nationalpost.com - Почему я больше не преподаю в Университете Торонто

[purpur]

Lsv
Ну если женщина только рассказывает подружайкам как ее и детей колотит муж, а сама никаких шагов чтобы уйти или накатать заявление не делает - значит ей пока что достаточно комфортно чтобы ничего не предпринимать.
Так и профессору  пока что норм)

[Lsv]

я бы не назвал это сравнение корректным - мы говорим о широком социальном явлении, в которое включены сотни тысяч, если не миллионы людей. Нет, если бы, допустим, несколько десятков тысяч бойцов за социальную справедливость массово вышли за Питерсона замуж, поселились в его доме и начали его дружно мутузить - да, пожалуй, имело смысл говорить о побеге и заявлениях в спортлото.

Однако остракизм идет на информационном уровне - вон, даже Проблем принесла сюда клевету на него, которую составили несколько разного уровня профессионализма журнашлюх. От них в Тверской области не спрячешься, когда преследуешься не ты сам, а твои взгляды.

Вербальное несогласие с Питерсоном выражается вот так, как выразились несколько социально покалеченных форумчан или, если говорить о физическом противостоянии - прихождением толпы обрыганов на его лекции с кастрюлями, плакатами, лозунгами и попытками брать его лекции "на глотку" - вопя и прыгая. Но бить его не били

[Arctic]

Я не знаю, честно признаться, что такое гриванс стадис, но это выглядит как устоявшийся термин, а не как «обида меньшинств» в кавычках.

Ну для меня это как раз выглядит как обобщенная обзывка gender studies, LGBTQ studies, disability studies и иже с ними.
Не особо умно и в оригинале.
Кстати там же в оригинале статьи у него "gender" в кавычках, тоже отношение, скажем так, показывает.

[Lsv]

Кстати там же в оригинале статьи у него "gender" в кавычках, тоже отношение, скажем так, показывает.

кстати, а что это показывает?

[Arctic]

Ну, видимо показывает его неприятие самого слова "гендер", что несколько глупо. Отрицание социального пола в принципе?

[Lsv]

Ну, видимо показывает его неприятие самого слова "гендер", что несколько глупо. Отрицание социального пола в принципе?

хм. Тут, пожалуй, нужно просто знать, что вообще принесло этому парню популярность. Постараюсь кратко и тезисно:

Лет, кажется, 5 назад в Канаде был принят закон, согласно которому граждане обязуются использовать в своей речи гендерно-нейтральные местоимения, вроде ze и zir. Питерсон публично отказался следовать этому закону, так как увидел в нём (и тут я абсолютно согласен), атаку на свободу слова и контроль над речью граждан. У "прогрессивной" части человечества шарахнуло и случился грандиозный скандал с угрозами в его адрес, срывом лекций и первыми, неумелыми попытками в кенселинг.

Подробные пояснения с его стороны, что это авторитаризм и диктатура эффекта не дали. Тот факт, что он согласен при личном общении использовать предпочтительные местоимения собеседника, тоже. Если твой противник идиот - ты всегда будешь носить тот или иной ярлык в его глазах. Питерсону повезло заиметь себе в противники тысячи идиотов, которые своей агонией сделали его сверхпопулярным.

Собственно, произнося слово "гендер" он, скорее всего, продолжает уповать на этот случай, так как зарево полыхающих жоп все еще алеет над Торонто

[Kelin]

Лет, кажется, 5 назад в Канаде был принят закон, согласно которому граждане обязуются использовать в своей речи гендерно-нейтральные местоимения, вроде ze и zir.

На веб-сайте Комиссии по правам человека Онтарио прямо указано, что использование неправильного местоимения пола может считаться дискриминацией.

Отказ от ссылки на транс-человека по выбранному имени и личному местоимению, совпадающему с его гендерной идентичностью, или преднамеренное неправильное использование, вероятно, будет дискриминацией, если она имеет место в социальной сфере, охватываемой Кодексом, включая занятость, жилье и такие услуги, как образование ,

Другое соответствующее прецедентное право включает случай, когда полиция Ванкувера была оштрафована трибуналом по правам человека за, среди прочего, за неправомерное обращение с транс-женщиной, используя ее законное (мужское) имя и местоимения мужского пола вместо ее предпочитаемого имени и местоимений.

Нет никаких фактических оснований утверждать, что неправильное использование местоимения приведет к негативным последствиям.

Счет делает две вещи:

Он добавляет гендерную идентичность или выражение в качестве защищенных классов в соответствии с канадским Законом о правах человека
Он добавляет гендерную идентичность или выражение в качестве защищенных классов в уголовный кодекс, в частности в раздел о пропаганде ненависти и в положениях о вынесении приговоров за преступления на почве ненависти.

https://askentire.net/q/pochemu-kanadskij-zakonoproekt-c-16-kak-polagayut-reguliruet-ispolzovanie-m-32573500296

[Lsv]

Нет никаких фактических оснований утверждать, что неправильное использование местоимения приведет к негативным последствиям.

Есть два замечания:
1. Я не говорил о негативных последствиях.
2.

случай, когда полиция Ванкувера была оштрафована трибуналом по правам человека за, среди прочего, за неправомерное обращение с транс-женщиной, используя ее законное (мужское) имя и местоимения мужского пола вместо ее предпочитаемого имени и местоимений.

это негативное последствие
---
Так или иначе - это попытка контролировать речь, а это недопустимо. Если интересно - вот его прямая речь конкретно о местоимениях

[Мелиф]

А что такого плохого в контроле речи? Вот мы тут на форуме запрещаем мат, баним за оскорбления, стараемся роскомнадзор не привлечь. Это контроль речи? Да. Это ужас-ужас? Да нет вроде.
В быту мы тоже речь обычно контролируем. Кто-то не матерится при женщинах/родителях/детях, кто-то не говорит о сексе при детях и так далее. И ещё в подавляющем большинстве случаев мы стараемся говорить вежливо, а не то, что думаем

[Lsv]

А что такого плохого в контроле речи? Вот мы тут на форуме запрещаем мат, баним за оскорбления, стараемся роскомнадзор не привлечь. Это контроль речи?

Я бы назвал это цензурой. И, разумеется, существуют градации.
Я берусь утверждать следующее: я могу потребовать призвать тебя к ответу, если ты назовешь меня непечатным словом, ведь в этот момент ты оказываешься на моей территории личных свобод, где я имею право не выслушивать в свой адрес оскорблений. Но я не могу и не должен требовать от тебя называть меня так, как мне того захочется. Потому, что тем самым я захожу уже на территорию твоих личных свобод, где ты имеешь право, находясь внутри рамок этики и морали, использовать свою речь по собственному усмотрению.

Если при этом я начну тебе доказывать, что, отказываясь называть меня рысью по четвергам, ты наносишь мне оскорбление, сравнимое с обзывательством, или что ты тем самым дискриминируешь мою личность - у тебя будут все основания считать меня идиотом.
---
Это, если пускаться в объяснения. Можно проще и короче: никто и никогда не может тебя принуждать обращаться к людям так, как они того захотят.

[Шушпанчик]

Это, если пускаться в объяснения. Можно проще и короче: никто и никогда не может тебя принуждать обращаться к людям так, как они того захотят.

То есть, никто не может обязать сотрудника фирмы обращаться к директору "Виктор Иванович", а не "Витёк"? И школьников к учителям, и студентов к преподавателю?

[Осинка]

Никто не принудит. Но я бы не стала работать и поддерживать другие относительно близкие отношения с кем-то, чьи убеждения не позволяют ему принять несложные вроде бы вещи, типа того, как меня называть. Туда же идут те, кто несмотря на просьбы называет Марину Машей. Пожалуй, это можно назвать кенселингом, но я не очень знаю, что это таки такое. Зато знаю, что не уважать мое мнение можно сколько угодно. Но главное - без моего участия.

[Lsv]

То есть, никто не может обязать сотрудника фирмы обращаться к директору "Виктор Иванович", а не "Витёк"? И школьников к учителям, и студентов к преподавателю?

Никто не может обязать сотрудника фирмы обращаться к директору Виктору Ивановичу "Марья Степановна", даже сам Виктор Иванович.
Мне кажется, существует разница между субординацией и идентичностью.

Директор Виктор Иванович, идентифицирующий себя Марьей Степановной, является Виктором Ивановичем. Мужчина, идентифицирующий себя женщиной, является мужчиной.
---

не позволяют ему принять несложные вроде бы вещи, типа того, как меня называть

Это сложные вещи, если тебя не знать.

[Осинка]

Зачем так передёргивать? Отвалится же! Я уточнила, что называть как попало после просьб так не делать, а не сразу с помощью стеклянного шара. Так что можно меня не знать, ничего страшного, я сама скажу. Например, у меня есть одна очень бесючая форма имени, которой я обычно прошу меня не называть, если кто-то пытается. Соответственно, если кто-то будет продолжать, потому что он так хочет, то может продолжать без меня на здоровье. Но обычно люди справляются, никакой драмы в этом нет.

Мне кажется, существует разница между субординацией и идентичностью.

Интересный вопрос. Но мне кажется, что если на пару шагов отойти, то разница не принципиальная. Субординация - это некая коллективная идентичность, придуманная обществом с определенными целями.

[Lsv]

Я уточнила, что называть как попало после просьб так не делать, а не сразу с помощью стеклянного шара.

По поводу стеклянного шара улыбнуло. Не думал, что для того, чтобы обращаться с нужным местоимением, его нужно доставать.

Например, у меня есть одна очень бесючая форма имени, которой я обычно прошу меня не называть, если кто-то пытается.

Разговор все еще ведется в ключе гендерных местоимений, или пошли имена?

 - Ну здравствуйте! Если не ошибаюсь - Раиса?
 - Людмила.
 - Я так и подумала. Послушайте, милочка
 - Людочка!

[Мелиф]

Я бы назвал это цензурой. И, разумеется, существуют градации.
Я берусь утверждать следующее: я могу потребовать призвать тебя к ответу, если ты назовешь меня непечатным словом, ведь в этот момент ты оказываешься на моей территории личных свобод, где я имею право не выслушивать в свой адрес оскорблений. Но я не могу и не должен требовать от тебя называть меня так, как мне того захочется. Потому, что тем самым я захожу уже на территорию твоих личных свобод, где ты имеешь право, находясь внутри рамок этики и морали, использовать свою речь по собственному усмотрению.

Если при этом я начну тебе доказывать, что, отказываясь называть меня рысью по четвергам, ты наносишь мне оскорбление, сравнимое с обзывательством, или что ты тем самым дискриминируешь мою личность - у тебя будут все основания считать меня идиотом.
---
Это, если пускаться в объяснения. Можно проще и короче: никто и никогда не может тебя принуждать обращаться к людям так, как они того захотят.

Цензура от контроля речи мало чем отличается. Ну, не считая того, что для цензуры здесь есть модераторы, а свою речь я сама контролирую. Но суть-то та же.

И я с вами в корне не согласна. Вот по этому пункту.

Но я не могу и не должен требовать от тебя называть меня так, как мне того захочется. Потому, что тем самым я захожу уже на территорию твоих личных свобод, где ты имеешь право, находясь внутри рамок этики и морали, использовать свою речь по собственному усмотрению.

Почему то, как идентифицируют в речи вас является моей свободой? Почему я могу потребовать называть себя моим именем в таком случае? Может, какому-нибудь коллеге удобнее называть меня не Машей, а Даздрапермой или Муркой. А какому-нибудь начальнику удобнее звать меня "он", потому что в первый день работы я пришла "как мужик" на работу. И что, неужели это всё ещё нельзя разценивать как оскорбления?

[Осинка]

А имена и местоимения - это что-то сильно разное? И то и другое личное обращение. В обоих случаях есть то, что в паспорте и это то, чем люди пытаются обращаться поначалу обычно. Иногда это не совпадает с тем, как человек просит называться.

Про местоимения говорить из личного опыта не могу, у меня оно стандартное. Разницы между этими ситуациями не вижу никакой.

[Lsv]

Цензура от контроля речи мало чем отличается. Ну, не считая того, что для цензуры здесь есть модераторы, а свою речь я сама контролирую.

Если я потребую от тебя называть меня рысью - это будет попытка контролировать твою речь.

Почему то, как идентифицируют в речи вас является моей свободой?

"идентифицируют" кто?
Мне не сложно повторить довод, слова в нём те же самые: я не могу и не должен требовать от тебя называть меня так, как мне того захочется. Речь не об именах, а о половой/видовой принадлежности. Я могу сколько угодно идентифицировать себя с крысой, но принудить тебя называть себя крысой я не могу.

Более того, если ты окажешься достаточно вежливой, чтобы таки называть меня крысой, мне нужно понимать, что тобой двигает исключительно твоя личная доброжелательность, а не обязанность так меня называть.
---

А имена и местоимения - это что-то сильно разное?

Да, это разные социальные конструкты.

[Осинка]

Разные. Но надо напомнить, что местоимение не обозначает биологический пол, и никогда в точности его не обозначало. Именно что это один из социальных конструктов, и в этом разницы с именами я не вижу. Но у нас слово против слова - "разные" против "похожие". Так что дальше спорить смысла нет

[Lsv]

Разные. Но надо напомнить, что местоимение не обозначает биологический пол, и никогда в точности его не обозначало.

Местоимение "он" применимо к мужскому роду и не применимо к женскому. Местоимение "она" применимо к женскому роду и не применимо к мужскому. Они обозначают (в числе прочего) биологический пол и всегда обозначали.

Впрочем, надо понимать еще кое что: пере до мной развернулась классическая подмена понятий, которой я дал достаточно времени разрастись, чтобы увидеть аргументы. Теперь свернем её саму в себя:

Говоря о местоимениях, обозначающих пол, сразу несколько человек сразу переключились на имена собственные. И, если мы разобрались с некорректностью такого сравнения, давайте разберемся с тем, что бы было, если это сравнение сделать корректным: Это не ты, будучи Мариной, просишь не называть себя Машей. Это ты, будучи Машей, требуешь называть тебя Мариной (условно, конечно же). Речь не о том, как тебя принуждают слушать то, о чем ты просишь не говорить. Речь о том, что ты принуждаешь другого человека говорить так, как он, вероятно, не хочет. Тебя не возможно оставить в покое - ты не выходила из этого состояния, так как к тебе не предъявлялись требования. Ты же, в свою очередь, требуя чего-то к себе, выводишь из состояния покоя того, к кому выдвигаешь требования. Как выше было мудро замечено - в этом случае уместнее прекратить общение с агрессором.

[Мелиф]

Цензура от контроля речи мало чем отличается. Ну, не считая того, что для цензуры здесь есть модераторы, а свою речь я сама контролирую.

Если я потребую от тебя называть меня рысью - это будет попытка контролировать твою речь.

Почему то, как идентифицируют в речи вас является моей свободой?

"идентифицируют" кто?
Мне не сложно повторить довод, слова в нём те же самые: я не могу и не должен требовать от тебя называть меня так, как мне того захочется. Речь не об именах, а о половой/видовой принадлежности. Я могу сколько угодно идентифицировать себя с крысой, но принудить тебя называть себя крысой я не могу.
---

В данном случае "идентифицирую" я. То есть почему то, как я тебя идентифицирую является моей свободой?

Ты считаешь, что имя чем-то принципиально отличается от половой принадлежности. Не согласна. Это такая же отличительная характеристика, как и имя. Об этом дальше спорить не буду, потому что переубеждать друг друга можно до бесконечности, всё равно останемся при своём.
А видовая принадлежность - такая же отличительная характеристика, как национальность. Вон, по переписи населения куча народу относит себя то к эльфам, то к оркам, то еще к кому-нибудь. И если мне несложно считать человека евреем, хотя раньше я понятия об это не имела, то мне хватит и тактичности хотя бы вслух не называть крысу человеком, если крыса себя таковым не считает. Об этом тоже дальше спорить не буду, по тем же причинам.

ПС. Добавлю еще один момент.

Это не ты, будучи Мариной, просишь не называть себя Машей. Это ты, будучи Машей, требуешь называть тебя Мариной (условно, конечно же).

Всё ещё не вижу проблемы. У меня есть несколько знакомых, сменивших имена. Кто-то по паспорту, кто-то просто представляется другим именем. Называть их так, как они представляются, обычно проблем не вызывает. К знакомой, сменившей имя уже когда мы были знакомы, пришлось привыкнуть, но тем не менее.

[Lsv]

В данном случае "идентифицирую" я. То есть почему то, как я тебя идентифицирую является моей свободой?

А чьей еще? оО
Кто управляет твоим восприятием окружающей тебя реальности, кроме тебя самой?

Ты считаешь, что имя чем-то принципиально отличается от половой принадлежности. Не согласна.

Очень жаль, что не согласна. Потому, что я прав.

[Осинка]

Это не ты, будучи Мариной, просишь не называть себя Машей. Это ты, будучи Машей, требуешь называть тебя Мариной (условно, конечно же).

Опять те же яйца в профиль. Ну ок, а это тоже какая-то редкая ситуация? Да, это ближе по описанию, но эта просьба сразу стала ненормальной и требует общественного порицания, что ли? Я буквально знала такую Машу-Марину. Людей вроде не ломало.

Очень жаль, что не согласна. Потому, что я прав.

Да, после такого аргументного аргумента хочется только пасть ниц и покаяться в собственном неведении...

[Lsv]

Да, это ближе по описанию, но эта просьба сразу стала ненормальной и требует общественного порицания, что ли?

Разве я предлагаю кого-то порицать? Я предлагаю не пытаться контролировать чужую речь, выдвигая требования и бросаясь обвинениями при отказе. И, если к вопросу имен допускается определенная гибкость - имя суть буквы в документе, то к вопросу пола и гендера - нет. Переименовавшись в паспорте в Марину ты станешь Мариной. Объявив себя мужчиной, будучи биологически женщиной, ты останешься женщиной.

Да, после такого аргументного аргумента

Этот аргументный аргумент последовал за аргументным аргументом "Я не согласна." Я остался честен - мне и правда очень жаль.

[Мелиф]

В данном случае "идентифицирую" я. То есть почему то, как я тебя идентифицирую является моей свободой?

А чьей еще? оО
Кто управляет твоим восприятием окружающей тебя реальности, кроме тебя самой?

если то, что я говорю про тебя, это полностью моя свобода, то я могу и, как ты выразился, непечатно высказаться в твой адрес и это всё ещё моя свобода. Если же у тебя есть свобода не выслушивать оскорбления - и на этом заканчивается моя свобода про тебя говорить, -  то у тебя есть и свобода самому определять, что тебя оскорбляет, а что нет.

Очень жаль, что не согласна. Потому, что я прав.

Нет, ты не прав.

А чё? Такой же аргументный аргумент)

[purpur]

человек может кем годно себя счиать, но и другой человек может его считать кем угодно.
нормально просить называть себя Машей и нормально не соглашаться называть Машей.

[Осинка]

Этот аргументный аргумент последовал за аргументным аргументом "Я не согласна." Я остался честен - мне и правда очень жаль.

"Я не согласна" - это не аргумент. Это утверждение позиции. А "потому что я прав" это типа аргумент, причём такого рода аргумент, после которого моё присутствие в споре заканчивается за бесполезностью. Собственно, пойду я.

[Lsv]

если то, что я говорю про тебя, это полностью моя свобода, то я могу и, как ты выразился, непечатно высказаться в твой адрес и это всё ещё моя свобода. Если же у тебя есть свобода не выслушивать оскорбления - и на этом заканчивается моя свобода про тебя говорить, -  то у тебя есть и свобода самому определять, что тебя оскорбляет, а что нет.

Могу только переформулировать ранее сказанное: если мы закончили расставлять границы личных свобод, то давай расставим границы, после которых оскорбившийся - идиот. Человек, оскорбившийся на не то местоимение - идиот.

А чё? Такой же аргументный аргумент)

Хорошо, вот тебе настоящий:

И, если к вопросу имен допускается определенная гибкость - имя суть буквы в документе, то к вопросу пола и гендера - нет. Переименовавшись в паспорте в Марину ты станешь Мариной. Объявив себя мужчиной, будучи биологически женщиной, ты останешься женщиной.

Есть что возразить - велком.
У меня доводов, почему имя и гендер - не одно и то же, валом, могу до утра перечислять.
---

"Я не согласна" - это не аргумент. Это утверждение позиции. А "потому что я прав" это типа аргумент

Полемика. Утверждаю свою позицию в споре: "я прав". Оп, уже утверждение. Теперь ты можешь сказать, что по твоему субъективному суждению, это не утверждение. А я отвечу, что по моему субъективному суждению - утверждение. Продолжим этим заниматься еще шесть часов, после чего сплетемся локотками и, весело хихикая, отправимся в уютную комнату с мягкими стенами.

[ProblemCreator]

Я не согласен с его утверждениями про РФ потому, что обладаю отличной от его информацией. Ты не согласна с ним потому, что он... что?

Потому что он несет сексистскую чушь про эволюцию и гендерные роли.

Ты понимаешь, что он самостоятельно исследует библию, а, приводя в пример тому или иному утверждению какой-то факт, опирается на другие исследования? Что именно ты пытаешься критиковать?

Я поняла только то, что где-то в этом вопросе пропущена частица "не", но не могу утверждать, где конкретно

Несомненно. Как по мне - такое утверждение обязан обосновать любой, кто его использует. Питерсон ничего подобного не утверждал.

Конкретно это - нет, но подобного у него много.

Исследования социальных взаимодействий исчисляются тысячами, базируются и классифицируются десятками тысяч способов. Огромное - по-настоящему огромное - количество научных трудов в самых разных сферах пересекаются, ссылаются друг на друга, дополняя или завершая те или иные гипотезы.
Нельзя утверждать, что современный ученый не может знать, как взаимодействовали наши предки.

Тогда ссылки на исследования в студию. Питерсон не предоставил, но у тебя есть шанс.

[Arctic]

хм. Тут, пожалуй, нужно просто знать, что вообще принесло этому парню популярность. Постараюсь кратко и тезисно:

Лет, кажется, 5 назад в Канаде был принят закон, согласно которому граждане обязуются использовать в своей речи гендерно-нейтральные местоимения, вроде ze и zir.

Да не, давай лучше я тебе кратко и тезисно растолкую.
Нет и не было закона, который обязывал граждан использовать в речи гендерно-нейтральные местоимения. Был законопроект C-16, который предлагал добавить гендерную идентичность к основаниям для дискриминации. Питерсон в 2016 году записал видео, где протестовал против законопроекта и начал набрасывать, говоря, что боится негативных последствий в свой адрес, если он назовет транс-студента не тем местоимением.
И этот веселый наброс Питерсона всё еще не показывает, почему он заключает в кавычки слово гендер, увы.

Объявив себя мужчиной, будучи биологически женщиной, ты останешься женщиной.

Нет, потому что гендер - это социальный пол, а не биологический. Если ты идентифицируешь себя как мужчина и говоришь об этом, то Питерсона и других твоих преподов не должно заботить, что у тебя в трусах. Отказ обращаться к человеку в соответствии с тем гендером, который он озвучил, - это гендерная дискриминация. Всё довольно просто.