чём-то несправедлив, но тебе по нему что-то положено - что ж теперь, не брать что ли? ;D
-
Ага, а если бы в той Германии какая-то компания приняла бы решение брать на работу определенный процент, хм, не-немцев, это тоже многим бы не понравилось?
Разумеется не понравилось бы. И эту компанию, несомненно, очень быстро расформировали бы. Я понимаю, что ты намекаешь, мол, а раз так - то те, кто против - нацисты, и превентивно возражаю:
Там не "если бы", а были компании, штат которых должен был состоять на 100% из арийцев, таковые обязательства на них возложило нацистское правительство. Эти кампании назывались нацистскими. Потому, что в свой процент включали конкретную нацию. Так вот если бы нацистское правительство обязало их включить в штат не 100% арийцев, а, например, 50% - это все еще была бы нацистская кампания. Потому, что включает в штат не персонал, а нацию.
-
Интересная логика тоже. Ведь не Осинка такой закон издала. Даже если б реально по квоте взяли
Если закон в чём-то несправедлив, но тебе по нему что-то положено - что ж теперь, не брать что ли? ;D
Конечно не брать. Я бы ещё напомнил, что современная логика у феминисток и "антирасистов". Если мол, когда-то мужики/белые брали что-то по несправедливом закону у женщин/негров, то современный мужчина/белый всё равно виноват.
-
Вот ущемлять ныне живущих из-за того, что их предки что-то сделали твоим предкам, это как-то негуманно
Хотя в целом свойственно людям
-
ведь сейчас уже никто-никто не считает определенный цвет кожи и тип гениталий предпочтительнее, нежели все иные
А вот это заявление требует конкретики. Покажи мне, кто так считает, и мы вместе будем на него влиять. Калечить образование, науку и производство "потому, что такие где-то есть" в образованном мире никто не станет.
Предлагаемая повестка "решения проблемы дискриминации" деструктивна и опасна. И, поддерживая квотирование, в первую очередь стоит задаться вопросом о последствиях. Победить сексиста Джона из штата Огайо, угробив систему образования Канады не получится. Единственное, что выйдет - это дать тем самым идиотам повод издать победоносный клич.
-
Циня,ну да, конечно, ведь сейчас уже никто-никто не считает определенный цвет кожи и тип гениталий предпочтительнее, нежели все иные
Ну так бороться с тем, кто-то считает определенный цвет кожи и тип гениталий предпочтительнее, нежели все иные, путем деланья других цветов кожи и типов гениталий предпочтительнее, нежели все иные - путь вникуда.
АПД. Пример, если я в ответ начну так же как ты коверкать ник оскорбительным образом, станет ли легче обществу, решится ли проблема оскорблений на форуме? ;D ;D ;D
-
Джинджер, вот это я и хотела узнать. Если, допустим, цветных процентов 20, а им выделено 40% рабочих мест, то да, имеет место дискриминация белых
А если бы цветных и так была примерно половина, то в чем было бы ущемление белых
Нууу, можно тут (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%82%D0%BD%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%81%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%B2_%D0%A1%D0%A8%D0%90) посмотреть. Данные за 2015 год, но радикально ничего не поменялось. "Цветных" где-то процентов 40 и набирается, если брать вообще всех, кто хоть чуть-чуть смуглый или с раскосыми глазами. Другой вопрос - а нахрена набирать по цвету кожи, а не по навыкам? Это ж тупость.
Ну вроде как в футбольную команду набрать не тех, кто лучше всех бегает, пасует мяч и бьёт по воротам, а заику, одногого, парализованного, аутиста, агорафоба и трёх домохозяек. И чтоб половина из команды точно была "цветная", а 50% всех игроков - гомосексуалистами. Разнообразием состав блеснёт, спору нет, а вот про возможность выигрывать матчи вопрос открытый.
Хотя, конечно, всегда можно засудить выигравшего противника, мол, он своей победой дискриминирует такую разноплановую команду, а значет, победа должна достаться именно ей, но...
-
Я не знаю, честно признаться, что такое гриванс стадис, но это выглядит как устоявшийся термин, а не как «обида меньшинств» в кавычках. А слов про бесполезность для науки тут вообще нет. Это не слова Питерсона, которые может быть интересно обсудить, а бред какого-то пикабушника
У Питерсона это отсылка к скандалу 18 года, когда группа учёных направила в несколько научных изданий поддельные статьи, посвящённые справедливости и тому подобному, чтоб проверить, насколько статьи на такие горячие темы будут дотошно проверять. Три или четыре публикации (одна из которых - на тему феминизма - была отредаченным отрывком из Майн Кампф) прошли редакцию, какая-то даже получила признание. Потом, конечно, всё раскрылось, учёные признались.
Полагаю, он имеет в виду, что теперь университеты из-за обязательной диверсити массово будут выпускать таких вот идиотов, как члены комиссий этих журналов, просто потому что достаточно квалифицированных представителей bipoc тупо нет.
(В комментариях у статье кто-то отметил, что цветного населения в Канаде 3%, а в США 30%. Не знаю, так ли это, но если да, то канадским вузам этих бипок реально неоткуда брать).
Ничего про бесполезность для науки Питерсон реально не говорил.
Умственно отсталый пикабушник не переводил бы статьи, на которые мозгов не хватает. Бесит, блин, это перевирание.
-
Автор типичный расист и шовинист, который исходит из позиции, что умными и талантливыми могут быть только белые гетеросексуальные мужчины. Все остальные по его мнению - тупые бездари, годные лишь обслуживать настоящих венцов творения, а если их пустить в науку - то фсе, конец света, хана науке, ее же только БГМ могут двигать, а эти тупые бабы и негры все скатят в Идиократию. В принципе, его скулеж закономерен. Полно таких, как он, шовинистов, которых бомбит от мысли, что в современном мире человеком стал считаться не только БГМ.
Интересно, этот профессоришка так же сильно переживал о своих женщинах-студентках или чернокожих, которые не могли найти работу из-за дискриминации? Лицемер.
Нет.
Автор говорит о том что человека нужно брать в аспирантуру по объективным показателям (туда входит и тестирование), а не по цвету кожи.
Придут все черные, коренные и окажутся талантливее и умнее ОК, но нельзя принимать в университет или на работу не по знаниям и навыкам, а по сексуальным предпочтениям и цвету кожи.
Собственно его увижу "разнообразного" подумаю то он хреновый, это не потому что "разнообразный" не может быть хорошим спецом, а потому что поступление по квотам дает в среднем более низкий уровень поступивших чем при объективном отборе только по знаниям
Особенно если разнообразных реально не хватает на заполнение квоты. То есть фактически пришел на = поступил.
Скажем я против квот для женщин ибо всегда будет стоять вопрос (и для меня лично и для окружающих) меня взяли за профессионализм или чисто чтобы в руководстве баба была.
-
Щемление специалистов все же пока не настолько сильно чтобы эти прекрасные люди начали учить китайский и паковать чемоданы.
Полагаю, если ты реально считаешь что тебя заставляют каждый день поступаться совестью, неудобства связанные со сменой места жительства - не такая уж большая цена.
А то выходит - ужос, но не ужос-ужос.
-
если ты реально считаешь что тебя заставляют каждый день поступаться совестью, неудобства связанные со сменой места жительства - не такая уж большая цена.
чемодан-вокзал-нах?
тоже позиция, собственно
-
Lsv
Ну если женщина только рассказывает подружайкам как ее и детей колотит муж, а сама никаких шагов чтобы уйти или накатать заявление не делает - значит ей пока что достаточно комфортно чтобы ничего не предпринимать.
Так и профессору пока что норм)
-
я бы не назвал это сравнение корректным - мы говорим о широком социальном явлении, в которое включены сотни тысяч, если не миллионы людей. Нет, если бы, допустим, несколько десятков тысяч бойцов за социальную справедливость массово вышли за Питерсона замуж, поселились в его доме и начали его дружно мутузить - да, пожалуй, имело смысл говорить о побеге и заявлениях в спортлото.
Однако остракизм идет на информационном уровне - вон, даже Проблем принесла сюда клевету на него, которую составили несколько разного уровня профессионализма журнашлюх. От них в Тверской области не спрячешься, когда преследуешься не ты сам, а твои взгляды.
Вербальное несогласие с Питерсоном выражается вот так, как выразились несколько социально покалеченных форумчан или, если говорить о физическом противостоянии - прихождением толпы обрыганов на его лекции с кастрюлями, плакатами, лозунгами и попытками брать его лекции "на глотку" - вопя и прыгая. Но бить его не били
-
Я не знаю, честно признаться, что такое гриванс стадис, но это выглядит как устоявшийся термин, а не как «обида меньшинств» в кавычках.
Ну для меня это как раз выглядит как обобщенная обзывка gender studies, LGBTQ studies, disability studies и иже с ними.
Не особо умно и в оригинале.
Кстати там же в оригинале статьи у него "gender" в кавычках, тоже отношение, скажем так, показывает.
-
Кстати там же в оригинале статьи у него "gender" в кавычках, тоже отношение, скажем так, показывает.
кстати, а что это показывает?
-
Ну, видимо показывает его неприятие самого слова "гендер", что несколько глупо. Отрицание социального пола в принципе?
-
Ну, видимо показывает его неприятие самого слова "гендер", что несколько глупо. Отрицание социального пола в принципе?
хм. Тут, пожалуй, нужно просто знать, что вообще принесло этому парню популярность. Постараюсь кратко и тезисно:
Лет, кажется, 5 назад в Канаде был принят закон, согласно которому граждане обязуются использовать в своей речи гендерно-нейтральные местоимения, вроде ze и zir. Питерсон публично отказался следовать этому закону, так как увидел в нём (и тут я абсолютно согласен), атаку на свободу слова и контроль над речью граждан. У "прогрессивной" части человечества шарахнуло и случился грандиозный скандал с угрозами в его адрес, срывом лекций и первыми, неумелыми попытками в кенселинг.
Подробные пояснения с его стороны, что это авторитаризм и диктатура эффекта не дали. Тот факт, что он согласен при личном общении использовать предпочтительные местоимения собеседника, тоже. Если твой противник идиот - ты всегда будешь носить тот или иной ярлык в его глазах. Питерсону повезло заиметь себе в противники тысячи идиотов, которые своей агонией сделали его сверхпопулярным.
Собственно, произнося слово "гендер" он, скорее всего, продолжает уповать на этот случай, так как зарево полыхающих жоп все еще алеет над Торонто
-
Лет, кажется, 5 назад в Канаде был принят закон, согласно которому граждане обязуются использовать в своей речи гендерно-нейтральные местоимения, вроде ze и zir.
На веб-сайте Комиссии по правам человека Онтарио прямо указано, что использование неправильного местоимения пола может считаться дискриминацией.
Отказ от ссылки на транс-человека по выбранному имени и личному местоимению, совпадающему с его гендерной идентичностью, или преднамеренное неправильное использование, вероятно, будет дискриминацией, если она имеет место в социальной сфере, охватываемой Кодексом, включая занятость, жилье и такие услуги, как образование ,
Другое соответствующее прецедентное право включает случай, когда полиция Ванкувера была оштрафована трибуналом по правам человека за, среди прочего, за неправомерное обращение с транс-женщиной, используя ее законное (мужское) имя и местоимения мужского пола вместо ее предпочитаемого имени и местоимений.
Нет никаких фактических оснований утверждать, что неправильное использование местоимения приведет к негативным последствиям.
Счет делает две вещи:
Он добавляет гендерную идентичность или выражение в качестве защищенных классов в соответствии с канадским Законом о правах человека
Он добавляет гендерную идентичность или выражение в качестве защищенных классов в уголовный кодекс, в частности в раздел о пропаганде ненависти и в положениях о вынесении приговоров за преступления на почве ненависти.
https://askentire.net/q/pochemu-kanadskij-zakonoproekt-c-16-kak-polagayut-reguliruet-ispolzovanie-m-32573500296
-
Нет никаких фактических оснований утверждать, что неправильное использование местоимения приведет к негативным последствиям.
Есть два замечания:
1. Я не говорил о негативных последствиях.
2.случай, когда полиция Ванкувера была оштрафована трибуналом по правам человека за, среди прочего, за неправомерное обращение с транс-женщиной, используя ее законное (мужское) имя и местоимения мужского пола вместо ее предпочитаемого имени и местоимений.
это негативное последствие ;D
---
Так или иначе - это попытка контролировать речь, а это недопустимо. Если интересно - вот его прямая речь конкретно о местоимениях (https://www.youtube.com/watch?v=0GqehOwBYgQ&ab_channel=lasept)
-
А что такого плохого в контроле речи? Вот мы тут на форуме запрещаем мат, баним за оскорбления, стараемся роскомнадзор не привлечь. Это контроль речи? Да. Это ужас-ужас? Да нет вроде.
В быту мы тоже речь обычно контролируем. Кто-то не матерится при женщинах/родителях/детях, кто-то не говорит о сексе при детях и так далее. И ещё в подавляющем большинстве случаев мы стараемся говорить вежливо, а не то, что думаем ;D
-
А что такого плохого в контроле речи? Вот мы тут на форуме запрещаем мат, баним за оскорбления, стараемся роскомнадзор не привлечь. Это контроль речи?
Я бы назвал это цензурой. И, разумеется, существуют градации.
Я берусь утверждать следующее: я могу потребовать призвать тебя к ответу, если ты назовешь меня непечатным словом, ведь в этот момент ты оказываешься на моей территории личных свобод, где я имею право не выслушивать в свой адрес оскорблений. Но я не могу и не должен требовать от тебя называть меня так, как мне того захочется. Потому, что тем самым я захожу уже на территорию твоих личных свобод, где ты имеешь право, находясь внутри рамок этики и морали, использовать свою речь по собственному усмотрению.
Если при этом я начну тебе доказывать, что, отказываясь называть меня рысью по четвергам, ты наносишь мне оскорбление, сравнимое с обзывательством, или что ты тем самым дискриминируешь мою личность - у тебя будут все основания считать меня идиотом.
---
Это, если пускаться в объяснения. Можно проще и короче: никто и никогда не может тебя принуждать обращаться к людям так, как они того захотят.
-
Это, если пускаться в объяснения. Можно проще и короче: никто и никогда не может тебя принуждать обращаться к людям так, как они того захотят.
То есть, никто не может обязать сотрудника фирмы обращаться к директору "Виктор Иванович", а не "Витёк"? И школьников к учителям, и студентов к преподавателю?
-
Никто не принудит. Но я бы не стала работать и поддерживать другие относительно близкие отношения с кем-то, чьи убеждения не позволяют ему принять несложные вроде бы вещи, типа того, как меня называть. Туда же идут те, кто несмотря на просьбы называет Марину Машей. Пожалуй, это можно назвать кенселингом, но я не очень знаю, что это таки такое. Зато знаю, что не уважать мое мнение можно сколько угодно. Но главное - без моего участия.
-
То есть, никто не может обязать сотрудника фирмы обращаться к директору "Виктор Иванович", а не "Витёк"? И школьников к учителям, и студентов к преподавателю?
Никто не может обязать сотрудника фирмы обращаться к директору Виктору Ивановичу "Марья Степановна", даже сам Виктор Иванович.
Мне кажется, существует разница между субординацией и идентичностью.
Директор Виктор Иванович, идентифицирующий себя Марьей Степановной, является Виктором Ивановичем. Мужчина, идентифицирующий себя женщиной, является мужчиной.
---
не позволяют ему принять несложные вроде бы вещи, типа того, как меня называть
Это сложные вещи, если тебя не знать.
-
Зачем так передёргивать? Отвалится же! Я уточнила, что называть как попало после просьб так не делать, а не сразу с помощью стеклянного шара. Так что можно меня не знать, ничего страшного, я сама скажу. Например, у меня есть одна очень бесючая форма имени, которой я обычно прошу меня не называть, если кто-то пытается. Соответственно, если кто-то будет продолжать, потому что он так хочет, то может продолжать без меня на здоровье. Но обычно люди справляются, никакой драмы в этом нет.
Мне кажется, существует разница между субординацией и идентичностью.
Интересный вопрос. Но мне кажется, что если на пару шагов отойти, то разница не принципиальная. Субординация - это некая коллективная идентичность, придуманная обществом с определенными целями.
-
Я уточнила, что называть как попало после просьб так не делать, а не сразу с помощью стеклянного шара.
По поводу стеклянного шара улыбнуло. Не думал, что для того, чтобы обращаться с нужным местоимением, его нужно доставать.
Например, у меня есть одна очень бесючая форма имени, которой я обычно прошу меня не называть, если кто-то пытается.
Разговор все еще ведется в ключе гендерных местоимений, или пошли имена?
- Ну здравствуйте! Если не ошибаюсь - Раиса?
- Людмила.
- Я так и подумала. Послушайте, милочка
- Людочка!
-
Я бы назвал это цензурой. И, разумеется, существуют градации.
Я берусь утверждать следующее: я могу потребовать призвать тебя к ответу, если ты назовешь меня непечатным словом, ведь в этот момент ты оказываешься на моей территории личных свобод, где я имею право не выслушивать в свой адрес оскорблений. Но я не могу и не должен требовать от тебя называть меня так, как мне того захочется. Потому, что тем самым я захожу уже на территорию твоих личных свобод, где ты имеешь право, находясь внутри рамок этики и морали, использовать свою речь по собственному усмотрению.
Если при этом я начну тебе доказывать, что, отказываясь называть меня рысью по четвергам, ты наносишь мне оскорбление, сравнимое с обзывательством, или что ты тем самым дискриминируешь мою личность - у тебя будут все основания считать меня идиотом.
---
Это, если пускаться в объяснения. Можно проще и короче: никто и никогда не может тебя принуждать обращаться к людям так, как они того захотят.
Цензура от контроля речи мало чем отличается. Ну, не считая того, что для цензуры здесь есть модераторы, а свою речь я сама контролирую. Но суть-то та же.
И я с вами в корне не согласна. Вот по этому пункту.
Но я не могу и не должен требовать от тебя называть меня так, как мне того захочется. Потому, что тем самым я захожу уже на территорию твоих личных свобод, где ты имеешь право, находясь внутри рамок этики и морали, использовать свою речь по собственному усмотрению.
Почему то, как идентифицируют в речи вас является моей свободой? Почему я могу потребовать называть себя моим именем в таком случае? Может, какому-нибудь коллеге удобнее называть меня не Машей, а Даздрапермой или Муркой. А какому-нибудь начальнику удобнее звать меня "он", потому что в первый день работы я пришла "как мужик" на работу. И что, неужели это всё ещё нельзя разценивать как оскорбления?
-
А имена и местоимения - это что-то сильно разное? И то и другое личное обращение. В обоих случаях есть то, что в паспорте и это то, чем люди пытаются обращаться поначалу обычно. Иногда это не совпадает с тем, как человек просит называться.
Про местоимения говорить из личного опыта не могу, у меня оно стандартное. Разницы между этими ситуациями не вижу никакой.
-
Цензура от контроля речи мало чем отличается. Ну, не считая того, что для цензуры здесь есть модераторы, а свою речь я сама контролирую.
Если я потребую от тебя называть меня рысью - это будет попытка контролировать твою речь.
Почему то, как идентифицируют в речи вас является моей свободой?
"идентифицируют" кто?
Мне не сложно повторить довод, слова в нём те же самые: я не могу и не должен требовать от тебя называть меня так, как мне того захочется. Речь не об именах, а о половой/видовой принадлежности. Я могу сколько угодно идентифицировать себя с крысой, но принудить тебя называть себя крысой я не могу.
Более того, если ты окажешься достаточно вежливой, чтобы таки называть меня крысой, мне нужно понимать, что тобой двигает исключительно твоя личная доброжелательность, а не обязанность так меня называть.
---
А имена и местоимения - это что-то сильно разное?
Да, это разные социальные конструкты.
-
Разные. Но надо напомнить, что местоимение не обозначает биологический пол, и никогда в точности его не обозначало. Именно что это один из социальных конструктов, и в этом разницы с именами я не вижу. Но у нас слово против слова - "разные" против "похожие". Так что дальше спорить смысла нет
-
Разные. Но надо напомнить, что местоимение не обозначает биологический пол, и никогда в точности его не обозначало.
Местоимение "он" применимо к мужскому роду и не применимо к женскому. Местоимение "она" применимо к женскому роду и не применимо к мужскому. Они обозначают (в числе прочего) биологический пол и всегда обозначали.
Впрочем, надо понимать еще кое что: пере до мной развернулась классическая подмена понятий, которой я дал достаточно времени разрастись, чтобы увидеть аргументы. Теперь свернем её саму в себя:
Говоря о местоимениях, обозначающих пол, сразу несколько человек сразу переключились на имена собственные. И, если мы разобрались с некорректностью такого сравнения, давайте разберемся с тем, что бы было, если это сравнение сделать корректным: Это не ты, будучи Мариной, просишь не называть себя Машей. Это ты, будучи Машей, требуешь называть тебя Мариной (условно, конечно же). Речь не о том, как тебя принуждают слушать то, о чем ты просишь не говорить. Речь о том, что ты принуждаешь другого человека говорить так, как он, вероятно, не хочет. Тебя не возможно оставить в покое - ты не выходила из этого состояния, так как к тебе не предъявлялись требования. Ты же, в свою очередь, требуя чего-то к себе, выводишь из состояния покоя того, к кому выдвигаешь требования. Как выше было мудро замечено - в этом случае уместнее прекратить общение с агрессором.
-
Цензура от контроля речи мало чем отличается. Ну, не считая того, что для цензуры здесь есть модераторы, а свою речь я сама контролирую.
Если я потребую от тебя называть меня рысью - это будет попытка контролировать твою речь.
Почему то, как идентифицируют в речи вас является моей свободой?
"идентифицируют" кто?
Мне не сложно повторить довод, слова в нём те же самые: я не могу и не должен требовать от тебя называть меня так, как мне того захочется. Речь не об именах, а о половой/видовой принадлежности. Я могу сколько угодно идентифицировать себя с крысой, но принудить тебя называть себя крысой я не могу.
---
В данном случае "идентифицирую" я. То есть почему то, как я тебя идентифицирую является моей свободой?
Ты считаешь, что имя чем-то принципиально отличается от половой принадлежности. Не согласна. Это такая же отличительная характеристика, как и имя. Об этом дальше спорить не буду, потому что переубеждать друг друга можно до бесконечности, всё равно останемся при своём.
А видовая принадлежность - такая же отличительная характеристика, как национальность. Вон, по переписи населения куча народу относит себя то к эльфам, то к оркам, то еще к кому-нибудь. И если мне несложно считать человека евреем, хотя раньше я понятия об это не имела, то мне хватит и тактичности хотя бы вслух не называть крысу человеком, если крыса себя таковым не считает. Об этом тоже дальше спорить не буду, по тем же причинам.
ПС. Добавлю еще один момент.
Это не ты, будучи Мариной, просишь не называть себя Машей. Это ты, будучи Машей, требуешь называть тебя Мариной (условно, конечно же).
Всё ещё не вижу проблемы. У меня есть несколько знакомых, сменивших имена. Кто-то по паспорту, кто-то просто представляется другим именем. Называть их так, как они представляются, обычно проблем не вызывает. К знакомой, сменившей имя уже когда мы были знакомы, пришлось привыкнуть, но тем не менее.
-
В данном случае "идентифицирую" я. То есть почему то, как я тебя идентифицирую является моей свободой?
А чьей еще? оО
Кто управляет твоим восприятием окружающей тебя реальности, кроме тебя самой?
Ты считаешь, что имя чем-то принципиально отличается от половой принадлежности. Не согласна.
Очень жаль, что не согласна. Потому, что я прав.
-
Это не ты, будучи Мариной, просишь не называть себя Машей. Это ты, будучи Машей, требуешь называть тебя Мариной (условно, конечно же).
Опять те же яйца в профиль. Ну ок, а это тоже какая-то редкая ситуация? Да, это ближе по описанию, но эта просьба сразу стала ненормальной и требует общественного порицания, что ли? Я буквально знала такую Машу-Марину. Людей вроде не ломало.
Очень жаль, что не согласна. Потому, что я прав.
Да, после такого аргументного аргумента хочется только пасть ниц и покаяться в собственном неведении...
-
Да, это ближе по описанию, но эта просьба сразу стала ненормальной и требует общественного порицания, что ли?
Разве я предлагаю кого-то порицать? Я предлагаю не пытаться контролировать чужую речь, выдвигая требования и бросаясь обвинениями при отказе. И, если к вопросу имен допускается определенная гибкость - имя суть буквы в документе, то к вопросу пола и гендера - нет. Переименовавшись в паспорте в Марину ты станешь Мариной. Объявив себя мужчиной, будучи биологически женщиной, ты останешься женщиной.
Да, после такого аргументного аргумента
Этот аргументный аргумент последовал за аргументным аргументом "Я не согласна." Я остался честен - мне и правда очень жаль.
-
В данном случае "идентифицирую" я. То есть почему то, как я тебя идентифицирую является моей свободой?
А чьей еще? оО
Кто управляет твоим восприятием окружающей тебя реальности, кроме тебя самой?
если то, что я говорю про тебя, это полностью моя свобода, то я могу и, как ты выразился, непечатно высказаться в твой адрес и это всё ещё моя свобода. Если же у тебя есть свобода не выслушивать оскорбления - и на этом заканчивается моя свобода про тебя говорить, - то у тебя есть и свобода самому определять, что тебя оскорбляет, а что нет.
Очень жаль, что не согласна. Потому, что я прав.
Нет, ты не прав.
А чё? Такой же аргументный аргумент)
-
человек может кем годно себя счиать, но и другой человек может его считать кем угодно.
нормально просить называть себя Машей и нормально не соглашаться называть Машей.
-
Этот аргументный аргумент последовал за аргументным аргументом "Я не согласна." Я остался честен - мне и правда очень жаль.
"Я не согласна" - это не аргумент. Это утверждение позиции. А "потому что я прав" это типа аргумент, причём такого рода аргумент, после которого моё присутствие в споре заканчивается за бесполезностью. Собственно, пойду я.
-
если то, что я говорю про тебя, это полностью моя свобода, то я могу и, как ты выразился, непечатно высказаться в твой адрес и это всё ещё моя свобода. Если же у тебя есть свобода не выслушивать оскорбления - и на этом заканчивается моя свобода про тебя говорить, - то у тебя есть и свобода самому определять, что тебя оскорбляет, а что нет.
Могу только переформулировать ранее сказанное: если мы закончили расставлять границы личных свобод, то давай расставим границы, после которых оскорбившийся - идиот. Человек, оскорбившийся на не то местоимение - идиот.
А чё? Такой же аргументный аргумент)
Хорошо, вот тебе настоящий:
И, если к вопросу имен допускается определенная гибкость - имя суть буквы в документе, то к вопросу пола и гендера - нет. Переименовавшись в паспорте в Марину ты станешь Мариной. Объявив себя мужчиной, будучи биологически женщиной, ты останешься женщиной.
Есть что возразить - велком.
У меня доводов, почему имя и гендер - не одно и то же, валом, могу до утра перечислять.
---
"Я не согласна" - это не аргумент. Это утверждение позиции. А "потому что я прав" это типа аргумент
Полемика. Утверждаю свою позицию в споре: "я прав". Оп, уже утверждение. Теперь ты можешь сказать, что по твоему субъективному суждению, это не утверждение. А я отвечу, что по моему субъективному суждению - утверждение. Продолжим этим заниматься еще шесть часов, после чего сплетемся локотками и, весело хихикая, отправимся в уютную комнату с мягкими стенами.
-
Я не согласен с его утверждениями про РФ потому, что обладаю отличной от его информацией. Ты не согласна с ним потому, что он... что?
Потому что он несет сексистскую чушь про эволюцию и гендерные роли.
Ты понимаешь, что он самостоятельно исследует библию, а, приводя в пример тому или иному утверждению какой-то факт, опирается на другие исследования? Что именно ты пытаешься критиковать?
Я поняла только то, что где-то в этом вопросе пропущена частица "не", но не могу утверждать, где конкретно :)
Несомненно. Как по мне - такое утверждение обязан обосновать любой, кто его использует. Питерсон ничего подобного не утверждал.
Конкретно это - нет, но подобного у него много.
Исследования социальных взаимодействий исчисляются тысячами, базируются и классифицируются десятками тысяч способов. Огромное - по-настоящему огромное - количество научных трудов в самых разных сферах пересекаются, ссылаются друг на друга, дополняя или завершая те или иные гипотезы.
Нельзя утверждать, что современный ученый не может знать, как взаимодействовали наши предки.
Тогда ссылки на исследования в студию. Питерсон не предоставил, но у тебя есть шанс.
-
хм. Тут, пожалуй, нужно просто знать, что вообще принесло этому парню популярность. Постараюсь кратко и тезисно:
Лет, кажется, 5 назад в Канаде был принят закон, согласно которому граждане обязуются использовать в своей речи гендерно-нейтральные местоимения, вроде ze и zir.
Да не, давай лучше я тебе кратко и тезисно растолкую.
Нет и не было закона, который обязывал граждан использовать в речи гендерно-нейтральные местоимения. Был законопроект C-16, который предлагал добавить гендерную идентичность к основаниям для дискриминации. Питерсон в 2016 году записал видео, где протестовал против законопроекта и начал набрасывать, говоря, что боится негативных последствий в свой адрес, если он назовет транс-студента не тем местоимением.
И этот веселый наброс Питерсона всё еще не показывает, почему он заключает в кавычки слово гендер, увы.
Объявив себя мужчиной, будучи биологически женщиной, ты останешься женщиной.
Нет, потому что гендер - это социальный пол, а не биологический. Если ты идентифицируешь себя как мужчина и говоришь об этом, то Питерсона и других твоих преподов не должно заботить, что у тебя в трусах. Отказ обращаться к человеку в соответствии с тем гендером, который он озвучил, - это гендерная дискриминация. Всё довольно просто.
-
Тогда ссылки на исследования в студию. Питерсон не предоставил, но у тебя есть шанс.
Ты хочешь получить от меня разбор его трудов по составу? Проблем, это платная услуга)
Если ты ведешь спор с его утверждениями, то у тебя два варианта:
1. Приведи примеры утверждений, с которыми споришь и давай вместе найдем истину. Я не умею обрабатывать вводную "много подобного"
2. Обратись лично к нему - я, очевидно, не он
---
Да не, давай лучше я тебе кратко и тезисно растолкую.
Нет и не было закона, который обязывал граждан использовать в речи гендерно-нейтральные местоимения. Был законопроект C-16, который предлагал добавить гендерную идентичность к основаниям для дискриминации. Питерсон в 2016 году записал видео, где протестовал против законопроекта и начал набрасывать, говоря, что боится негативных последствий в свой адрес, если он назовет транс-студента не тем местоимением.
И этот веселый наброс Питерсона всё еще не показывает, почему он заключает в кавычки слово гендер, увы.
Эм... что именно было растолковано? Мы заменили "обязует" на "дает основание для дискриминации". Что должно поменяться? Да, он опасался обвинений в дискрииинации и, как показывает практика - не безосновательно.
Суть в том, что вопрос гендеров поднимался и поднимается вокруг него постоянно. Если ты считаешт выделение кавычками оскорбительным - штош, да будет так. Я привык, что оскорбиться может кто угодно от чего угодно
-
Могу только переформулировать ранее сказанное: если мы закончили расставлять границы личных свобод
А мы - мы с тобой - не закончили расставлять границы личных свобод. Я в границы личных свобод включаю свободу определять, что тебя оскорбляет, а что нет.
, то давай расставим границы, после которых оскорбившийся - идиот. Человек, оскорбившийся на не то местоимение - идиот.
Будь так любезен, пиши к подобным утверждениям "я считаю". А то это звучит как претензия на истину в последней инстанции.
давай расставим границы, после которых оскорбившийся - идиот.
Не давай. В смысле, на твоё предложение определить границы, после которых оскорбившийся - идиот, я отвечаю отказом. Не мне определять, на что можно оскорбляться, а на что нельзя (ну, кроме как для себя).
И, если к вопросу имен допускается определенная гибкость - имя суть буквы в документе, то к вопросу пола и гендера - нет. Переименовавшись в паспорте в Марину ты станешь Мариной. Объявив себя мужчиной, будучи биологически женщиной, ты останешься женщиной.
Есть что возразить - велком.
У меня доводов, почему имя и гендер - не одно и то же, валом, могу до утра перечислять.
Пол и гендер тоже не одно и то же (сорри за тафтологию). Гендер это социальный конструкт, поэтому это такая же формальность, как и имя. Или национальность. Так что, биологически я останусь женщиной. (А в паспорте, например, уже будет написано, что я мужчина, но мы не об этом) Но местоимения - они про язык, это социальная конструкция, а не биологическая. И вроде бы считается хорошим тоном при знакомстве и общении смотреть в глаза/лицо, а не в трусы человеку, так что имеет смысл слушать, что этот человек говорит, а не пристально его разглядывать на предмет поиска несоответствий с его словами.
-
Суть в том, что вопрос гендеров поднимался и поднимается вокруг него постоянно.
И что? Что это должно показывать?
Если ты считаешт выделение кавычками оскорбительным - штош, да будет так. Я привык, что оскорбиться может кто угодно от чего угодно
Это не я считаю, это его месседж - специально выделить гендер кавычками, чтобы показать отношение.
Довольно глупо, впрочем. Ну, такой "профессор".
-
Определили профессора кавычками, понял
---
Я в границы личных свобод включаю свободу определять, что тебя оскорбляет, а что нет.
Разве я хоть кому-то в этом отказываю?
Будь так любезен, пиши к подобным утверждениям "я считаю". А то это звучит как претензия на истину в последней инстанции.
Ты хотела сказать: ты считаешь, что это так звучит, не так ли?
Не давай. В смысле, на твоё предложение определить границы, после которых оскорбившийся - идиот, я отвечаю отказом
Лады
Пол и гендер тоже не одно и то же (сорри за тафтологию). Гендер это социальный конструкт
Популярное утверждение. Ты хочешь сказать, что гендер не связан с полом?
-
Сразу по тексту возникло подозрение, что слова автора нужно делить на 10 из-за "я - академическая персона нон грата из-за моих «неприемлемых» мнений", а потом выяснилось, что это Питерсон... ну, там не на 10 надо делить, а на 20, а лучше узнать мнение людей, не упоротых своими "неприемлемыми мнениями".
-
Мелиф, сорян, я дополнил свой каммент выше ответом тебе
-
Ты хочешь сказать, что гендер не связан с полом?
Гендерная самоидентификация может совпадать с биологическим полом, а может не совпадать.
-
Ты хочешь сказать, что гендер не связан с полом?
Гендерная самоидентификация может совпадать с биологическим полом, а может не совпадать.
Они связаны или нет?
-
Нет.
Автор говорит о том что человека нужно брать в аспирантуру по объективным показателям (туда входит и тестирование), а не по цвету кожи.
Что "нет"? Пока до этого десятилетиями в аспирантуру брали белых гетеромужиков на основании того, что они белые гетеромужики, а значит априори лучше всех баб и цветных, автора это устраивало и он скулеж не поднимал. Теперь маятник качнулся в другую сторону - и вот поди ж ты, вспомнил об объективности, масечка.
-
Почему то, как идентифицируют в речи вас является моей свободой? Почему я могу потребовать называть себя моим именем в таком случае? Может, какому-нибудь коллеге удобнее называть меня не Машей, а Даздрапермой или Муркой. А какому-нибудь начальнику удобнее звать меня "он", потому что в первый день работы я пришла "как мужик" на работу. И что, неужели это всё ещё нельзя разценивать как оскорбления?
Есть имена собственные, а есть нарицательные и местоимения. Если человек говорит, что он не человек, а кошечка, означает ли это, что все должны говорить о нём так? Имхо, нет. Выбери себе имя собственное, остальное люди определят сами. Если на глаз непонятно, то могут спросить, мальчик ты или девочка.
Питерсону в старом видео те протестующие студенты задали шикарный вопрос - Why do you have the authority to determine whether or not an individual is worthy of you using their pronouns?
Интересная такая постановка вопроса. А кто ж ещё может выбирать, стоит для меня человек того, чтобы как-то особенно его называть, или не стоит? Только говорящий и может выбирать, что он говорит. И по его словам другие люди могут понять его отношение к ним. Или у нас уже все стали обязаны друг друга любить и уважать? Вроде нет. Просто раньше, когда все были согласны называться более очевидным местоимением, этого не было так заметно, может быть. А сейчас, вот внезапность, выяснилось, что многим людям их собственное мнение важнее, чем мнение кого-то постороннего, его просьбы и желания.
Можно на более приближенном к нашей реальности примере рассмотреть эту проблему. Вот есть какая-нибудь тётка, которая пихнула меня в автобусе, и я о ней говорю. А она, например, не считает, что она тётка. Она считает, что она девушка, женщина, дама или вообще девочка. Но я вот так решила, в моей картине мире она тётка. И что дальше? Если я не кричу ей вслед "эй, тётка", то какое ей дело до её названия в моей голове?
Есть какая-то степень, до которой люди готовы исполнять желания посторонних чисто из вежливости. Даже касательно имён собственных. Называть коллегу Марию Марией, а не Даздрапермой - да. Называть коллегу Марию только и исключительно Машенькой, потому что она так представляется, - уже вряд ли.
Вспомнилось:
Phoebe: Alright. Susie, can I call you Susie?
Precious: My name is Precious.
Phoebe: Yeah, I can’t say that. Susie, I’m gonna...
-
Нет.
Автор говорит о том что человека нужно брать в аспирантуру по объективным показателям (туда входит и тестирование), а не по цвету кожи.
Что "нет"? Пока до этого десятилетиями в аспирантуру брали белых гетеромужиков на основании того, что они белые гетеромужики, а значит априори лучше всех баб и цветных, автора это устраивало и он скулеж не поднимал. Теперь маятник качнулся в другую сторону - и вот поди ж ты, вспомнил об объективности, масечка.
Нет их брали не за то что они белые и гетеросексуальные, а на основании объективных экзаменов, тестирований
Их не брали по факту явки.
Это как кенийский что ли лыжник на Олимпиаде. Он попадает на олимпиаду просто потому что у него нет конкурентов в национальном отборе. Вот так и поступающие по квоте поступают просто потому что нужен кто-то отвечающий критерию, хотя он слабее 20 других претендентов, но место достанется ему
-
Ты хочешь сказать, что гендер не связан с полом?
Гендерная самоидентификация может совпадать с биологическим полом, а может не совпадать.
А местоимения связаны с биологическим полом, или с гендером?
-
Хм, ну вот представим, что Lsv - трансгендер. Это как попаданец, Крыс, только ты попал в чужое тело: просыпаешься, а у тебя сиськи, звизда, и тебе говорят, что ты всегда был Мышью, а не Крысом, и нефиг тут. Разумеется, ты борешься, добиваешься, в процессе, возможно, теряешь родителей и друзей, которые тебя не приняли, но наконец-то начинаешь переход. Это долго, неприятно и геморно, но ты уже на полпути к себе. И тут про тебя говорят: «она». Ты вежливо объясняешь, что ты - «он». А тебе: не смей ущемлять мою свободу, идиот!
Вот и задумайся.
-
Все смешалось - сиськи, мыши... волшебное превращение в трансгендера через попаданца... ох, а претензии к Питерсону. Штош.
Не припомню, чтобы навязывал кому-то идею того, что надо ходить за трансгендерами и их отговаривать.
А а вот ходить за мной и учить, кого и как называть, спасибо, не надо.
-
наконец-то начинаешь переход. Это долго, неприятно и геморно, но ты уже на полпути к себе. И тут про тебя говорят: «она». Ты вежливо объясняешь, что ты - «он». А тебе: не смей ущемлять мою свободу, идиот!
Ну так закончишь переход и будет тебе "она". Если ты "он", а про тебя постоянно говорят "она", значит ты ещё недоперешёл. Предлагается каждого заставить выучить твоё местоимение?
Кстати, ещё вспомнилось, как девушки своих парней называют мужьями, а собеседники, удивительное дело, думают что те двое женаты. Вот так же странновато выглядит. Если сказать "повелеваю, теперь А называется Б", не факт что все согласятся. Кто-то неконфликтный запросто согласится, чтобы просто не раздувать проблему, муж так муж, "он" так "он", как скажете. А кто-то не согласится и будет в своём праве
-
Они связаны или нет?
Гендер как социальный пол или гендерная социализация? Гендерное воспитание и социализация зависят от биологического пола, поэтому связаны, конечно. А гендер как самоидентификация - тут у кого как.
Вспомнилась история знакомого в фб, который (уже которая) как раз в процессе перехода. Поспорила она с какой-то девушкой в аптеке, та бросила "ну и дура", а знакомая моя пришла домой довольная, что наконец к ней обращаются в соответствии с гендерной идентификацией)
-
Интересно, а на форуме есть трансгендеры? А то мне как-то вживую не попадаются, а очень хочется узнать, как именно происходит вот это вот осознание, что ты "не в том теле", из первых рук, так сказать.
Никакого негатива, я просто хочу по-настоящему понять, а не просто продолжать принимать как факт, что да, как-то это происходит.
Если есть и заинтересованы пообщаться на эту тему, велком в личку (дальше меня это не пойдет).
-
Гендер как социальный пол или гендерная социализация? Гендерное воспитание и социализация зависят от биологического пола, поэтому связаны, конечно. А гендер как самоидентификация - тут у кого как.
Гендер и пол тесно взаимосвязаны. Понятие гендер, как социальный конструкт не существовало и не существует в автономии от биологического пола.
-
Гендер и пол тесно взаимосвязаны. Понятие гендер, как социальный конструкт не существовало и не существует в автономии от биологического пола.
И к чему это? Я только что выше написала, что гендерная социализация связана с полом, ещё раз повторить? А гендерная самоидентификация может быть не связана с биологическим полом конкретного человека, ну повторю, что ж.
-
Я задал прямой вопрос: связаны ли пол и гендер. Правильный ответ выглядит так: да, связаны. Всегда и во всех видах.
Устал я
-
Интересно, бывают люди, которые не ощущают себя другим гендером, не небинарные, а наоборот, ээээ, би-бинарные?
Ну типа, родился мальчиком - хорошо, девочкой - тоже хорошо, всё сгодится.
Этого конечно на себе никогда не проверишь, но мне кажется, что в мужском теле родиться было бы тоже прикольно. Была б мальчиком и никто бы не знал, что я могла бы быть девочкой. А может быть я должна была быть мальчиком, но что-то пошло не так и я родилась девочкой. Я не чувствую внутри себя никакого гендера, я просто есть...
А ещё интересно, как различить дисморфофобию, которую надо лечить, и несоответствие гендера. Типа если человек до трясучки ненавидит свои щеки, руки или живот, то стоит показаться психиатру. А если ненавидит сиськи, то откуда он(а) заранее знает, что член понравится? Может это кукуха уехала, член пришьёшь - и тоже ненавидеть станешь. Этого ж даже психиатр заранее не скажет
-
Lsv, сорян, на оффлайн отключилась))
Так вот. Гендер связан с полом, безусловно. Но это не одно и то же. Гендер определяется манерами, паттернами поведения и все такое, а не только содержимым трусов. Когда про мужчину говорят, что он "ведёт себя как баба" , обычно имеют в виду поведение, свойственное гендерным ролям женщины, а не то, что у него менструации или он кормит ребёнка грудью)) аналогично и наоборот. И раз гендер определяется социально, то он становится социальной конструкцией типа имени и национальности .
Но вообще я тоже устала и больше в этой теме постараюсь не писать)
-
Интересно, бывают люди, которые не ощущают себя другим гендером, не небинарные, а наоборот, ээээ, би-бинарные?
Полагаю, трансы без гендерной дисфории (не в плане "полечили и прошло") такие и есть. Ну, раз им и в их "оригинальных" телах ок, то от того, что они родились бы другого пола, ничего не поменялось бы, так? И ещё, по идее, агендеры и бигендеры сюда же. Первым что парнем, что девушкой родиться - всё не подходит под гендер, вторым - что в лоб, что по лбу - так и так у них под одну сторону биологический пол будет подходить, а под другую нет.
Я не чувствую внутри себя никакого гендера, я просто есть...
Судя по тому, что рассказывали мне пара трансов о своих переживаниях, гендер - он как воздух, пока с ним всё в порядке, его и не замечаешь особо. Вот когда начинаются проблемы, тогда и начинаешь раскапывать и искать, кем себя чувствовал в процессе мытья посуды, вёл ли себя соответственно представлению о гендере когда передавал за проезд в маршрутке, с той ли стороны сиськи и не нужна ли ещё одна и т.д.
А ещё интересно, как различить дисморфофобию, которую надо лечить, и несоответствие гендера. Типа если человек до трясучки ненавидит свои щеки, руки или живот, то стоит показаться психиатру. А если ненавидит сиськи, то откуда он(а) заранее знает, что член понравится? Может это кукуха уехала, член пришьёшь - и тоже ненавидеть станешь. Этого ж даже психиатр заранее не скажет
Я не могу говорить за всех, естественно, но у тех двоих были проблемы не совсем с форммами тел, а, скорее, с содержанием. Им хотелось быть мужественнее/женственнее, быть именно мужчиной/женщиной, а не иметь другую форму. Просто им для становления мужчиной/женщиной надо было сменить форму. Правда, когда я спросила у девушки, как ей было бы, если б грудь, высокий голос и т.д. считались признаками мужикастого мужика, она не смогла ответить, так что хз. За что купила, за то и продаю :)
У меня тоже возник тут странный вопрос. А можно ли быть трансом наоборот? Вот тут говорят, что гендер - социальный конструкт, местоимения - социальный конструкт, даже небо, даже Аллах...Получается, я могу считать себя трансгендером, потому что чувствую себя именно трансгендером, даже будучи женщиной и биологически, и...эммм...духовно? *начинает делать дыхательную гимнастику маткой*
-
У меня тоже возник тут странный вопрос. А можно ли быть трансом наоборот? Вот тут говорят, что гендер - социальный конструкт, местоимения - социальный конструкт, даже небо, даже Аллах...Получается, я могу считать себя трансгендером, потому что чувствую себя именно трансгендером, даже будучи женщиной и биологически, и...эммм...духовно?
Ощущать себя трансгендером - это интересно
Но это уже похоже на что-то про прошлые жизни) Типа в прошлой жизни я была мужчиной, так что теперь я мужчина ставший женщиной...
Сложна
-
А гендерная самоидентификация может быть не связана с биологическим полом конкретного человека, ну повторю, что ж.
САМОидентификация может быть любой, а внешняя идентификация на 99.% связана с биологическим полом.
-
Ощущать себя трансгендером - это интересно
Но это уже похоже на что-то про прошлые жизни) Типа в прошлой жизни я была мужчиной, так что теперь я мужчина ставший женщиной...
Сложна
Не...Нееее, я думаю, что это не такое. Одно дело быть в одной жизни мужчиной, ощущающим себя мужчиной, а в другой женщиной, которая ощущает себя женщиной. И другое быть трансгендером-цис-женщиной, без всяких там мужчин в анамнезе двусмысленненько
С точки зрения логики такое возможно. Если гендер - социальный конструкт, то и трансгендерность тоже, ведь сама необходимость "совпадения" с полом каких-то там характеристик - конструкт. Да и к тому же, тут высказывались за то, что для идентификации человека не важно, что у человека в трусах. Значит, то, что у человека в трусах всё совпадает с тем, что вне их, не должно быть препятствием для бытия трансом.
Всё, решено! Валю на Таити в трансгендеры! ;D
-
Блин, а почему трансгендер-то называется?
Если человек меняет пол так, чтобы он совпадал с его гендером, то это транспол же. Трансгендер - это если бы мозги под тело меняли, так получается
-
Потому что в английском языке не слова "пол"?..
-
Потому что в английском языке не слова "пол"?..
Чой-та? Секс же.
-
Вопрос был, почему человека называют не "транспол")
Человека так не называют, потому что это калька с английского.
-
ладно, чем отличается трансгендер и транссексуал завтра обсудим, спать пора)
-
Блин, а почему трансгендер-то называется?
Если человек меняет пол так, чтобы он совпадал с его гендером, то это транспол же. Трансгендер - это если бы мозги под тело меняли, так получается
Ну, есть же термин "транссексуал". Странно только, что это про гендер и пол, а не про влечение к трансам...*флешбеки обсуждения*
-
Разница секс/гендер:
The World Health Organisation summarises the difference between sex and gender in the following way:
Sex refers to “the different biological and physiological characteristics of males and females, such as reproductive organs, chromosomes, hormones, etc.”
Gender refers to "the socially constructed characteristics of women and men – such as norms, roles and relationships of and between groups of women and men.
Таким образом, если человек меняет внешнее проявление гендера в соответствии с внутренним, такое как одежда/поведение/проч, то он трансгендер.
Если он при этом совершает переход, то он (частично) становится транссексуалом (частично - потому что, например, хромосомы ты изменить не можешь).
Поэтому можно быть трансгендером, но не быть транссексуалом, но каждый транссексуал - трансгендер.
Как-то так.
(https://www.zhivopismira.ru/images/otkrytki/zhivotnye/a9f3332582a55e800a1c9231f5b21bf6.gif)
-
Потому что в английском языке не слова "пол"?..
Это обратная калька, зануда!
Ну короче транссекс. Логичнее было бы ведь
-
Woke-безумие, вероятно, через 5-10 лет сгаснет - часть активистов постареет и сменит интересы, часть былых спонсоров посчитает задачи выполненными. Когда-то революционный угар 1920-ых через НЭП плавно перетек в пафосно-упорядоченные 1930-ые, и вместо революционных матросов с подпольщиками героями дня стали инженеры, полярники и стахановцы.
Так-то оно так. Но... это, всё-таки, были тридцатые. Понятно, что «и это пройдёт», вопрос — какой ценой?
США всегда может импортировать себе специалистов со всего мира, если в них возникнет нужда.
«Всегда» не существует.
-
Этого конечно на себе никогда не проверишь, но мне кажется, что в мужском теле родиться было бы тоже прикольно. Была б мальчиком и никто бы не знал, что я могла бы быть девочкой. А может быть я должна была быть мальчиком, но что-то пошло не так и я родилась девочкой. Я не чувствую внутри себя никакого гендера, я просто есть...
Аналгично. Родился М - ОК, вариант нормы, жить можно, изменить невозможно, родилась бы Ж - ОК, вариант нормы, жить можно, изменить невозможно, родился баобабом - ОК, вообще не задумываешься о таких материях.
-
Это обратная калька, зануда!
Надо поучаствовать в конкурсе))
-
Ну так закончишь переход и будет тебе "она". Если ты "он", а про тебя постоянно говорят "она", значит ты ещё недоперешёл. Предлагается каждого заставить выучить твоё местоимение?
Кстати, ещё вспомнилось, как девушки своих парней называют мужьями, а собеседники, удивительное дело, думают что те двое женаты. Вот так же странновато выглядит. Если сказать "повелеваю, теперь А называется Б", не факт что все согласятся. Кто-то неконфликтный запросто согласится, чтобы просто не раздувать проблему, муж так муж, "он" так "он", как скажете. А кто-то не согласится и будет в своём праве
Переход включает в себя не только медицинские процедуры, но и смену социального гендера, поэтому да, стоит употреблять в отношении человека то местоимение, о котором он просит. Настаивать на обратном - значит вести себя как те люди, которые тайком подсовывают аллергикам запрещенные продукты или уговаривают диабетиков на кусок тортика «а то обижусь».
Все смешалось - сиськи, мыши... волшебное превращение в трансгендера через попаданца... ох, а претензии к Питерсону. Штош.
Не припомню, чтобы навязывал кому-то идею того, что надо ходить за трансгендерами и их отговаривать.
А а вот ходить за мной и учить, кого и как называть, спасибо, не надо.
Ну, ты опять читал хвостом, как обычно.
-
В целом выглядеть это будет примерно как ЮАР на максималках - обнесенные охраняемыми стенами островки старой культуры, богатства и успеха,
А вокруг них плещется мелкое море остальной страны
ЕМНИП, такое видение напоминает колониальные города или там Китай первой половины ХХ века.
-
Настаивать на обратном - значит вести себя как те люди, которые тайком подсовывают аллергикам запрещенные продукты или уговаривают диабетиков на кусок тортика «а то обижусь».
Не вижу никакого сходства с подсовыванием тайком, да ещё и с угрозой жизни.
Похоже скорее на «заказали на всех пиццу с мясом и опять забыли, что Вася вегетарианец». Неприятно, да
-
Похоже скорее на «заказали на всех пиццу с мясом и опять забыли, что Вася вегетарианец». Неприятно, да
Ну только тут получается, что Вася напомнил перед заказом, во время и после, а заказали только с мясом, потому что нефиг выпендриваться.
-
Заказали себе за свой счёт, но Вася недоволен.
-
Заказывали на весь офис и все скидывались.
-
Заказывали на весь офис и все скидывались.
В чем "скидывался" Вася, если вернуться к вопросу о местоимениях?
-
В чем "скидывался" Вася, если вернуться к вопросу о местоимениях?
Это вопрос банальной вежливости.
- Привет. Меня зовут Мария и мне комфортнее, когда ко мне обращаются на "вы".
- Привет. Меня зовут Саша и мне комфортнее, когда ко мне обращаются "они".
Это одинаковые ситуации.
И если первую кто-то будет называть "Марусь" и на "ты", то он будет невежливым у#бком, и если кто-то вторых будет называть "Санчо" и на "ты", то он тоже будет невежливым у#бком.
Вежливость штука такая, работает в обе стороны.
-
В чем "скидывался" Вася, если вернуться к вопросу о местоимениях?
Это вопрос банальной вежливости.
- Привет. Меня зовут Мария и мне комфортнее, когда ко мне обращаются на "вы".
- Привет. Меня зовут Саша и мне комфортнее, когда ко мне обращаются "они".
Это одинаковые ситуации.
И если первую кто-то будет называть "Марусь" и на "ты", то он будет невежливым у#бком, и если кто-то вторых будет называть "Санчо" и на "ты", то он тоже не будет невежливым у#бком.
Вежливость штука такая, работает в обе стороны.
Так значит можно называть "они" на "ты"? ;D ;D ;D
Т.е. если я скажу, что мне комфортнее, когда ко мне обращаются на "Великий Кормчий", а меня кто-то так не называют то, этот кто-то невежливый у#бок?
И вообще есть же нормы литературного языка. "Они" это 3 лицо, никак не второе.
-
Так значит можно называть "они" на "ты"? ;D ;D ;D
Не, это у меня просто руки из жопы и я опечаталась) исправлю.
Т.е. если я скажу, что мне комфортнее, когда ко мне обращаются на "Великий Кормчий", а меня кто-то так не называют то, этот кто-то невежливый у#бок?
И что? Если ты всегда и везде так представляешься, то почему нет? Что у кого отвалится, если назвать тебя Великим Кормчим?
И вообще есть же нормы литературного языка. "Они" это 3 лицо, никак не второе.
Хорошо, пусть будет не "они". У Саши из примера борода, но она просит называть ее "она".
-
Хорошо, пусть будет не "они". У Саши из примера борода, но она просит называть ее "она".
Он просит называть её "она"? А какое дело как его называют в общении с третьими лицами?
-
А какое дело как его называют в общении с третьими лицами?
Ну вот да. В реальности люди будут говорить что-то вроде "this f**king retard" или "that bossy piece of shit wanted me to tell you...". Прозвища придумывались испокон веков...
-
Он просит называть её "она"? А какое дело как его называют в общении с третьими лицами?
Но это ещё и в роде глаголов будет видно всё-таки
"Ты пришёл" вместо "ты пришла" и тд
Что у кого отвалится, если назвать тебя Великим Кормчим?
У меня всё отвалится!
-
Что у кого отвалится, если назвать тебя Великим Кормчим?
У меня всё отвалится!
Но он может пойти и переименовать себя в паспорте официально в любой момент.
И что тогда, продолжит отваливаться?
Или вот за день до получения Циником нового паспорта все отваливалось, а через 5 минут после получения- резко перестало?
-
Он просит называть её "она"? А какое дело как его называют в общении с третьими лицами?
На том же занятии в университете легко может возникнуть необходимость. Вот спасибо студенту X за презентацию, что вы думаете про её (его? их?) точку зрения?
У меня некоторые студенты начали-таки указывать местоимения в Зуме, поэтому теперь стараюсь не использовать местоимения вообще и заменять именами, не упомнишь всех.
-
Но он может пойти и переименовать себя в паспорте официально в любой момент.
И что тогда, продолжит отваливаться?
Или вот за день до получения Циником нового паспорта все отваливалось, а через 5 минут после получения- резко перестало?
Не перестанет. Если у человека даже с рождения е*анутое имя, родители назвали, мне может быть сложно его произносить
И есть даже обычные распространённые имена, которые мне сложно произносить, не знаю почему. То ли ассоциации какие, то ли что. Просто буду избегать называния по имени, как когда забыл имя учителя и говоришь «извините»))
-
Что у кого отвалится, если назвать тебя Великим Кормчим?
У меня всё отвалится!
Ах ты невежливый казёл!
-
И есть даже обычные распространённые имена, которые мне сложно произносить, не знаю почему. То ли ассоциации какие, то ли что. Просто буду избегать называния по имени, как когда забыл имя учителя и говоришь «извините»))
И это выход гораздо лучще, чем "мне покуй, как тебя зовут, я буду называть тебя Геннадий".
Он просит называть её "она"? А какое дело как его называют в общении с третьими лицами?
Я так понимаю, ты с людьми в прошедшем времени не общаешься?
-
Ну не все же такие воспитанные кролики, как я
-
Не перестанет. Если у человека даже с рождения е*анутое имя, родители назвали, мне может быть сложно его произносить
И есть даже обычные распространённые имена, которые мне сложно произносить, не знаю почему. То ли ассоциации какие, то ли что. Просто буду избегать называния по имени, как когда забыл имя учителя и говоришь «извините»))
На самом деле в английском языке тупо проще, там окончаний нет. Там they/them или простихосподи zir может понадобиться, только если ты в третьем лице о человеке говоришь, в личном общении ни окончаний, ничего.
В русском сам процесс намного сложнее становится, автоматическое произношение предложений превращается в прогулку по минному полю, когда ты перестраиваешь очень немало слов в предложении каждый раз, когда говоришь с человеком, чьи местоимения не приняты или на автомате не считываются.
-
Он просит называть её "она"? А какое дело как его называют в общении с третьими лицами?
Я так понимаю, ты с людьми в прошедшем времени не общаешься?
Я так понимаю, что сначала используй непонятные местоимения, потом непонятные глагольные окончания?
-
Я так понимаю, что сначала используй непонятные местоимения, потом непонятные глагольные окончания?
От тебя требуют называть человека местоимением "мгаивра" и добавлять к глаголу "вомруиыш"?
Что непонятного в местоимениях, которые и так используются в языке?
-
Я так понимаю, что сначала используй непонятные местоимения, потом непонятные глагольные окончания?
От тебя требуют называть человека местоимением "мгаивра" и добавлять к глаголу "вомруиыш"?
Что непонятного в местоимениях, которые и так используются в языке?
Они множественное число, как мне его использовать с теми же глагольными формами?
-
Так вроде ж вежливое «вы» тоже с множественным числом используют
«Вы пришли», «Вы позвонили». Вроде не говорят «Вы позвонила»
-
Так вроде ж вежливое «вы» тоже с множественным числом используют
«Вы пришли», «Вы позвонили». Вроде не говорят «Вы позвонила»
Но с вежливым "вы" и проблем нет. Но как понимать при общении с человеком, который говорит, что про него надо говорить "они", "они пришли", это "они пришли", или "ты пришёл/пришла"? Пинджингинглишь какой-то ;D
-
Хммммм и правда
Ну, если просто другой пол просят, то «ты пришла» вместо «ты пришёл», ну или наоборот.
А вот если «они», то во втором лице действительно непонятно. Наверное, надо послушать, как человек о себе говорит в первом, и такие же слова употреблять. «Пришёл», «пришла», «пришли» во всех лицах-то одинаково
Мне только непонятно, зачем русским придумывать ещё какие-то слова, когда у нас уже и так три рода. Не нравится мужской и женский - вот вам, пожалуйста, ещё один запасной, берите его
-
Если школы финансируются порайонно из налогов местных жителей, то понятно, что цветные и нейтивы, которые в среднем живут намного беднее (и это факт!), не получат хорошего качественного образования. До универа дойдут десятки, которых не хватит для создания благостной картины равенства. То же и с женщинами.
С вопросом нэйтивов вс намного запутаннее. Там не только вопрос того что живут бедно и образование хреновое. Там ещё большой социальный аспект. Например если семья живёт на резервации и ребёнок хочет уехать с резервации чтоб получить лучшее образование, то может оказаться что весь трайб отвернётся от него. Людям очень сложно вот так бросить всех родных и знакомых ради какой-то там корочки. Опять же пример в коммьнити как себя вести тоже играет роль – «моя мать меня в 16 родила и ничё, чем я лучше?» такой менталитет тоже имеет место быть. С другой стороны идёт неприятие из не нэйтивского окружения. Сколько людей в Канаде считают что нэйтивы паразитируют на налогах и обществе? И вот у человека выбор – бросить всех родных и друзей чтоб перебраться в общество которое тебя уже надолюбливает и считает человеком второго сорта или остаться в своём болоте?
ну в любом случае, если пришли 2 претендента на 1 место и одного из них не могут взять только потому что он белый и есть места, на которые нельзя брать белых. А обратного механизма нет.
А это действительно есть и немного бесит когда организации ищут себе эмигранта для галочки. Особенно бесит если ты эмигрант, женжина и всё равно пролетаешь потому что не цветная и не инвалид.
(В комментариях у статье кто-то отметил, что цветного населения в Канаде 3%, а в США 30%. Не знаю, так ли это, но если да, то канадским вузам этих бипок реально неоткуда брать).
Открываем википедию и читаем что цветных в канаде 22.3% населения плюс 4.9% нэйтивов.
-
Но как понимать при общении с человеком, который говорит, что про него надо говорить "они", "они пришли", это "они пришли", или "ты пришёл/пришла"? Пинджингинглишь какой-то ;D
Да даже не знаю. Выслушать просьбу человека или спросить?
-
Какую просьбу-то? Как общаться с человеком используя местоимения множественного числа третьего лица и глагольные формы единственного числа второго лица?
-
Используешь глагольные формы того же лица и числа, что и местоимение.
ФСЁ.
Есть ещё более эффективный вариант: пока у тебя этой проблемы не возникло в реале, ты не высасываешь из пальца ерунду в сфкрическом вакууме. Но тебе может быть сложно.
-
Используешь глагольные формы того же лица и числа, что и местоимение.
ФСЁ.
Я выше уже спрашивал, как отличить "они пришли" от "они пришли"?
-
Кстати, думаю, во втором лице их устроит «вы»
«Вы» включает в себя все рода и разновидности всего чего угодно
-
Используешь глагольные формы того же лица и числа, что и местоимение.
ФСЁ.
Я выше уже спрашивал, как отличить "они пришли" от "они пришли"?
ЗАЧЕМ тебе их отличать?
-
Я студентам говорю "Вы" в любом случае. Но и называю их так, как записано в журнале, и похер если вдруг Маша считает себя Васей
ЗАЧЕМ тебе их отличать?
Действительно зачем отличать местоимения второго лица от третьего?
-
Охоспади.
Люди, которые просят называть себя во множественном числе в 3 л. "они/they", просят это делать вместо использования единственного числа в 3 л. с указанием гендера "он/она/he/she", а не всех вообще личных местоимений во всех ситуациях.
Они пришли/they came in - в 3 л., когда говоришь об этом человеке.
Вы пришли/you came in - во 2 л., когда говоришь с этим человеком.
А в 1 л. он/она/они и сами за себя скажут, тебе вообще об этом думать не надо.
-
Я выше уже спрашивал, как отличить "они пришли" от "они пришли"?
очень просто. я слушала аудиокниги фантастику где тоже было 3 местоимения he, she, they и за всю трилогию ни разу не было проблемы понять о ком шла речь. было бы желание.
а вообще в чём проблема называть человека так как ему нравится? у пятиклашек за которыми я присматриваю в обед есть мальчик. зовут его Андрэ (Andre), но он предпочитает Уилл (Will) и ни у учителей ни у детей нет проблем называть его так как ему нравится. у дочки во втором классе есть Абигейл и ей не нравится сокращение на Абби, снова ни у кого нет проблем называть её Абигейл. я учу французский сейчас и несмотря на то что французы не произносят букву Х когда моя преподавательница узнала что я предпочитаю Халина, а не Алина она ни разу не забыла и теперь называет меня именно Халина с Х. так же и с местоимениями, буду использовать те которые визуально подходят пока человек не попросит меня использовать те которые он считает что подходят ему. ну и как-то дико читать когда преподаватель что ему похер на студентов. уважение таки улица с двухсторонним движением, если преподу похер на студентов, то студентам будет похер на препода и отношение будет соответствующее.
-
Если я не ошибаюсь, для того чтобы требовать обращаться к себе в третьем лице множественного числа "они", сначала нужно хотя бы получить право на наследование какого-нибудь престола.
- Здравствуйте, Вас беспокоит представить "ВсехБанка". Скажите пожалуйста, как к Вам можно обращаться?
- Обращайтесь ко мне "Великий белый господин".
- Эээээээ... Наш... э... банк желает предложить Вам кредитную карту на выгодных условиях....
*и тут я таки почувствовал себя оскорблённым, ибо ко мне не обращаются так как я хочу)))))))
-
ну и как-то дико читать когда преподаватель что ему похер на студентов. уважение таки улица с двухсторонним движением, если преподу похер на студентов, то студентам будет похер на препода и отношение будет соответствующее.
А преподаватель требует от них чего-то сверх нормы?
-
ну и как-то дико читать когда преподаватель что ему похер на студентов. уважение таки улица с двухсторонним движением, если преподу похер на студентов, то студентам будет похер на препода и отношение будет соответствующее.
Не очень понимаю откуда это взялось. Питерсон неоднократно заявлял что он, из вежливости не против обращаться к студентам так, как им нравится, и практикует именно такой подход. Он был резко против того, чтобы такое требование закреплялось в законе, и чтобы отказ обращаться к человеку так, как ему нравится, приравнивался бы к преступлению на почве ненависти.
И да, это охрененная разница.
-
Если я не ошибаюсь, для того чтобы требовать обращаться к себе в третьем лице множественного числа "они", сначала нужно хотя бы получить право на наследование какого-нибудь престола.
- Здравствуйте, Вас беспокоит представить "ВсехБанка". Скажите пожалуйста, как к Вам можно обращаться?
- Обращайтесь ко мне "Великий белый господин".
- Эээээээ... Наш... э... банк желает предложить Вам кредитную карту на выгодных условиях....
*и тут я таки почувствовал себя оскорблённым, ибо ко мне не обращаются так как я хочу)))))))
То чувство, когда 7 лет работала по колл-центрам и ни разу не возникало проблем называть человека так, как он представился) сходу могу вспомнить "Мой император" и "Темный властелин", более оригинального вроде ничего не было)))
-
Вот мне, когда было наатроение, такой креативный раблтник кул-центра не попался.
-
Потому что многие не могут себя переломать, кто-то боится, что "по регламенту не положено".
Если бы мне, условно, сказали: "Называй меня лысая головка", я бы тоже креативность подрастеряла, вестимо)
-
Они пришли/they came in - в 3 л., когда говоришь об этом человеке.
Вы пришли/you came in - во 2 л., когда говоришь с этим человеком.
А если прилагательное нужно? Оно же не ставится во мн.ч. в таких случаях
-
Они пришли/they came in - в 3 л., когда говоришь об этом человеке.
Вы пришли/you came in - во 2 л., когда говоришь с этим человеком.
А если прилагательное нужно? Оно же не ставится во мн.ч. в таких случаях
В английском прилагательные по числам не меняются.
-
Ах вот оно что
Буду знать, буду знать
-
если «они», то во втором лице действительно непонятно.
"Оно должно втирать лосьон в кожу!" ;D
Можно по испанской схеме - usted (от vuestra merced - ваша милость): "Ты идёшь? А вы с нами? А он согласен? А она? А ваша милость?" ;D