#25997 - Съездила поработать в Европу

[Nicole White]

Шин, у нас получилась лайт-версия. Сравнили покупательскую способность зп в лондонах и в рф, а потом Иннот пришла к выводу, что Стахаш ненавидит русских  

[CynicalCreature]

Гаспоть, а вот это вечно прищемленное на ровном месте самолюбие - это лично твоё или тоже часто у русских встречается?

Ну вон у тебя оно тоже отлично наблюдается. Это личное, или национальное?

[Terra incognita]

Это я уже не раз говорил. На нижних уровнях, вроде уборщицы или продавца, в Германии лучше. Но за все, как известно, приходится либо платить, либо расплачиваться.

Цена высокой социальной защиты в Германии то, что выше определенного уровня людям просто нет смысла зарабатывать больше. Например, будь я наемным работником, то чтобы я стал получать на 100 евро в месяц больше, мне работодатель должен будет поднять зарплату на 300-400.

Например, у меня сейчас оклад 5К, можно подняться на уровень выше и иметь 7К. Из этих лишних 2К я получу на руки максимум 500. Т.е. зарплата возрастет процентов на 15, а обязанности и ответственность на 50. Так нафига оно мне надо? Я лучше спокойно в 5:30 уйду домой и в игрушку позадротствую.

И второе, если ты зарабатываешь больше, чем проедаешь, то с излишком просто нечего делать. Все привлекательные виды инвестиций либо зарубаются (вроде банковских процентов или сдачи недвижимости) либо облагаются офигенными налогами. Так что опять таки, нет смысла развиваться и зарабатывать больше, лучше дома на диване в игрушку позадротствовать.

А когда у людей нет стимула зарабатывать, это ничем хорошим для экономики не кончится. На этом и СССР сломал зубы.

[greek girl]

Меня всегда удивляют люди, которым "нет смысла зарабатывать больше"
Терра, ты знаешь, я слышала такое же от людей о твоей зарплате, мол, лучше работать на нижнем уровне и не платить налоги, налоги это фуфуфу мол, забирают твой доход

А ты вот так о зарплате выше.

Но эта зарплата существует уже с учетом налогов, ее так высчитывали. Без налогов ее не будет.

Больше зп грязными — будет больше на руки чистыми в любом случае, налог же не больше 100%
Стоит ли идти на след.левел? Смотря где, смотря куда, можно и на зп ниже получить кучу головняка, можно и на зп выше остаться так же. Это ж не хардкодед, типа "за 500 евро больше ты будешь работать на два часа больше"

[Terra incognita]

Больше зп грязными — будет больше на руки чистыми в любом случае, налог же не больше 100%
Стоит ли идти на след.левел? Смотря где, смотря куда, можно и на зп ниже получить кучу головняка, можно и на зп выше остаться так же. Это ж не хардкодед, типа "за 500 евро больше ты будешь работать на два часа больше"

Ты реально считаешь, что если твой доход чистыми возрос на 10%, а работать приходится в два раза больше, то ты стала больше зарабатывать? Нифига, зарабатывать ты стала меньше.

[Коза с баяном]

.
А уж тема горничных в отеле... Я рассказывала в своей теме все злоключения дородных тетушек, пробивающими стены и сигнализацию жопой. Хорошая горничная на вес золота. Но и работа другая, гораздо тяжелее в физическом плане. Таскаешь больше тяжестей, больше нагибаешься, заправляя кровати, и нежданчиков иногда больше. Но жить можно, в общем-то.

у меня была знакомая, русская, замужем за греком что ли. они держали в нашем селе гостиницу и ресторан. ну и типа приходи ко мне горничной работать. 2.50 евро за комнату. лет 12 назад это было, тогда все было дешевле. ну сунулась для любопытства. у нее ж системы никакой не было, ни на складе, ни с уборкой, даже одинакового постельного белья не было. ах, это синяя комната для курящих. белье в правом нижнем углу. а это желтая для некурящих. белье тут же сверху в той же стопке. ни одна дверь нормально не закрывается, общего ключа на все двери нет, постоянно ищешь на связке среди 100 дубликатов. хоть бы ключи подписала.
хозяйка, когда делать нечего, днем, ресторан еще не открылся, и комнаты свободные, просто ходила из комнаты в комнату и что-то там убирала-чистила-пыль вытирала, просто так. ну так это ж ее гостиница, а не моя. я не нанималась.
отказалась я от такой работы, она обиделась ))) потом они разорились, объявили банкротство и переехали в соседний район. там у них теперь только ресторан, без гостиницы.

[greek girl]

Ты реально считаешь, что если твой доход чистыми возрос на 10%, а работать приходится в два раза больше, то ты стала больше зарабатывать? Нифига, зарабатывать ты стала меньше.

вот как раз зарабатывать ты стал больше
Потому что на твой счет стало поступать больше денег
А оплата твоего труда снизилась, ибо за один обхем труда ты стал получать меньше денег.
И ты выполняешь теперь больше этих единиц труда (час, элемент, что-то еще) по меньшей стоимости, и в итоге зарабатываешь общую сумму выше

Но как это связано с тем, что я писала?
Повышение зарплаты и увеличение количества работы — они, блин, не вщаимосвязаны всегда и везде. И повышение в должности не значит, что сумма по итогу выше.
Можно например сунуться в другую фирму, где на ту же должность лучше устроена работа и зарплата гораздо выше.
А можно перейти на должность выше, где даже зарплата ниже твоей сейчас.

[Бармаглот]

Знаю даму, которая зарабатывает в небольшом городе уборками квартир. Жалуется, что некоторые квартировладелицы на нее странно смотрят. Ей друзья намекают, чтоб вынула бы она из ушей серьги с здоровенными бриллиантами и не приходила бы в норке на работу. Один фиг страна южная и жарко
Ее уборочной зарплаты хватает на аренду жилья, одежду, машину, еду и помощь детям. И этот город нифига не Милан.

Получала бы она такие деньги дома, работая по специальности? Да, никогда. Выбирая между "зато не поломойка" и деньгами, она выбрала деньги. Ее право, собсна, че бугуртить-то. Я бы сказала, что тут ни к ней надо относиться с презрением, а к стране, из которой выгодно сбежать уборщицей, чем расти как специалист и жить всю жизнь в нищете.

[Коза с баяном]

Знаю даму, которая зарабатывает в небольшом городе уборками квартир. Жалуется, что некоторые квартировладелицы на нее странно смотрят. Ей друзья намекают, чтоб вынула бы она из ушей серьги с здоровенными бриллиантами и не приходила бы в норке на работу. Один фиг страна южная и жарко
Ее уборочной зарплаты хватает на аренду жилья, одежду, машину, еду и помощь детям. И этот город нифига не Милан.

Получала бы она такие деньги дома, работая по специальности? Да, никогда. Выбирая между "зато не поломойка" и деньгами, она выбрала деньги. Ее право, собсна, че бугуртить-то. Я бы сказала, что тут ни к ней надо относиться с презрением, а к стране, из которой выгодно сбежать уборщицей, чем расти как специалист и жить всю жизнь в нищете.

она налоги платит? если платит, то пусть что угодно делает. все что легально.

[Terra incognita]

вот как раз зарабатывать ты стал больше
Потому что на твой счет стало поступать больше денег
А оплата твоего труда снизилась, ибо за один обхем труда ты стал получать меньше денег.
И ты выполняешь теперь больше этих единиц труда (час, элемент, что-то еще) по меньшей стоимости, и в итоге зарабатываешь общую сумму выше

Но как это связано с тем, что я писала?
Повышение зарплаты и увеличение количества работы — они, блин, не вщаимосвязаны всегда и везде. И повышение в должности не значит, что сумма по итогу выше.
Можно например сунуться в другую фирму, где на ту же должность лучше устроена работа и зарплата гораздо выше.
А можно перейти на должность выше, где даже зарплата ниже твоей сейчас.

Ты считаешь только деньги, а я считаю в комплексе, деньги и качество моей жизни, как оно изменится.

Отличия непринципиальны, в любой фирме за более высокую зарплату придется либо больше работать, либо работа будет более ответственной, а значит требовать больше психологических ресурсов. Миллионы за плевание в потолок платят только в политике или в защите каких-либо угнетенных.

Следовательно, качество моей жизни упадет, и по сравнению с ростом реального дохода это падение будет непропорционально высоким. Так что общий уровень качества моей жизни снизится. Отсюда вывод: больше зарабатывать смысла нет.

[Коза с баяном]

вот как раз зарабатывать ты стал больше
Потому что на твой счет стало поступать больше денег
А оплата твоего труда снизилась, ибо за один обхем труда ты стал получать меньше денег.
И ты выполняешь теперь больше этих единиц труда (час, элемент, что-то еще) по меньшей стоимости, и в итоге зарабатываешь общую сумму выше

Но как это связано с тем, что я писала?
Повышение зарплаты и увеличение количества работы — они, блин, не вщаимосвязаны всегда и везде. И повышение в должности не значит, что сумма по итогу выше.
Можно например сунуться в другую фирму, где на ту же должность лучше устроена работа и зарплата гораздо выше.
А можно перейти на должность выше, где даже зарплата ниже твоей сейчас.

Ты считаешь только деньги, а я считаю в комплексе, деньги и качество моей жизни, как оно изменится.

Отличия непринципиальны, в любой фирме за более высокую зарплату придется либо больше работать, либо работа будет более ответственной, а значит требовать больше психологических ресурсов. Миллионы за плевание в потолок платят только в политике или в защите каких-либо угнетенных.

Следовательно, качество моей жизни упадет, и по сравнению с ростом реального дохода это падение будет непропорционально высоким. Так что общий уровень качества моей жизни снизится. Отсюда вывод: больше зарабатывать смысла нет.

терра, в принципе правильно считаешь. от работы должен быть выхлоп. больше зарабатывать есть смысл если расходы увеличились, а сэкономить негде. ну в смысле голод не тетка.
еще если поработал за хорошую зарплату, осталось свободное время и тебе тупо скучно. а тут предложили что-то, что бы ты с удовольствием поделал бесплатно. но тебе, потому что ты такой о**енный, за это деньги предлагают! пусть даже немного. я б согласилась (чем собсна уже более 10 лет занимаюсь, провожу тренировки). кто-то сказал бы мне "поработай горничной за 10 евро в час", я послала б его подальше. а провести тренировку за 10 евро в час - с удовольствием. и то что я оторвалась от дивана, поехала в спортзал, что-то там поделала, я не считаю падением качества жизни.

[Terra incognita]

еще если поработал за хорошую зарплату, осталось свободное время и тебе тупо скучно. а тут предложили что-то, что бы ты с удовольствием поделал бесплатно. но тебе, потому что ты такой о**енный, за это деньги предлагают! пусть даже немного. я б согласилась (чем собсна уже более 10 лет занимаюсь, провожу тренировки).

А я б не согласился. Давно уже вышел из того возраста, когда у меня лестью можно было выдурить что-то как в известной басне "Ворона и Лисица".
Сказать, что я окуенный, я и сам себе могу, и свое свободное время найду чем занять. В игрушку позадротствовать или сериал посмотреть. Так что мне только бабло, и не меньше определенного уровня. А лохов пусть в зеркале ищут.

На этом, кстати, СССР обломался. Сыты, обуты, одеты, живете не в бараке, так работайте за бумагу для коммунизма. Развалился. Теперь евросовок пытается ту же музыку играть. Денег вам больше платить не будем, работайте, чтобы сделать мир лучше. Посмотрим, чем закончится.

[greek girl]

Терра, я давно не считаю только деньги когда речь идет о работе, но я повторю — в абсолютном выражении ты заработал больше
В относительном выражении (на единицу чего-то) ты получаешь меньше.
Что непонятно-то?

Человек, получивший 5 тыщ, заработал больше, чем человек, получивший 3 тыщи.
А вот как заработал — другой вопрос

[Terra incognita]

Терра, я давно не считаю только деньги когда речь идет о работе, но я повторю — в абсолютном выражении ты заработал больше
В относительном выражении (на единицу чего-то) ты получаешь меньше.
Что непонятно-то?

Человек, получивший 5 тыщ, заработал больше, чем человек, получивший 3 тыщи.
А вот как заработал — другой вопрос

Грик, потому что мое время и мои нервы это тоже ресурс, причем не менее ценный, чем деньги, потому что невосполнимый.
И если кто-то зарабатывал 3К за Х часов, а стал зарабатывать 5К за Х*3 часов, он не заработал больше, он продал свой ресурс по более дешевой цене. Ему кажется, что он заработал больше, но на самом деле его наипали.

[greek girl]

Ему не кажется, что он заработал больше.
5 больше чем 3
Это блццкая арифметика

Ты значение слов "в абсолютном и в относительном выражении" знаешь? У меня ощущение, что я говорю со стеной, и это не самая умная стена в этом здании

[Terra incognita]

Ему не кажется, что он заработал больше.
5 больше чем 3
Это блццкая арифметика

Вот именно. Тупая, примитивная арифметика. А экономика, даже личная, посложнее арифметики.

Вот пример. Допустим, мой час стоит 50. И я могу сделать 6-часовую работу за 300, или 10-часовую за 400. По арифметике 400 больше, чем 300, правильно? А на самом деле получается, что я просто подарил 2 часа своей жизни. Которые мог бы заняться своими делами, или позадротствовать в игрушку.

Понятно, что бывают исключения, например, позарез нужно 400, и тогда не до жиру, или все равно заняться нечем, так лучше уж хоть с какой-то пользой их провести. Но в целом и в общем получается именно так: с точки зрения арифметики заработал, с точки зрения экономики потерял.

И кто у нас не самая умная стена?

[Allian]

Понятно, что бывают исключения, например, позарез нужно 400, и тогда не до жиру, или все равно заняться нечем, так лучше уж хоть с какой-то пользой их провести.

Ты стремительно опускаешь экономику куда-то на уровень поэзии.

Хотя даже в экономике можно говорить о доходе и о прибыли, вполне себе объясняя данную ситуацию без "исключений", "позарез" и "заняться нечем".

[greek girl]

Господи, Терра, такое впечатление, что ты думаешь что ты первый до этого додумался....

Мда....

Это абсолютно очевидно, что стоимость часа работы, и отдыха и блабла....
Это всё понятно
Но общая заработанная сумма от этого всего не меняется. Это абсолютная сумма на банковском счету. Ей пох, как ты напрягался и как устал и сколько часов работал.

[Terra incognita]

Это абсолютно очевидно, что стоимость часа работы, и отдыха и блабла....
Это всё понятно
Но общая заработанная сумма от этого всего не меняется. Это абсолютная сумма на банковском счету. Ей пох, как ты напрягался и как устал и сколько часов работал.

Грик, сумме конечно пох. И банку пох. Да вот только мне не пох, а мое мнение в данном вопросе является единственным, имеющим значение.

[Allian]

Грик, сумме конечно пох. И банку пох. Да вот только мне не пох, а мое мнение в данном вопросе является единственным, имеющим значение.

У тебя слишком большое самомнение. Арифметике и экономике пох, что ты думаешь, что 300 больше, чем 400. Если без веры в это ты не можешь предпочесть 300, то сочувствую. (Я, а не экономика).

[greek girl]

Терра, твое мнение является решающим, когда ты принимаешь решение, стоит ли так работать тебе.

Твое мнение интересно в обсуждении, кто и как зарабатывает.

Например, если ко мне подойдет человек и скажет "муахаха я заработал больше тебя за этот месяц, работал все выходные" — я скажу "нуок, удачи! Мне такое счастье нах не сдалось"

Но это не изменит тот факт, что он же реально заработал больше

[Terra incognita]

Терра, твое мнение является решающим, когда ты принимаешь решение, стоит ли так работать тебе.
Твое мнение интересно в обсуждении, кто и как зарабатывает.

Ну так речь и шла изначально обо мне. И о тех, кто ценит свой труд и свое время, и не будет работать за орехи (Only monkeys work for peanuts). Лучше это время книжку почитаю или игрушку погоняю.

[greek girl]

Изначально все началось с этой фразы:

Цена высокой социальной защиты в Германии то, что выше определенного уровня людям просто нет смысла зарабатывать больше.

И я пытаюсь до тебя донести, что это "выше определенного уровня" у каждого свое.
В Германии овердофига людей, считающих, что ты дурак работать до 5:30 и платить налоги. Можно ж миниджоб на 400, остальное социалочка, живешь прекрасно, пиво из лидла и пицца оттуда же и сам себе хозяин.
Можно еще подработать где-то леваком соточку и ваще жизнь удалась, ну.
Накуя все так услоднять, чтоб пить крафтовое пиво? Слишком дорогая цена.

У тебя тот же самый аргумент — да я лучше в это время то и то. Просто у тебя этот уровень 5000 евро, а у них 500.

[Terra incognita]

В Германии овердофига людей, считающих, что ты дурак работать до 5:30 и платить налоги. Можно ж миниджоб на 400, остальное социалочка, живешь прекрасно, пиво из лидла и пицца оттуда же и сам себе хозяин.
Можно еще подработать где-то леваком соточку и ваще жизнь удалась, ну.
Накуя все так услоднять, чтоб пить крафтовое пиво? Слишком дорогая цена.

Просто у меня немного другая ситуация. Я не наемный работник, а контрактор, поэтому не плачу социальных отчислений, и могу серьезно оптимизировать налоги. Так что достаточно большая часть того, что я зарабатываю, остаётся у меня, а не идет старой pizde на обустройство беженцев.

Но это ebanoe государство все время пытается прижать контракторов, подвести их под "фиктивное предпринимательство" и заставить перейти в наёмные работники. Вот когда этот процесс завершится, мне не будет смысла работать и отдавать 60-70% заработка государству, и тогда пойду именно по предложенному овердофига людьми пути. И получит государства на одну производительную единицу меньше, а на одного паразита больше. Но это уже не моя проблема.

[greek girl]

Почему 60-70%?
Как это считается?
Или ты считаешь то, что работодатели заплатят сверх твоей зарплаты грязными? Дык им это может быть выгодно — для них эти расходы, внизапно, повод оптимизировать расходы и все такое. Им выгодно тратить на зарплаты, инвесторам это нравится и все такое

[Terra incognita]

Почему 60-70%?
Как это считается?

Есть формулы расчета налогов и социальных отчислений, которые известны каждому, кто имеет дело с бухгалтерией. Также есть онлайн калькуляторы, где вводишь свои данные и сумму оклада, а он посчитает, сколько ты чистыми на руки получишь, сколько куда отдашь, и сколько твой работодатель отдаст сверх твоего оклада. Эта информация вовсе не засекречена, любой может ее посчитать.

[greek girl]

Ну так у тебя будет выходить от твоей зарплаты по договору сколько? Около 40%?
Почему тебя должно волновать сколько будет платить работодатель сверх этого?
Или это типа "бюджет" на твою должность — ты отсюда пляшешь?

[Terra incognita]

Ну так у тебя будет выходить от твоей зарплаты по договору сколько? Около 40%?

Примерно 40-50 процентов. Могу даже завтра фиктивный расчет сделать.

Почему тебя должно волновать сколько будет платить работодатель сверх этого?
Или это типа "бюджет" на твою должность — ты отсюда пляшешь?

Вот! Наконец-то ты начинаешь понимать. У работодателя есть бюджет на оплату персонала, и для этого бюджета имеет значение, в какую сумму работник в целом обходится фирме. Какая часть из этого идет работнику, а какая государству в виде социальных отчислений для бюджета неважно. Соответственно, и оклада работнику работодатель может установить только в пределах бюджета, с учётом социальных отчислений, которые он заплатит сверх оклада.

[greek girl]

Ну, откровенно говоря, бюджет работодателя вещь слегка резиновая, если это не прям мелкий или помирающий работодатель.
А жечь бабло и показывать это работодателю лучше на ft работниках, а не на контракторах. Хорошим тоном считается иметь не очень много контракторов.

50% — это чота многовато.
В Германии налоги ж вроде не сильно большие (где же Киля, когда она так нужна)
Какая макс ставка у вас по шкале?
У нас 40% свыше 35 тыщ
В Греции емнип 45 максимальная шкала была

[Terra incognita]

Ну, откровенно говоря, бюджет работодателя вещь слегка резиновая, если это не прям мелкий или помирающий работодатель.

50% — это чота многовато.
В Германии налоги ж вроде не сильно большие (где же Киля, когда она так нужна)
Какая макс ставка у вас по шкале?
У нас 40% свыше 35 тыщ
В Греции емнип 45 максимальная шкала была

Вот тебе пример фиктивного расчета. Взял оклад 7000 евро в месяц, хороший оклад для высококвалифицированного IT специалиста без административных руководящих функций.



7000 - оклад согласно договора
3964 - сколько получишь на руки после вычета налогов и обязательных страховок
8173 - эту сумму должен будет перечислить работодатель, из них 7000 работнику, остальное государству.

Как видишь, на руки получается меньше 50%. И чем выше оклад, тем меньше этот процент.

А жечь бабло и показывать это работодателю лучше на ft работниках, а не на контракторах. Хорошим тоном считается иметь не очень много контракторов.

Как раз работодателю выгоднее иметь контракторов. Ставка намного выше, зато:

1. Нет социальных отчислений
2. Нет больничных и отпускных
3. Нет головной боли с увольнением, профсоюзами, выборными органами, забастовками и.т.д.
4. Значительно проще бухгалтерия

Но контракторы невыгодны государству и профсоюзам, поэтому государство всячески пытается ограничить и задавить работу по контракту.