Форум проекта "Килл Ми Плз"
Все разделы => Обсуждаем истории => Из других источников => Тема начата: ZloeAloe от 20 Февраля 2018, 02:58:22
-
Пациенту с деменцией сделали эвтаназию, хотя он сам вовсе не хотел умирать. (https://pikabu.ru/story/patsientu_s_dementsiey_sdelali_yevtanaziyu_khotya_on_sam_vovse_ne_khotel_umirat_5722869)
В Бельгии разгорается скандал в связи с эвтаназией пациента, страдающего деменцией, сообщает Daily Mail. Мужчина, имя которого не называется, не мог самостоятельно попросить власти о смерти, и за него это сделали любящие родственники.Более 360 врачей подписали петицию с призывом жёстче контролировать применение эвтаназии. Ряд экспертов полагает, что в случае со страдающим деменцией пациентом речь идёт о преднамеренном убийстве. Мужчина, страдавший болезнью Паркинсона и тяжёлой формой слабоумия, ни разу не высказал желание закончить жизнь. Тем не менее врачи провели эвтаназию по просьбе его семьи.
Комиссия по эвтаназии несколько часов обсуждала скандальное дело, однако отказалась передать его в прокуратуру. Два сопредседателя комиссии заявили, что эвтаназии не было: больному была проведена седация с целью облегчить страдания, и врачи не имели цели убить пациента. Тем не менее один из бывших участников комиссии, который покинул её в знак протеста против решения не передавать дело в прокуратуру, уверен: произошедшее было убийством.
Отметим, что за 15 лет, прошедших после того, как эвтаназия была легализована в Бельгии, процедуре были подвергнуты более 10 тысяч человек, и лишь в одном из случаев дело было передано в прокуратуру.
Если честно, не проверяла эту историю, но заинтересовала сама возможность такой ситуации. У человека есть проблемы, и у человека есть законный опекун. Может ли законный представитель принимать решение об эвтаназии "в интересах пациента", если тот по своему состоянию не может выразить свою волю?
Человек может в здравом уме оставить отказ от реанимации и искусственного поддержания жизни, может пожелать стать набором донорских органов, и то родственники и представители иной раз умудряются влезть все смешать.
Короче, сложные вопросы представительства медицинских интересов. Слишком тонкие грани между волей и предумышленным убийством либо причинением вреда.
На уровне "если можно гробить ребенка согласно своим убеждениям, можно ли угробить любого зависимого недееспособного?" и подобного.
-
Если в этой стране эвтаназия разрешена в принципе, то обязательно должны быть и законы о правоприменении. То есть. Имеет ли право нежизнеспособный инвалид делегировать кому-то решение об эвтаназии. Такие законы могут быть разными, но они обязательно должны быть.
-
Я была бы только за, чтобы меня "убили", когда от меня останется только оболочка, гадящая под себя, без какой-либо надежды на улучшение. Но боюсь, в нашем царстве верунов мне такая роскошь не светит.
-
Так все правильно. За недееспособного и невменяемого взрослого именно опекуны должны принимать решение. Ежу понятно, что сам он желания не выскажет, как и любое неразумное животное. Что им там не понравилось? А если опекун решения не имеет права принимать, то он должен иметь право написать отказ от опекунства и без всяких тягомотин и тарашек в свою сторону передать невменяемого на полное обеспечение государству. Иначе это нарушение прав и свобод опекуна. Все это, конечно же, с условием, что деньги на обеспечение не будут браться из налогов граждан и выцеживаться из утвержденных программ по экономическому, научному и культурному развитию, потому что никто незаинтересованный не должен насильно такие развлечения оплачивать. А там уже государство пусть что хочет, то с ним и делает, хоть на искусственном жизнеобеспечении двести лет держит, хоть на органы пускает.
-
https://news.rambler.ru/world/39185703-v-belgii-vrachi-proignorirovali-zhelanie-patsienta-zhit/ (https://news.rambler.ru/world/39185703-v-belgii-vrachi-proignorirovali-zhelanie-patsienta-zhit/)
Дистелманс и ряд его коллег считают, что данный случай можно классифицировать как убийство, но специальная врачебная комиссия отказалась передавать материалы дела прокурору для расследования. Медики пришли к выводу, что «это был не случай незаконной эвтаназии, а скорее случай законного решения о прекращении жизни, неправильно рассмотренный врачом как эвтаназия». По утверждению медицинских юристов, пациенту была назначена паллиативная седация — постоянное введение наркотиков для облегчения симптомов, что и привело к смерти.
Интересный выбор получается.
Добрый доктор-правозащитник по сути борется за то, чтобы не облегчать жизнь пациенту, ибо оная помощь типа сократит продолжительность его жизни. Короче, пусть живет и мучается.
И да, я считаю, что решение за меня в случае утраты моей тушкой разума принимать можно и нужно, но только в случае, если я согласилась письменно на то, чтобы это решение принимал кто-то конкретный. А не люди, якобы имеющие на это полномочия по праву биологического родства.
-
я всеми руками за эвтаназию. и не хотела бы чтобы меня держали на аппаратах или заставляли жить в виде овоща.
но.
в истории не эвтаназия а убийство.
деменция не приносит больному физических страданий. зато делает его очень неудобным для окружающих.
и опекун в данном случае должен опекать а не избавлять себя любимого от грузы опеки. не хочешь возиться? откажись, сдай в дом престарелых или сделай что то еще на что совести хватит. но не надо при этом говорить об эвтаназии "в интересах пациента".
совсем другой разговор если человек будучи в здравом уме напишет завещание о том что не хочет жить с деменцией.
-
Ужас, так Паркинсон это не просто деменция. Это тяжелые нарушения физического состояния.
-
ну это автор статьи путается в показаниях. вначале деменция, потом Паркинсон и тяжелая форма слабоумия.
но в любом случае это мало что меняет. нарушения физического состояния и физические страдания это разные вещи.
-
Ну а если, например, пациент впадает в физическое буйство, не осознавая своих физических проблем? Что ему может предложить современная медицина кроме успокаивающего укола?
-
Такие обычно не впадают в буйство. Это ж не "белка". Совершенно другой симптомокомплекс.
-
Такие обычно не впадают в буйство. Это ж не "белка". Совершенно другой симптомокомплекс.
Расскажите, пожалуйста.
И, да, я согласна, что больной с Паркинсоном просто неудобен.
-
Совершенно другой симптомокомплекс.
Угу.
При этом на практике одной моей знакомой бабке наличие деменции не мешало целыми днями без продыху орать "Нина, Нина", рыдать до приступов удушья и стучать руками об кровать до синяков. Вторая ела говно, рвала голыми руками пододеяльники на квадратики пять на пять см и при случае била свою внучку по голове, пока та меняла ей белье.
Чудесные безобидные старушки, да?
-
Мне почему-то кажется, что прецедент эвтаназии без согласия больного открывает возможности для злоупотребления. И именно это волнует оппонентов в данном случае.
-
Мне почему-то кажется, что прецедент эвтаназии без согласия больного открывает возможности для злоупотребления.
А был ли мальчик?
Или у докторов действительно был выбор из облегчить терминальному пациенту жизнь за счет ее продолжительности или ничего для него не делать?
Кстати,с онкологическими больными так тоже порой поступают.
А "он бы еще мог ЖЫТЬ" в данном случае лютый звиздеж. Ибо жить там фактически некому, а тушка мучается от того, что гуманисты усердно поддерживают в ней жизнь.
-
При этом на практике одной моей знакомой бабке наличие деменции не мешало целыми днями без продыху орать "Нина, Нина", рыдать до приступов удушья и стучать руками об кровать до синяков. Вторая ела говно, рвала голыми руками пододеяльники на квадратики пять на пять см и при случае била свою внучку по голове, пока та меняла ей белье.
Чудесные безобидные старушки, да?
Во-во.
У друга была такая соседка. Ну как соседка, ее балкон был неподалеку. Она орала, нет, ОРАЛА сутками на ентом балконе. И ничо же не сделаешь. Бабка мужа гуляла по дому, периодически делая на полу лужи, выбегала зимой босиком на улицу, билась головой апстену, орала, что ее убивают и еще много чего веселого. Не, может какая-то искра сознания проскакивала раз в пятилетку, но в целом это не человек уже.
Может, оно и не заметит вапще эту вашу эвтаназию. А родственники вздохнут спокойно и побегут делить имущество, но это уже совсем другая история
-
Кстати, истории про буйных бабок, творящих непотребство, происходят именно потому, что им не дают полезные таблеточки, которые бы их успокоили. Некоторым это успокоение обходится нехилыми побочками, в том числе да, сокращается время жизни, зато эти товарищи не приносят вреда ни себе, ни окружающим и доживают свое время хотя бы в спокойствии. Лично я считаю, что позволять человеку орать целыми днями и жрать говно - это нехилое издевательство над ним же, только бездействием.
По теме: обстоятельства неизвестны. Если пациент умер от побочек седации, то уж сори, это лучше, чем терпеть все, что ему дядя Паркинсон подкинул. А если его убили, чтобы не мешал - это уже перебор, имхо.
-
Когда сознание проясняется - это не просто страшно, это пи*дец. У нас была на работе одна бабуля безумная. Она много проблем делала, но иногда до нее доходило, что она творит, а она раньше была очень умной теткой с высокой должностью в минздраве здешнем. И вот когда ее включало, она тааак рыдала, блин, аж сердце разрывалось. В итоге она в очередной раз сняла подгузник (они ж ей не нужны типа), обоссалась на пол, поскользнулась, упала, сломала шейку бедра. Потащили на операцию, там она и померла.
-
Если честно, не проверяла эту историю, но заинтересовала сама возможность такой ситуации. У человека есть проблемы, и у человека есть законный опекун. Может ли законный представитель принимать решение об эвтаназии "в интересах пациента", если тот по своему состоянию не может выразить свою волю?
В наших реалиях это приведет к эвтаназиям бабушек в промышленных масштабах, по заявлениям от заботливых внучков-опекунов, претендентов на наследную квартиру.
-
В наших реалиях это приведет к эвтаназиям бабушек в промышленных масштабах, по заявлениям от заботливых внучков-опекунов, претендентов на наследную квартиру.
Знаешь, Федь, если твой внучек тебя за наследство выпилить готов, то тут помереть только и остается.
-
Знаешь, Федь, если твой внучек тебя за наследство выпилить готов, то тут помереть только и остается.
А можно я сам решение приму, помирать мне или нет, без твоего экспертного мнения?
-
А можно я сам решение приму, помирать мне или нет, без твоего экспертного мнения?
А тебе любящий внучек то позволит?
ЗЫ. Когда-то моя бывшая коллега шагнула с балкона в период прояснения.
Шизофрения ее доконала самим фактом того, что ее тело и разум ей больше не принадлежат.
Как по мне, эвтаназия таки погуманнее будет.
-
эвтаназия таки погуманнее будет
В том числе и для окружающих. Сидишь дома, никого не трогаешь, пьешь какао с плюшками. А мимо окна пролетает несчастный. Афигеть какао попил.
-
А можно я сам решение приму, помирать мне или нет
ну попробуй
-
*философски* Присоединяюсь к тем, кто предпочел бы укольчик, если мозги совсем размягчатся или по каким-либо причинам стану овощем.
Жаль, в наших краях такой закон в ближайшие лет 50 не введут.
-
Интересный выбор получается.
Добрый доктор-правозащитник по сути борется за то, чтобы не облегчать жизнь пациенту, ибо оная помощь типа сократит продолжительность его жизни. Короче, пусть живет и мучается.
у нас таких большинство
типа любая жизнь священная и нельзя ее прекращать ни под каким предлогом, а продлевать и продлевать
-
Ну у нас как бы в цивилизованном обществе принято гарантированное право на жизнь. И я углядываю в ситуации потенциально опасный прецедент.
Одно дело, когда человек сам решает, что делать со своим правом на жизнь. Другое дело, когда он сам решает, как распоряжаться этим правом в будущем при определённых условиях.
И совершенно третье дело - когда распоряжение правом на жизнь отходит третьим лицам - опекуны, государство или что-то там. Это развязывает руки для преступных схем. Тут я разделяю мнение Феди - под флагом избавления от страданий и гуманности можно такого наворотить...
Самое простое что приходит на ум - сговор врачебной комиссии. Поциэнта можно на время обследования интересными таблетками накормить, а потом быстренько гуманно удавить чтоб не протестовал - и всё.
Да, а кто проведёт границу между гуманным отношением в поциэнту и рациональной эффективностью его существования?
-
Мне во всем это не нравится только демографическая пирамида любой западной страны, она все шире сверху. Никакими способами рождаемость уже с пола не поднять, да и не нужно столько людей, массовая миграция тоже не ради работы происходит. И где грань между "мы не можем вылечить пациента на данном уровне развития медицины" и "мы не хотим даже ничего разрабатывать, слишком это дорого, лучше эвтаназию разрешим".
-
Ну у нас как бы в цивилизованном обществе принято гарантированное право на жизнь.
Да ну?? Ну да??
Поэтому нужно гальванизировать трупы и отказывать людям в достойной смерти? И при этом спокойно отказывать людям в дорогостоящей медпомощи, позволять бомжам деградировать на помойках, а алкоголикам и наркоманам убивать себя.
Накуй такую "цивилизованность", я считаю.
-
Я не поняла, причем тут эвтаназия, если человеку просто улучшали качество жизни за счет продолжительности.
По теме: резко против эвтаназии недееспособных из-за неизбежных злоупотреблений, но резко за адекватную паллиативную помощь.
-
Дом, у тебя кажется истерика. Я смысл постов ло понимаю, а твой выплеск сознания - нет.
Как минимум, погугли смысл термина "право".
-
тебе стоит посмотреть "И пошёл Джонни воевать", мамкин правовед
-
Я смысл постов ло понимаю, а твой выплеск сознания - нет.
(хрюкнув) Это многое обьясняет, Лео. И да, это не комплимент.
Я не поняла, причем тут эвтаназия, если человеку просто улучшали качество жизни за счет продолжительности.
Негуманно, мэм.
Лео тому свидетель.
-
Поэтому я считаю, что если ты хочешь, чтобы в случае деменции тебя спасли живительной эвтаназией, надо идти и писать это на заверенной нотариусом бумажке, пока ты еще в твердом уме.
Если в России когда-нибудь разрешат эвтаназию, первым же делом побегу писать такую бумажку. Ну его нахрен.
-
Я не поняла, причем тут эвтаназия, если человеку просто улучшали качество жизни за счет продолжительности.
Негуманно, мэм.
Лео тому свидетель.
Ну так а эвтаназия-то тут причем?
Эвтаназия - это целенаправленное одномоментное прекращение жизни.
Паллиатив - это улучшение качества жизни (седативные, анальгетики и т.п.), с возможными побочками в сокращении оставшейся жизни.
Если я правильно поняла новость, там был второц вариант?
-
Ну так а эвтаназия-то тут причем?
Паллиатив - это улучшение качества жизни (седативные, анальгетики и т.п.), с возможными побочками в сокращении оставшейся жизни.
В момент смерти паллиатив признается причиной оной и вот тебе уже налицо эвтаназия.
Также как отказ от реанимации это типа пассивная эвтаназия.
-
По идее подобные вопросы должны быть упомянуты в воле человека на случай когда он сам уже не может принимать решения.
Считал в дееспособном состоянии что жить так не имеет смысла - велком.
Нет - ну ква.
-
В момент смерти паллиатив признается причиной оной и вот тебе уже налицо эвтаназия.
Также как отказ от реанимации это типа пассивная эвтаназия.
Омг.
Осталось только все случаи смерти на операционном столе при рискованных операциях признавать убийством. Примерно та же логика.
-
По идее подобные вопросы должны быть упомянуты в воле человека на случай когда он сам уже не может принимать решения.
Считал в дееспособном состоянии что жить так не имеет смысла - велком.
Нет - ну ква.
Бггг)))
То есть, будучи в трезвом уме и твердой памяти, можно заявить нотариально, что в случае чего родственники такие-то обязаны подтирать говно и терпеть любые выходки заявителя, потерявшего дееспособность? Ква )))
-
А можно я сам решение приму, помирать мне или нет
ну попробуй
Ну попробовал и принял.
-
Ну попробовал и принял.
Угу
Ваще, все это кукарекание насчет негуманности и неправомочности эвтаназии - это банальное стремление не замарать ручки, только и всего. Гуманизмом там даже не пахнет.
-
Бггг)))
То есть, будучи в трезвом уме и твердой памяти, можно заявить нотариально, что в случае чего родственники такие-то обязаны подтирать говно и терпеть любые выходки заявителя, потерявшего дееспособность? Ква )))
Подмена понятий. По логике получается, что есть гарантированное право в случае потери дееспособности кидаться говном и развлекаться другими способами. Кто будет это терпеть - это уже как повезёт.
Если перспектива не нравится - нотариально зафиксировать, что желаешь быстренько отъехать в мир иной.
Мне в этой истории категорически не нравится именно тот факт, что человека можно лишить жизни без его согласия.
-
Мне в этой истории категорически не нравится именно тот факт, что человека можно лишить жизни без его согласия.
Ага, поэтому любая некрофилия есть изнасилование. Ты просто гений, лёшенька.
-
Вполне логичный исход дела. Эвтаназия из добровольной превращается в принудительную, я всегда знала, что этим все и закончится.
-
А можно я сам решение приму, помирать мне или нет
Это уже за тебя решено.
-
Zdesь был Leo, мая твоя нипанимай.
У тебя получается какой-то гуманизм во все поля, но только к убогоньким. Косой такой, очень одобряемый нынче гуманизЬм. И он мне категорически не нравится.
-
У меня есть что сказать о деменции и это товарищи не просто тихая бабуля со склерлзом каких почему то обычно представляет большинство обывателей.
Это ходячая катострофа.
Я жила с такой бабушкой 8 месяцев и слава богам что сердце доканало её раньше чем она меня. У неё была быстропрогрессирующая сосудистая деменция. За 2 года она из нормального человека превратилась в лежачий мычащий овощ. А вот между этими состояниями и был ад. Для меня в первую очередь. Мы давали ей естественно таблетки в надежде что разум прояснится хоть немного. Но не. Таблетки помогают на ранней ранней стадии которую йух заметишь.
Давать таблы типа фена больным деменцией нельзя, они на них действуют совершенно непредсказуемо.
Итакс из развлечений бабки. Бродить ночами по квартире и орать о том что её все бросили, долбить в двери, размазывать какушки и делать лужи, рвать и прятать постельное бельё и одежду, пытаться отломать дверные ручки и выключатели. Это ночью. Днём отпихивать от себя ложки с едой, орать в форточку о том что её убивают, раздеваться, наоборот одеваться и пытаться кудато свалить, лазить по доступным шкафам и раскидывать вещи. Ну то что меня не узнавали это фигня благо бабка мелкая и все её попытки ударить меня были просто смешны. А ещё речь...эти странные слова которые она придумывала, я бы посмеялась, но когда это слышишь ночью в её комнате то даже мне становилось жутковато. Днём от неё и пары связных слов не добиться а ночью с кем то так осмысленно говорит брр.
В общем жизнь у меня была постоянно в ожидании очередного пстеца а выспаться ночью это роскошь. Когда она потеряла последние капли рассудка и превратилась в овощ незадолго до смерти то я вздохнула с облегчением, покормить и поменять памперс это всё фигня. Зато я могла спокойно ночью спать. Так что я бы тоже написала записку что б меня заэвтаназили в случае деменции, не дай боги так отравлять своим близким жизнь, разве что в качестве изощерённой мести. А ведь мне ещё повезло, изначально я думала что это всё продлится лет 10 бабке было всего 74 года. А кто то так и мучается годами...
-
Да можно дементных успокоить медикаментозно, но это ж надо, чтобы доктор был адекватный, и не боялся, что родственники на него пожалуются за его назначения. А оно ему надо на свой страх и риск доверять кому попало?
-
По логике получается, что есть гарантированное право в случае потери дееспособности кидаться говном и развлекаться другими способами. Кто будет это терпеть - это уже как повезёт.
Если перспектива не нравится - нотариально зафиксировать, что желаешь быстренько отъехать в мир иной.
Мне в этой истории категорически не нравится именно тот факт, что человека можно лишить жизни без его согласия.
Ты сам себе противоречишь.
Ты не считаешь, что живой труп, т.е. безвозвратно утративший рассудок человек, имеет право кидаться говном и его должны терпеть. И тут же ты говоришь, что его нельзя лишать жизни без его согласия. Но ведь дать или не дать согласие он уже не может.
-
Ты сам себе противоречишь.
это нормально для гейманистов
-
ну это автор статьи путается в показаниях. вначале деменция, потом Паркинсон и тяжелая форма слабоумия.
но в любом случае это мало что меняет. нарушения физического состояния и физические страдания это разные вещи.
автор может катать текст с уникальностью от скольки-то процентов.
а деменция и слабоумие - это одно и то же. просто у первого название пафосное и сути не выдающее.
-
Ты не считаешь, что живой труп, т.е. безвозвратно утративший рассудок человек, имеет право кидаться говном и его должны терпеть. И тут же ты говоришь, что его нельзя лишать жизни без его согласия. Но ведь дать или не дать согласие он уже не может.
Гуманисты скажут, что на этот случай можно использовать смирительную рубашку, фиксировать пациента и/или помещать его в карцер. А вот прописывать медикаменты уже нельзя.
-
Zdesь был Leo, мая твоя нипанимай.
У тебя получается какой-то гуманизм во все поля, но только к убогоньким. Косой такой, очень одобряемый нынче гуманизЬм. И он мне категорически не нравится.
У меня получается, что право распоряжаться жизнью дееспособный человек может получить только для себя. Никак для других.
Было уже время, когда дееспособные решали степень дееспособности других и принудительно эвтаназировали тех, кого считали нужным. Да, и тоже были разговоры про гуманизм и прочее. Только кончилось всё очень грустно.
-
угу, кругом одни гитлеры, понятно.
-
угу, кругом одни гитлеры, понятно.
Гитлер бы на такое сравнение обиделся.
Он по площадям работал, а люди раз за разом удивляют своим никчемным, бесполезным скотством.
-
фигню какую-то спорол
-
Ты сам себе противоречишь.
Ты не считаешь, что живой труп, т.е. безвозвратно утративший рассудок человек, имеет право кидаться говном и его должны терпеть. И тут же ты говоришь, что его нельзя лишать жизни без его согласия. Но ведь дать или не дать согласие он уже не может.
А тут нет противоречия. ИМХО, если человек заранее не распорядился, то по умолчанию он хочет жить. Другие варианты чреваты всплесками инициативного гуманизма.
-
Привет из Бельгии. Эвтаназия тут практикуется под достаточно жестким контролем целой команды людей. Для заявления нужно чтобы пациент был в здравом уме, чтобы его просьба была повторена много раз, без внешнего давления. Еще надо чтобы его болезнь считалась неизлечимой и чтобы страдания пациента расценивались как "крайне тяжёлые без возможности с ними справиться". Просьбу принимает врач (любой), потом проводят психиатрическую экспертизу, потом обсуждают этот вопрос на комитете по этике, где собираются весь участвующий в лечении пациента персонал (и желающий принять участие). У персонала есть право не участвовать в обсуждении по личным причинам. Общение с семьей не обязательно, но крайне желательно.
Есть еще вариант, когда пациент пишет заявление заранее, мол, разрешаю меня усыпить, если мое состояние соответствует критериям закона (неизлечимое заболевание +страдание + невозможность принять решение самому). Бумага действительна 5 лет.
В конкретном случае - это не эвтаназия, а переход на паллиативный уход, т.е. обеспечиваем комфортный и безболезненный, естественный уход на тот свет (морфий/успокоительные/нейролептики). Обычно это решение принимает лечащий персонал и/или семья, если пациент не в созннии. Пока все эвтаназии, в обсуждении которых я принимала участие, были очень грамотно проведены. Это в Брюсселе. Во Фландрии они менее щепетильны. До сих пор обсуждается легитимность эвтаназии 24летней девушки с депрессией.
-
если человек заранее не распорядился, то по умолчанию он хочет жить.
кто и когда эти умолчания прописал?
-
Leo, обычные люди которые никогда не сталкивались с проблемой человека без рассудка обычно даже не задумываются о том как это на самом деле. Или да по умолчанию считают что о них обязаны заботиться даже если они сойдут с ума и перестанут быть собственно людьми. Но по моему мнению так считать это ещё больший эгоизм чем эвтаназия по мнению гуманистов.
Так что о какой бумажке можно говорить, не многие готовы даже подумать что возможно в старости они будут злобными тварями отравляющими жизнь родным.
-
и вот наконец мы пришли к совершенно очевидному выводу, что лео - дилетант без намёка на знания, но зато с ОЦМ
-
Мне бы очень хотелось, чтобы можно было прописать где-то юридически, что в случае превращения меня в овощ, мне обеспечили бы быструю и безболезненную эвтаназию.
Аналогично в случае неизлечимой болезни, у меня адово пригорает от того, что в нашей стране человеку отказано в праве уйти достойно и без боли - нет, тварь, мучайся до последнего.
-
Мне бы очень хотелось, чтобы можно было прописать где-то юридически, что в случае превращения меня в овощ, мне обеспечили бы быструю и безболезненную эвтаназию.
Аналогично в случае неизлечимой болезни, у меня адово пригорает от того, что в нашей стране человеку отказано в праве уйти достойно и без боли - нет, тварь, мучайся до последнего.
Кроме того тебе ещё всеми силами будут стараться продлить твои мучения х) Меня от этого пригорает в случаях с неизлечимо и мучительно больными детьми...Вся их короткая жизнь состоит из боли и страданий, брр.
-
Вот я ниипу такой гуманизм и "жизнь как высшую ценность", при которых эта самая жизнь состоит из боли, и человек жаждет ее закончить - а хрен ему, наслаждайся этой ценностью до конца, который еще и всячески будут оттягивать, даже если он неизбежен.
PS вариант "покончить с собой" в рамках данной дискуссии я умышленно не рассматриваю, т.к. речь именно об эвтаназии - законной и разрешенной.
-
Обрекать всех близких людей на многолетние мучения в обязательном порядке - вот эгоизм.
Я согласна, но на практике очень многие члены семьи считают эгоизмом желание об эвтаназии... они хотят провести больше времени с умирающим и отказываются понимать страдание. Мало кто в семье сразу принимает желание пациента умереть.
-
Обрекать всех близких людей на многолетние мучения в обязательном порядке - вот эгоизм.
Я согласна, но на практике очень многие члены семьи считают эгоизмом желание об эвтаназии... они хотят провести больше времени с умирающим и отказываются понимать страдание. Мало кто в семье сразу принимает желание пациента умереть.
Стоит учитывать, что современная цивилизация строилась на сострадании и поддержке больных, старых, убогих. Именно племена с такой моделью поведения оказывались наиболее успешными в конкурентной борьбе. Да, были модели иного характера, но мало кто из них сумел достичь значительного охвата. Экстремальные условия жизни в гребенях - и все.
А выхаживание больных мало того что давало толчок науке, так еще и служило важной опорой в передаче знаний, становлении моральных норм.
Короче, отходить от этого долго будут, и очень медленно.
Кстати, как мне кажется, именно отход от традиций "домашнего досмотра" и становится ключевым толчком в этом направлении - за эвтаназию, против искусственного жизнеобеспечения - потому как человек оказывается один, под формализованным больничным уходом, и теряется эмоциональная привязка.
-
Это вот мифические "они" провели с пациентом хоть сутки вместе?
Я не про больных с ясным сознанием пишу.
Если говорить про пожилых, госпитализированных в гериатрии или отделении паллиативного ухода - да, сидят, проводят время, пытаются говорить, держат за руку, кормят с ложечки. Ведь всю грязную работу делает персонал, семья и страховка только платят. Это, конечно, при условии, что в семье были хорошие отношения.
-
Да даже если с ясным сознанием, но например мм онокология на последней безнадёжной стадии когда уже вырабатывается толерантность к обезболивающим. Я искренне не понимаю какого хрена близким так нравиться наблюдать за страдающим человеком. Ну как это ещё назвать кроме как высшей степенью эгоизма я хз.
Блин, мы с мамой реально ждали бабушкиной смерти, когда она умерла мы только вздохнули с облегчением что она отмучилась. Как можно растягивать страдания близкого если есть возможность их оборвать, если итог всё равно один. Не могу понять, вот совсем.
-
А тут нет противоречия. ИМХО, если человек заранее не распорядился, то по умолчанию он хочет жить. Другие варианты чреваты всплесками инициативного гуманизма.
С одной стороны - живой труп потому и недееспособный, потому что не может принимать решения в принципе. С другой - по этой же логике можно и психбольных, и глубоко умственно отсталых, и прочих утративших дееспособность в газенваген упечь. Кидайте в меня камнями, но имхо опекуны должны иметь право на это, у них должен быть выбор ухаживать за живым трупом долгие годы или нет.
-
Сильвира, ты все правильно говоришь.
Не понимаешь только, что эвтанизировать сразу начнут всех подряд.
И нет нынче средств этому помешать.
-
Я искренне не понимаю какого хрена близким так нравиться наблюдать за страдающим человеком. Ну как это ещё назвать кроме как высшей степенью эгоизма я хз.
Я бы не назвала это эгоизмом, скорее, невозможностью принять смерть и желание отсрочить этот момент. Не все могут взять и принять не естественную смерть, по религиозным или моральным принципам. Адекватные семьи после пары семейных консультаций с психологом или психиатром лучше принимают желание страдающего . Я очень поддерживаю эвтаназию, но считаю что нельзя делать из этого "само собой разумеющийся" феномен. Это все еще непростое решение для пациента, семьи, врача и лечащего персонала.
-
Сильвира, ты все правильно говоришь.
Не понимаешь только, что эвтанизировать сразу начнут всех подряд.
И нет нынче средств этому помешать.
я чёт в голос орнул
-
Leo, обычные люди которые никогда не сталкивались с проблемой человека без рассудка обычно даже не задумываются о том как это на самом деле. Или да по умолчанию считают что о них обязаны заботиться даже если они сойдут с ума и перестанут быть собственно людьми. Но по моему мнению так считать это ещё больший эгоизм чем эвтаназия по мнению гуманистов.
Так что о какой бумажке можно говорить, не многие готовы даже подумать что возможно в старости они будут злобными тварями отравляющими жизнь родным.
А альтернатива? Кому ты предлагаешь оценить, стал ли человек в старости злобной тварью, не надо ли его объявить недееспособным и эвтаназию сделать, чтоб он не жил эгоистом? Внукам? Государству? Независимой комиссии? Комиссии по выявлению фактов зависимости независимых комиссий?
-
С подачи родственников комиссии врачебной, решают же как дееспособен человек или нет, ну вот так и тут. А вообще лучше всего что б человек сам заранее писал распоряжения на этот счёт. Но люди склонны откладывать всё на потом и считать что с ними то уж точно такого не будет.
-
С подачи родственников комиссии врачебной, решают же как дееспособен человек или нет, ну вот так и тут. А вообще лучше всего что б человек сам заранее писал распоряжения на этот счёт. Но люди склонны откладывать всё на потом и считать что с ними то уж точно такого не будет.
Сам заранее - это другое дело.
Когда решают вопрос дееспособности - это другое дело, это оставляет на родственниках проблему существования человека. А вот с эвтаназией уже другие возможности: решил, что бабушка - эгоист, недееспособнул её быренько, сразу гуманно эвтаназировал - и никаких проблем.
-
Ну как, разумеется организовав комиссию, которая будет заинтересована в конкретных результатах. Ты думаешь, это невозможно?
Я же говорю, если кто-то предложит хотя бы теоретически дельный механизм, который не позволит использовать механизм принудительной эвтаназии в преступных целях - я с удовольствием послушаю. Но ИМХО, тут преступный потенциал огромный, ибо лица, не заинтересованные в совершении преступления, в данном случае уже никак не смогут защитить свои интересы.
-
А если легализовать наркотики - все тут же обколятся, обнюхаются и обкурятся. А если легализовать проституцию - все сразу спидом заболеют. А если легализовать короткоствол - все всех перестреляют.
Я просто нахб*ядь обожаю эту риторику, у меня ломка, если я не вижу её минимум раз в неделю.
-
Все конечно не ломануться. Мне интересно, какой процент преступно эвтаназнутых бабушек по отношению к общему количеству будет считаться гуманным? Двадцать пять? Десять? Один? Одна преступно эвтаназнутая бабушка на девяносто девять законно эвтаназируемых - это отвечает требованиям гуманизма?
-
Чувак, ты предлагаешь поговорить о гуманизме? После того, что ты о нём наговорил?
-
А давайте во имя гуманизму еще и тюрьмы отменим.
Там ить тоже невиноватые Рафики попадаются, севшие исключительно по подставе от продажных понтов.
-
Хочешь сделать что-то хорошо -- сделай это сам. :-\
В принципе, я уже прочувствовала. что со мной будет в конце. :-\ При нынешнем отсутствии паллиативной медицины в России у меня шансов на достойную смерть и жизнь до нее нет вообще.
И я х*рею от гуманизьма некоторых. Коней добивают, чтобы не мучились. Животных домашних усыпляют. А людям, значицца, терпеть и превозмогать, чтоб все типа правильно было. Даже тем, которые согласны на живительный укольчик. >:(
-
Ты как себе это представляешь?
Нельзя будет взять бабушку-собственницу квартиры за ручку и отвести на процедуру.
Завидую твоей вере в человечество и наше общество.
-
Я за то, чтобы по завещанию, написанному заранее в здравом уме решение об эвтаназии мог принимать конкретный человек, либо ближайшие родственники. Потому что часто диагноз ставят, когда человек ещё может принимать решения. К тому же, есть наследственная предрасположенность.
А вот без такого завещания... Ну я за то, чтобы родственники могли отказаться от опеки. А вот эвтаназия - уже слишком.
-
Я за то, чтобы по завещанию, написанному заранее в здравом уме решение об эвтаназии мог принимать конкретный человек, либо ближайшие родственники.
У нас даже брачный контракт не имеет серьезной юридической силы, всем насрать, что вы там от себя понаписали, у нас Закон есть.
-
У нас даже брачный контракт не имеет серьезной юридической силы
что значит "даже"?
-
что значит "даже"?
У нас - ничего.
-
мля, не тупи. что значит "даже брачный контракт"? это типа какой-то убердокумент штолле?
-
а деменция и слабоумие - это одно и то же. просто у первого название пафосное и сути не выдающее.
Не совсем. Деменция это, как правило, постепенное ухудшение состояния. Начальная точка - норма. А вот слабоумие может быть, например, врождённым. Или приобретенным в виде последствия какого-то события, допустим, серьезной травмы головного мозга.
И тут разница ещё в том, что человек все же был в своем уме и мог принимать решения касательно себя самого. Например, написать завещание с "просьбой" об эвтаназии в определенном случае. А вот если слабоумие врождённое, т.е. если ребенок родился с серьезным заболеванием и потом оказался в состоянии, в котором родственники предпочли бы эвтаназию, тут вообще мнение самого пациента не может учитываться никак.
-
Не совсем. Деменция это, как правило, постепенное ухудшение состояния. Начальная точка - норма. А вот слабоумие может быть, например, врождённым.
по моему, все прекрасно поняли, что речь о "старческом слабоумии"
-
У нас даже брачный контракт не имеет серьезной юридической силы, всем насрать, что вы там от себя понаписали, у нас Закон есть.
Это не значит, что мне нравится такое положение дел.
-
У нас даже брачный контракт не имеет серьезной юридической силы, всем насрать, что вы там от себя понаписали, у нас Закон есть.
А кто-то утверждал обратное?
-
У нас даже брачный контракт не имеет серьезной юридической силы, всем насрать, что вы там от себя понаписали, у нас Закон есть.
А кто-то утверждал обратное?
Потому что не надо образцы из интернета скачивать.
-
Потому что не надо образцы из интернета скачивать.
Да я вообще не про брачный контракт, госпадя >.<
-
Мне кажется, есть две категории людей, опинирующих насчет эвтаназии: те, кто видел, как близкие люди теряют человеческий облик, теряют свою сущность, и страдают, и те, кто п*здобол.
Вот бы (Лиду?) Мониаву, мадам из детского хосписа, кто нибудь спросил: есть ли смысл в эвтаназии? Она б ответила, наверное, долго и матом.
-
Вот бы (Лиду?) Мониаву, мадам из детского хосписа, кто нибудь спросил: есть ли смысл в эвтаназии?
Youthanasia
-
Аналогично и с абортами по заболеваниям, которые на сегодняшний день не могут быть вылечены, но компенсируются регулярными процедурами, лекарствами и операциями более или менее, часть жизни - больницы и пзц по-любому. Волонтеры очень даже за помощь матерям таких детей как можно раньше определить достоверно наличие передачи мутации во время беременности, чтобы следующий ребенок был гарантировано здоров.
-
я за эвтаназию. моя мать за эвтаназию. моя бабушка за эвтаназию. нам хватило деда. это тяжело. и удобство там на стопяцотом месте. прежде всего, это невыносимо тяжело физически и морально.
я была бы рада, если б у нас была возможность официально вот так закончить свои дни. хуже всего - годами страдать, выматывая себя и близких.
-
Это развязывает руки для преступных схем.
Не это развязывает руки, поверь на слово.
Развязывает руки - отсутствие наказание для тех кто у власти.
Те кто может в преступные схемы - если надо будет не будут заморачиваться с таблеточками - ты утонешь в собственной ванной, ты покончишь жизнь самоубийством, ты сядешь за действия сексуального характера по отношению к своему ребенку или просто исчезнешь без всяких следов. И ВСЕ.
Федя,
на счет "я хочу сам решить" и т.д. Ну ок - по закону в общем порядке за тебя могут принимать решения конкретные люди если ты будешь не в состоянии. Если ты не уверен в решении этих людей -можно (насколько я знаю) выбрать ответственных и есть определенные детали типа "запрет на реанимацию" которые можно оформить хоть в 20 лет.
-
Не это развязывает руки, поверь на слово.
Развязывает руки - отсутствие наказание для тех кто у власти.
Те кто может в преступные схемы - если надо будет не будут заморачиваться с таблеточками - ты утонешь в собственной ванной, ты покончишь жизнь самоубийством, ты сядешь за действия сексуального характера по отношению к своему ребенку или просто исчезнешь без всяких следов. И ВСЕ.
Не поверю. Те, кто может в преступные схемы, будут крайне рады получить столь изящный способ спрятать концы в воду максимально легальным способом.
-
ты говоришь точь-в-точь как пидоры из госдумы
-
Ещё никогда Штирлиц не был так близок к провалу.
-
просто в госдуме 450 мест, на всех пидоров не хватает, а громче всех слышно именно тех, кому хватило. так, просто наблюдение.
-
Меня немного удивляет вот это вот паническое по поводу того что вот если эвтаназия то всех бабулек сдадут туда ради квартир. Да как будто сейчас не делают чего то подобного, проще подсунуть бумажки, обмануть. Да в крайнем случае признать недееспособной и оформить опекунство и право распоряжаться от лица бабки. Да проще так чем если допустим разрешили бы эвтаназию таскать по комиссиям и т.д. здорового человека при всём желании не эвтанизируют. Это как вопли про то что если разрешить донорство с любого трупа то всех сразу убивать начнут.
-
Всем кого интересует тема эвтаназии, советую посмотреть документальный фильм "Терри Пратчетт. Выбирая умереть". Детям, беременным и людям с неуравновешенной психикой смотреть не надо.
-
Я была бы только за, чтобы меня "убили", когда от меня останется только оболочка, гадящая под себя, без какой-либо надежды на улучшение. Но боюсь, в нашем царстве верунов мне такая роскошь не светит.
Аналогично.
У меня перед глазами есть пример, когда человека-растение "выхаживают" более 20 лет. Там минимум сознания, нет речи. Тело только ест и гадит в подгузник. И истошно орет периодически.
И мне искренне жаль, что люди всю жизнь привязаны к этому существу. И жаль, что для таких нет эвтаназии.
-
Мне кажется, что такие как Федя искренне считают, что человек с приобретенным слабоумием или болеющий психически может получать удовольствие от жизни. Куюшки, больной мозг - не источник удовольствий.
А возможность преступления не должна лишать шанса облегчить или избавить от страданий множество людей. ИМХО, преступно оставлять их перед выбором: мучения или самоубийство.
-
Суицид не запрещен. Ноткин вот, например.
-
А возможность преступления не должна лишать шанса облегчить или избавить от страданий множество людей. ИМХО, преступно оставлять их перед выбором: мучения или самоубийство.
Вообще-то в сабже обсуждается, что выбор был сделан третьей стороной. И я считаю крайне неэтичным перекладывает на третьи стороны решение, кого эвтаназировать будет гуманно. Тут некоторые в обсуждениях уже высказались за ковровые эвтаназии целых категорий лиц. Не, такой гуманизм меня очень напрягает.
-
Лео, третья сторона несет ответственность за этого некогда человека. Жизнь настолько жестока, что не подстраивает периоды просветления под приемы у юристов и врачей. Или периодов просветления нет совсем.
Я была сиделкой у мужчины больного рассеяным склерозом около 5 лет. И это жопа. И эта болезнь не допускает улучшения состояния, чем дальше тем хуже.
Ковровая эвтаназия предложенная Крокозяброй имеет право, как её личное мнение.
Ибо для животных мы делаем такое, заканчиваем их страдания, когда шансов уже нет. Люди же такого шанса не удостоины почему-то.
Хотя такие болезни препятствуют социализации, что для нас, как вида, очень важно. Для меня оставлять такого больного жить = пытать его. В нашей стране даже не дадут достаточно наркоты, чтобы легче было доживать.
По итогу страдают все: больной, его родственники, медперсонал (серьезная причина для эмоционального выгорания). И все это за счет налогов и родственников. В жопу такой гуманизм.
Если человек никогда не сможет вести социальную жизнь, то и смысла нет заставлять его жить в мучениях нет.
-
О боги, это прям мой самый большой страх - выжить из ума под старость лет (или даже раньше) и отправлять жизнь своим близким. Или стать немощным инвалидом и быть не в состоянии саму себя хоть мало-мальски обслуживать... Брррр...
Я видела, как умирал отец от рака. Видела, какие мучения ему доставляла не только болезнь и эта непрекращающаяся боль, когда практически все внутренние органы "выжжены", а ещё и осознание того, что он, некогда здоровый, сильный, статный и красивый мужчина, превратился в беспомощную тень весом в 40 кг при росте 1,90 м... Я ухаживала за ним, и мне не было тяжело, противно или ещё что-то. Но видеть его мучения - моральные в том числе - было невыносимо. Уже в предсмертной агонии он выдохнул - "Наконец-то".
И это он был в таком состоянии 4 месяца всего, очень быстро "сгорел". А кто-то же годами так страдает... И это ужасно, на мой взгляд.
-
Лео, третья сторона несет ответственность за этого некогда человека. Жизнь настолько жестока, что не подстраивает периоды просветления под приемы у юристов и врачей.
Лео просто или наивный, потому что сам не был в шкуре ухаживающих, либо прикидывается.
Вот тот случай с человеком-растением. 15 лет за ним смотрела родная мать и на подмену бабушка (мать матери). Тут они хоть по очереди могли выйти на улицу и прогуляться. Мать "растения" умерла и теперь бабушка смотрит за этим "существом", потому что оставить его без присмотра нельзя ни на секунду, т.к. растение не только физическое, но и интеллектуальное. Это не жизнь. Это существование, от которого можно самому в окно выйти!
И ЧТО хорошего в жизни того, кто это даже не осознает?
-
Мой друг-онколог видел всякое. И даже в свои 50+ лет он твердо говорит: "Я - за эвтаназию". Потом чешет в затылке и продолжает: "Но не в нынешней России".
-
Это существование, от которого можно самому в окно выйти!
вспомнилась история с "хеппи эндом" - дочь присматривала за парализованной материю последние 25+ лет. Когда дочери было около 55 она "дала" себе и матери по горсти таблеток - типа убийство и суицид - но ее откачали - мать не откачали. После того как через пару недель вышла из комы - завели уголовку. Не посадили, хеппи энд.
-
Если уж собралась себя и кого-то выпиливать, то надо использовать более действенные методы, имхо. Чтоб наверняка.