Автор Тема: #31545, 31559, 31583 - Где ты бродишь половинка, половиночка моя?  (Прочитано 31763 раз)

Оффлайн CynicalCreature

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 42847
  • Карма: +4531/-380
А у кроликов и уток прям сложные чувства и умение в абстрактные понятия?

Оффлайн Elf78

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 51347
  • Карма: +6100/-483
  • Доброёп (с)
Цитировать
Это не говоря уже о том, что те же современные сх коровы и курицы существуют исключительно из-за и ради того, чтобы человек их жрал. Не будет человек есть их мясо - не будет и их.
Было время, когда американские негры существовали исключительно ради того, чтобы собирать хлопок.
Мне нужен секс!
Любой ценой!!!
Но бесплатно. (с)
А. Поднебесный

Оффлайн Доби

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 36520
  • Карма: +5126/-715
А у кроликов и уток прям сложные чувства и умение в абстрактные понятия?
Эх, так и подмывает написать. Когда-то дворяне кричали на каждом углу, что крепостные неспособны страдать - они слишком тупые и примитивные существа для этого. А белые что-то подобное говорили про негров...
Яжеговномать

Оффлайн Bakeneko

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2810
  • Карма: +609/-19
Цитировать
Это не говоря уже о том, что те же современные сх коровы и курицы существуют исключительно из-за и ради того, чтобы человек их жрал. Не будет человек есть их мясо - не будет и их.
Было время, когда американские негры существовали исключительно ради того, чтобы собирать хлопок.
Это аргумент за расизм? Типа, негры - не люди, а они как коровки и курочки?
Или логически продолжим другой вариант -  раз люди и курочки одно и то же (вы же сравнили их, поставив на один уровень), будем топить за права тараканов и шпината?
« Последнее редактирование: 18 Января 2020, 21:13:33 от Bakeneko »

Оффлайн Доби

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 36520
  • Карма: +5126/-715
Или экстраполируем другой вариант -  раз люди и курочки одно и то же, будем топить за права тараканов и шпината?
Просто не нужно тешить себя надеждой, что тараканы не страдают, когда  их давят тапками. А честно признать, что да, это жестоко, но тебе пох..й на их страдания.
Яжеговномать

Оффлайн ProblemCreator

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 6280
  • Карма: +2306/-116
  • Коллекционер современных мифов
Что дальше? Боль амебы, втягивающей ложноножки при помещении в воду кристаллика соли?
И экзистенциальный ужас вируса ОРЗ, которого убивает лейкоцит, ага.

Просто не нужно тешить себя надеждой, что тараканы не страдают, когда  их давят тапками. А честно признать, что да, это жестоко, но тебе пох..й на их страдания.
Тараканы не страдают, факт. Им нечем.
А вот нестерилизованные кошки страдают. Но тебе пох..й.
Я бы с тобой согласился, но тогда мы оба будем неправы.
Как жаль, что тупость не причиняет боль ее носителю.

Оффлайн Bakeneko

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2810
  • Карма: +609/-19
Просто не нужно тешить себя надеждой, что тараканы не страдают, когда  их давят тапками. А честно признать, что да, это жестоко, но тебе пох..й на их страдания.
Итить. Чем они там срадают-то? У них мозга даже нет, не говоря уже о его коре. Вы хоть понимаете, что страдание - это проявление высшей нервной деятельности?  А, нафиг. Можете верить хоть в страдания микробов под ободком унитаза.
« Последнее редактирование: 18 Января 2020, 21:22:58 от Bakeneko »

Оффлайн Elf78

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 51347
  • Карма: +6100/-483
  • Доброёп (с)

Типа, негры - не люди, а они как коровки и курочки?

В то время считали, что не люди. Отдельный биологический вид.

Цитировать
Или логически продолжим другой вариант -  раз люди и курочки одно и то же (вы же сравнили их, поставив на один уровень), будем топить за права тараканов и шпината?
За права цирковых животных уже впряглись в полный рост.
Мне нужен секс!
Любой ценой!!!
Но бесплатно. (с)
А. Поднебесный

Оффлайн Чечевичка

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 5224
  • Карма: +1034/-54
Ещё скажите вы не слышали воплей разьедаемых соляной кислотой сперматозоидов?
А как они в кислоту попадают? Она у нас разве что в желудке.

Оффлайн Garrus

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 3729
  • Карма: +923/-16
  • Калибровки-калибровочки
При чем тут страх, если речь шла о боли?
Нет, не сравнимы. Чем более высокоразвитая нервная система существа, тем больше в его мучениях доля эмоциональных переживаний, а не физиологических явлений. У человека это не только боль, но и страх, беспомощность, понимание приближения смерти и т.п. и т.д. Или вы серьёзно думаете, что рыба в курсе, что такое смерть, и боится её?
Не знаю, чего там рыба боится, но ей явно больно, когда ей губу раздирают крючком. А уж задыхаться на суше, когда умеешь дышать только под водой - врагу не пожелаешь.
Не знаю, чего там рыба боится, но ей явно больно, когда ей губу раздирают крючком. А уж задыхаться на суше, когда умеешь дышать только под водой - врагу не пожелаешь.
Что дальше? Боль амебы, втягивающей ложноножки при помещении в воду кристаллика соли?

(что мне нравится в таких дискуссиях - порой приходится погуглить для поиска информации. так вот - если вкратце, то большинство ученых считают, что рыбы (в отличие от млекопитающих) не чувствуют боли, ибо у них попросту отсутствуют соответствующие механизмы. в общем, их мозг и нервная система слишком примитивны. не путать боль и рефлекторные реакции)
А у кроликов и уток прям сложные чувства и умение в абстрактные понятия?
Каждый раз, когда заходит речь о боли и страданиях всяких животных, у меня возникает очень простой вопрос: а что такое боль?
Если человек обожжет руку, он оддернет ее (рефлекторная дуга), но также получит осознание боли.
Если рыбу потыкать чем-нибудь, она тоже проявит признаки безусловных рефлексов. Но я сильно сомневаюсь, что рыба способона осознавать боль. Да я сомневаюсь в способности к этому и многих существенно боее высокоорганизованных организмов.

Мы наблюдаем и осознаем себя, при этом, отделяем от мира. Когда мы чувствуем боль - мы наблюдаем боль. Способен ли кролик на подобное? Да, раздражение болевых рецепторов вызывает в кролике определенные физиологические реакции. Но как насчет высших психических функций? Какова боль с точки зрения кролика?

Ну а вообще эта тема куда-то уже в философию несколько уходит, см квалиа. Имеет ли амеба/рыба/кролик квалиа? А человек? А есть ли количественное различие в ощущениях человека и кролика? А качественное?

Эх, так и подмывает написать. Когда-то дворяне кричали на каждом углу, что крепостные неспособны страдать - они слишком тупые и примитивные существа для этого. А белые что-то подобное говорили про негров...
Тупая, тупая аналогия. Человек и кролик - разные биологические виды. Белые и негры - один. Даже если раньше считали иначе. Предрассудки не влияют на объективную реальность. Если ты убежден, что негры или крепостные тупые и примитивные, биология не изменится. Если ты убежден, что коровки, лошади, кролики, рыбы и амебы способны к такому же восприятию, как и человек, биология не изменится.

Оффлайн Yin

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 6679
  • Карма: +1397/-117
Было время, когда американские негры существовали исключительно ради того, чтобы собирать хлопок.
Конечно сравнивать сельскохозяйственных животных с людьми это очень умно.
Ну ты наверное так думал, но на самом деле нет.

Цитировать
Мы наблюдаем и осознаем себя, при этом, отделяем от мира. Когда мы чувствуем боль - мы наблюдаем боль. Способен ли кролик на подобное? Да, раздражение болевых рецепторов вызывает в кролике определенные физиологические реакции. Но как насчет высших психических функций? Какова боль с точки зрения кролика?
Кролик осознает ее, совсем уж не упарывайтесь. Также как кошка или собака.
Это достаточно высокоорганизованное животное.
« Последнее редактирование: 18 Января 2020, 21:36:46 от Yin »

Оффлайн Bakeneko

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2810
  • Карма: +609/-19
Типа, негры - не люди, а они как коровки и курочки?
В то время считали, что не люди. Отдельный биологический вид.
То есть, люди и куры - это один биологический вид, а современные люди просто заблуждаются? Я просто потеряла суть, что вы пытаетесь доказать? Равенство прав людей и шпината?

Цитировать
Мы наблюдаем и осознаем себя, при этом, отделяем от мира. Когда мы чувствуем боль - мы наблюдаем боль. Способен ли кролик на подобное? Да, раздражение болевых рецепторов вызывает в кролике определенные физиологические реакции. Но как насчет высших психических функций? Какова боль с точки зрения кролика?
Способен. У него есть соответствующие нервные рецепторы и участки в коре головного мозга. Ну и опять же поведенческая реакция  совсем иная, чем у рыбок или ящерок (я правда сравниваю их с кошкой, у меня были все 3 вида животных)
« Последнее редактирование: 18 Января 2020, 21:44:00 от Bakeneko »

Оффлайн Доби

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 36520
  • Карма: +5126/-715
Цитировать
Тупая, тупая аналогия. Человек и кролик - разные биологические виды. Белые и негры - один. Даже если раньше считали иначе. Предрассудки не влияют на объективную реальность. Если ты убежден, что негры или крепостные тупые и примитивные, биология не изменится. Если ты убежден, что коровки, лошади, кролики, рыбы и амебы способны к такому же восприятию, как и человек, биология не изменится.
А вы так уверены, что хорошо знаете биологию? Ну, так люди, не считавшие рабов людьми, тоже так думали.
Яжеговномать

Оффлайн Bakeneko

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2810
  • Карма: +609/-19
Цитировать
Тупая, тупая аналогия. Человек и кролик - разные биологические виды. Белые и негры - один. Даже если раньше считали иначе.
А вы так уверены, что хорошо знаете биологию? Ну, так люди, не считавшие рабов людьми, тоже так думали.
Так и тянет на очевидный (хамский) ответ, завязанный на попытку Добби опровергнуть принадлежность людей и кроликов к разным видам, но я сдержусь :)

Оффлайн ProblemCreator

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 6280
  • Карма: +2306/-116
  • Коллекционер современных мифов
А вы так уверены, что хорошо знаете биологию? Ну, так люди, не считавшие рабов людьми, тоже так думали.
Да, Garrus хорошо знает биологию. Гораздо лучше людей, не стерилизующих кошек.
Я бы с тобой согласился, но тогда мы оба будем неправы.
Как жаль, что тупость не причиняет боль ее носителю.

Оффлайн Elf78

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 51347
  • Карма: +6100/-483
  • Доброёп (с)
Я просто потеряла суть, что вы пытаетесь доказать?
Ничего. Просто к слову пришлось.
Цитировать
Человек и кролик - разные биологические виды. Белые и негры - один.
Биологический вид - не более чем придуманный человеком конструкт. Один вид - это то, что люди решили считать одним видом, не более. Например, любые животные в дикой природе, отличающиеся друг от другого в такой же степени, как сенбернар от чихуа-чинихуа, будут без сомнения признаны разными видами, собак же относят к одному виду скопом. Белые и негры один вид только пока их считают одним видом.
принадлежность людей и кроликов к разным видам
Не только видам, но и семействам, родам и т.д. А вот внутри одного семейства граница между видами весьма условна.
« Последнее редактирование: 20 Января 2020, 13:51:46 от Актриска »
Мне нужен секс!
Любой ценой!!!
Но бесплатно. (с)
А. Поднебесный

Оффлайн Yin

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 6679
  • Карма: +1397/-117
Цитировать
Биологический вид - не более чем придуманный человеком конструкт. Один вид - это то, что люди решили считать одним видом, не более. Например, любые животные в дикой природе, отличающиеся друг от другого в такой же степени, как сенбернар от чихуа-чинихуа, будут без сомнения признаны разными видами, собак же относят к одному виду скопом. Белые и негры один вид только пока их считают одним видом.
Мл*ть как же бесят люди, которые даже в гребаную википедию перед написанием откровенного бреда заглянуть не могут.
Любой с*ка школьник знает, что вид это - группа организмов с общими морфофизиологическими, биохимическими и поведенческими признаками, способная к взаимному скрещиванию, которое даёт в ряду поколений плодовитое потомство, закономерно распространённая в пределах определённого ареала и сходно изменяющаяся под влиянием факторов внешней среды.

Оффлайн ProblemCreator

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 6280
  • Карма: +2306/-116
  • Коллекционер современных мифов
Биологический вид - не более чем придуманный человеком конструкт.
Биологический вид - это совокупность существ, которые при скрещивании дают плодовитое потомство (стерильное типа мулов не катит). От того, что кто-то очень тупой спиzданул, что негры - это другой вид, они не утратят способность бодро скрещиваться с белыми. А от того, что кто-то ещё тупее назначит кроликов одним видом с человеком - гибрид человекокроль не появится.
Я бы с тобой согласился, но тогда мы оба будем неправы.
Как жаль, что тупость не причиняет боль ее носителю.

Оффлайн Santana

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1448
  • Карма: +607/-11
Для того, чтобы чувствовать боль,  любому организму нужно две вещи: рецепторы для восприятия и центр для обработки.
Не у всех живых существ они есть.
И да, все же не нужно заниматься антропоморфизмом. А то эдак и до обвиненией условных улиток  в аморальности недалеко.
Нет безвыходных ситуаций, есть неприятные решения.

Оффлайн Elf78

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 51347
  • Карма: +6100/-483
  • Доброёп (с)
Мл*ть как же бесят люди, которые даже в гребаную википедию перед написанием откровенного бреда заглянуть не могут.
Любой с*ка школьник знает, что вид это - группа организмов с общими морфофизиологическими, биохимическими и поведенческими признаками, способная к взаимному скрещиванию, которое даёт в ряду поколений плодовитое потомство, закономерно распространённая в пределах определённого ареала и сходно изменяющаяся под влиянием факторов внешней среды.
Не всё ,"что знает любой школьник" является правдой - школьникам практически всегда дают упрощенную картину. Скрещиваются и дают плодовитое потомство львы и тигры, волки и собаки, белые и бурые медведи (это только то, что сходу вспомнилось). Все они признаются разным видами. Так что мимо.
Мне нужен секс!
Любой ценой!!!
Но бесплатно. (с)
А. Поднебесный

Оффлайн Bakeneko

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2810
  • Карма: +609/-19
Не всё ,"что знает любой школьник" является правдой - школьникам практически всегда дают упрощенную картину. Скрещиваются и дают плодовитое потомство львы и тигры, волки и собаки, белые и бурые медведи (это только то, что сходу вспомнилось). Все они признаются разным видами. Так что мимо.
Зато неспособность дать хоть какое-то потомство - однозначно означает принадлежность к разным видам.
А волк и собака - это кстати один вид. Разные подвиды, но вид один.
А еще у лигров (гибрид тигра со львом) плодовиты только самки, то есть стабильной плодовитости нет.
« Последнее редактирование: 18 Января 2020, 22:13:15 от Bakeneko »

Оффлайн Garrus

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 3729
  • Карма: +923/-16
  • Калибровки-калибровочки
Цитировать
А вы так уверены, что хорошо знаете биологию? Ну, так люди, не считавшие рабов людьми, тоже так думали.

Вы намекаете на то, что мы чего-то не знаем, а вот курочки-то по когнитивным способностям сопоставимы с людьми? Или вообще один вид? WAT?

Прежде, чем говорить о страданиях курочки, ответьте, пожалуйста, на следующие вопросы. Вопросы частично из области биологии, частично из области философии:
1. Что такое квалиа?  Очень холиварный и философский вопрос.
2. Есть ли квалиа (т.е. эм... внутренние ощущения, "каково <что-то>?") у человека?  (Холивары, холивары). Что, мать вообще, такое "я", сознание, самосознание и прочее (да, я специально смешал кучу терминов, ибо точных понятий не завезли), существует ли оно у человека (sic!), и, если оно есть, какими биологическими механизмами обеспечивается?
3. Теперь определить эти механизмы у всяких кроликов и показать, в какой мере они способны к сознанию и прочему, т.е. есть ли квалиа у кроликов?

Цитировать
Биологический вид - не более чем придуманный человеком конструкт. Один вид - это то, что люди решили считать одним видом, не более. Например, любые животные в дикой природе, отличающиеся друг от другого в такой же степени, как сенбернар от чихуа-чинихуа, будут без сомнения признаны разными видами, собак же относят к одному виду скопом. Белые и негры один вид только пока их считают одним видом.
Конструкт, но различия между сортами людей существенно, существенно меньше , чем даже с ближайшими родственниками (шимпанзе), не говоря уже о всяких кроликах и рыбах (как вы заметили, разные семейства, рода итп), поэтому это вообще не мешает опровергать охеренные аргументы про сравнение человека с животными в этой теме.

Цитировать
способная к взаимному скрещиванию, которое даёт в ряду поколений плодовитое потомство
/quote]
Я все же поддержу Эльфа в том, что вид - это выдуманный конструкт, мысленная абстракция, не существующая за пределами человеческих умов, потому что строгой границы между двумя видами близкородственными видами нет. Рассмотрим эволюционно: ребенок принадлежит к тому же виду, что и родитель, и его ребенок, а вот прошел миллион лет, и вот уже разные виды дифференцировались.
Кроме того, человек aka homo sapience скрещивался, давая плодовитое потомство, с неандертальцами aka Homo neanderthalensis, которые относятся к другому виду.  

Оффлайн Elf78

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 51347
  • Карма: +6100/-483
  • Доброёп (с)

Зато неспособность дать хоть какое-то потомство - однозначно означает принадлежность к разным видам.
Да, но способность давать потомство не означает ничего.

Цитировать
охеренные аргументы
Какие аргументы? Аргументы в пользу чего?
Мне нужен секс!
Любой ценой!!!
Но бесплатно. (с)
А. Поднебесный

Оффлайн ProblemCreator

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 6280
  • Карма: +2306/-116
  • Коллекционер современных мифов
Да, но способность давать потомство не означает ничего.
Я бы с тобой согласился, но тогда мы оба будем неправы.
Как жаль, что тупость не причиняет боль ее носителю.

Оффлайн Доби

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 36520
  • Карма: +5126/-715
Цитировать
Зато неспособность дать хоть какое-то потомство - однозначно означает принадлежность к разным видам.
То есть бесплодные человеческие пары - это просто союз существ разных видов?
Яжеговномать

Оффлайн Bakeneko

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2810
  • Карма: +609/-19
Цитировать
Зато неспособность дать хоть какое-то потомство - однозначно означает принадлежность к разным видам.
То есть бесплодные человеческие пары - это просто союз существ разных видов?
...
пздц

Специально для кроликов поясню - речь о биологических видах, а не о конкретных особях. То есть ни один из бесконечного числа людей не сможет дать потомства ни с одним из бесконечного числа кроликов. А проблемы совместного потомства Маши с Васей, принадлежащих к виду хомо сапиенс сапиенс, волнуют только медицину, а никак не биологию.
« Последнее редактирование: 18 Января 2020, 22:32:41 от Bakeneko »

Оффлайн Yin

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 6679
  • Карма: +1397/-117
Цитировать
Не всё ,"что знает любой школьник" является правдой - школьникам практически всегда дают упрощенную картину. Скрещиваются и дают плодовитое потомство львы и тигры, волки и собаки, белые и бурые медведи (это только то, что сходу вспомнилось). Все они признаются разным видами. Так что мимо.
Боги я-то думала Доби тупая.

Иисусья тряпка.  ;D :) Это настолько тупо уже, что даже не смешно, когда человек не разбирается в биологии уровня 7 класса обычной школы, но пзда как уверен, что ученые все врут с*ки такие!

Вид волка - Canis lupus вид собаки - canis (lupus) familiaris, **** лесное.
Львы и тигры НЕ дают плодовитое потомство во всех 100% случаев, также как лошади и ослы, для подобных комбинаций куча условий того, чтобы произведенный гибрид был способен размножатся, чего у тех же волков и собак нет, ипстись и плодится они могут друг с другом в любых комбинациях вприсядку, плодовитыми получаются гибриды обоих полов независимо от того, какой % крови волка и собаки они унаследуют, точно также они могут скрещиваться и друг с другом и обоими родительскими вариантами.

Лигры -
Цитировать
Другая особенность лигров заключается в том, что самки лигров (лигрицы) могут давать потомство, что необычно для гибридов. По правилу Холдейна самцы лигров стерильны, в то время как самки обычно фертильны.

Как же горит от этой темы и дремучей самоуверенности некоторых. Нет ничего хуже, когда в голове пусто, а самомнения на десятерых.

Оффлайн ProblemCreator

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 6280
  • Карма: +2306/-116
  • Коллекционер современных мифов
Боги я-то думала Доби тупая.
ИЧСХ, была абсолютно права.
Она только что подтвердила.
« Последнее редактирование: 18 Января 2020, 22:38:25 от ProblemCreator »
Я бы с тобой согласился, но тогда мы оба будем неправы.
Как жаль, что тупость не причиняет боль ее носителю.

Оффлайн Garrus

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 3729
  • Карма: +923/-16
  • Калибровки-калибровочки
Цитировать
охеренные аргументы
Какие аргументы? Аргументы в пользу чего?
Охрененные аргументы Доби, видимо, в пользу страдающих рыбок (но это не точно), путем апеллирования, видимо, к классическому "наука не знает всего" на примере того, что
Цитировать
Когда-то дворяне кричали на каждом углу, что крепостные неспособны страдать - они слишком тупые и примитивные существа для этого. А белые что-то подобное говорили про негров...

Оффлайн Bakeneko

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2810
  • Карма: +609/-19
ИЧСХ, был абсолютно прав.
Она только что подтвердила.
Может, она троллит? Ибо она только что пробила дно в своем последнем сообщении...
С одной стороны, теоретически я понимаю, что существуют разные люди, но мое сознание упорно отказывается принимать людей с уровнем "и тут снизу постучали". И я каждый раз надеюсь, что это просто троллинг.
« Последнее редактирование: 18 Января 2020, 22:38:51 от Bakeneko »