#32221 - Искру туши до пожара, беду отводи до удара

[xarax]

Почему, почему люди не понимают, что это вопрос их безопасности в первую очередь?

Те, кто готовы пожертвовать насущной свободой ради малой толики временной безопасности, не достойны ни свободы, ни безопасности.

[murmur]

Хммм.  Допустим. Но вот, что интересно.
Знаю  людей с комплексами внешности, которые от вопросов  о внешности краснеют, бледнеют, теряются, заикаются, замыкаются.
Если бы я была одной из них и у меня сработала бы одна из подобных реакций, то что? Повели бы на дополнительный досмотр?

Это что за вопросы должны быть? "Чо вы страшный такой"?
Рост - это ж довольно распространённый вопрос, я не помню сколько тысяч раз мне нужно было называть рост и вес в жизни. В основном, конечно, у врачей.

И в то же время, я думаю, если какую-нибудь закомплексованную тётеньку весом 250 кг спросят про её вес, а она покраснеет и занервничает, это будет более чем понятно. Может, и досмотрят дополнительно, а может и нет. Тут в принципе понятно что можно покраснеть.

[ZloeAloe]

Мммм, стрелковое оружие в малом замкнутом загроможденном пространстве с толпой левых нетренированных случайных людей... звучит чертовски заманчиво.

Я помню эта тема широко обсуждалась в 2000-2010, и вроде как летали и в США, и некоторых странах Европы специальные ребята с оружием, но они вряд ли занимались ссыкунами и простыми дебоширами.
У нас тоже как минимум обсуждалось, но вряд ли куда-то дошло дальше. Все эти Sky Marshall и ссоры за финансирование.

[Elf78]

Вполне разумный ответ.

Как бы да, но...

За последние 10 лет — с 11 сентября сами знаете какого года — был не один случай пронесённого на борт самодельного взрывного устройства. Одно из них было пронесено даже в трусах.

При этом мы никогда не узнаем, сколько было случаев НЕ пронесенных на борт взрывных устройств и прочего. Сколько было НЕ угнанных и НЕ упавших самолетов благодаря мерам безопасности. Так что вот хз.

[Geo]

Те, кто готовы пожертвовать насущной свободой ради малой толики временной безопасности, не достойны ни свободы, ни безопасности.

Не совсем в тему, так как досмотр перед полетом -- слишком незначительное ограничение свободы.

А вот циферки я погуглил. Вероятность попасть в авиакатастрофу оценивать как 1:8000000 (одна восьмимилионная). При этом только примерно 1% авиакатастроф имеет причиной террористический акт. И (если считать верным, что досмотры позволяют предотвратить не более 5% терактов) вопрос стоит так: согласны ли вы со всем этим геморроем с жестким досмотром ради того, чтобы уменьшить вероятность попадания в авиакатастрофу, устроенную террористами, с 0,0000000012500 до 0,0000000011875.
Вот мне почему-то не5 хочется. Если ситуация в стране нормальная, то обычной простой защиты от дурака (просветить багаж и пройти через рамку) вполне достаточно.

Банальная защита от того, чтобы пьяный не смог сесть за руль автомобиля, позволила бы спасти на порядки больше человеческих жизней.

[Котозмей]

При помощи странных вопросов вылавливают не столько террористов, сколько контрабандистов (чаще всего наркокурьеров). И задают эти вопросы действительно ради реакции. Вопрошающие привыкли к ступору, растерянности, попыткам шутить или невразумительному бормотанию. Они даже не столько слушают, сколько смотрят.
 Такие «ловцы» рассказывали как-то, как выцепили из толпы наркокурьера - тот поставил чемодан с выдвинутой ручкой около себя и как-то нервно «умыл» одну ладонь о другую, облокотившись на эту ручку. Это был своеобразный сигнал «внимание!».
 Конечно, если ваш жест случайно совпадет с «имеющимся в картотеке», это еще ничего не значит. Смотрят по совокупности. Иногда подозрительных дольше расспрашивают или дотошнее досматривают, но просто растеряться от очевидного вопроса или забыть, куда летишь, недостаточно, чтобы попасть в эту категорию.

[xarax]

Не совсем в тему, так как досмотр перед полетом -- слишком незначительное ограничение свободы.

А вот циферки я погуглил. Вероятность попасть в авиакатастрофу оценивать как 1:8000000 (одна восьмимилионная). При этом только примерно 1% авиакатастроф имеет причиной террористический акт. И (если считать верным, что досмотры позволяют предотвратить не более 5% терактов) вопрос стоит так: согласны ли вы со всем этим геморроем с жестким досмотром ради того, чтобы уменьшить вероятность попадания в авиакатастрофу, устроенную террористами, с 0,0000000012500 до 0,0000000011875.
Вот мне почему-то не5 хочется. Если ситуация в стране нормальная, то обычной простой защиты от дурака (просветить багаж и пройти через рамку) вполне достаточно.

Банальная защита от того, чтобы пьяный не смог сесть за руль автомобиля, позволила бы спасти на порядки больше человеческих жизней.

Ну тебя никто и не спрашивает, авиакомпании пролоббировали ущемление твоей свободы, а ты ничего подобного сделать не можешь. То есть ты уже в некоторой степени раб, т.к. свободы влиять на ущемление своей свободы и лоббировать законы лишён.

[Geo]

Ну тебя никто и не спрашивает, авиакомпании пролоббировали ущемление твоей свободы, а ты ничего подобного сделать не можешь. То есть ты уже в некоторой степени раб, т.к. свободы влиять на ущемление своей свободы и лоббировать законы лишён.

Софистика. Тогда мы все в некоторой степени рабы, потому что никто из нас не может зайти в кабинет к президенту, чтобы распить с ним бутылку водки. Налицо ущемление свободы
Свободный человек что-то делает или не делает по своему желанию в отличие от раба, который поступает по желанию хозяина. Свободный человек может сам согласиться с досмотром или отказаться от досмотра и не лететь самолетом.
А может еще рассказать всем, что меры, принятые (и широко распиаренные) государством для зашиты людей, на самом деле эту защиту не шибко улучшают

[Elf78]

Свободный человек что-то делает или не делает по своему желанию в отличие от раба, который поступает по желанию хозяина. Свободный человек может сам согласиться с досмотром или отказаться от досмотра и не лететь самолетом.

А раб не может отказаться служить в армии, например.

[Рыжая ведьма]

Свободный человек что-то делает или не делает по своему желанию в отличие от раба, который поступает по желанию хозяина. Свободный человек может сам согласиться с досмотром или отказаться от досмотра и не лететь самолетом.

А раб не может отказаться служить в армии, например.

И не может отказаться платить налоги?
Не может убивать и грабить старушек?
Зато свободный человек!..

[Elf78]

А раб не может отказаться служить в армии, например.

Не может убивать и грабить старушек?

Не служил - грабитель и убийца старушек!!!11  

[Рыжая ведьма]

Не служил - грабитель и убийца старушек!!!11  

Э нет.
Если государственные ограничения и обязанности наложенные на гражданина признак рабства, то чем отличается налоговый кодекс? Почему мне нельзя торговать наркотой - прильное ж дело, ппойти и просто взять то что мне нужно? Почему я должна платить государству налоги?!!!! Я ж не крепостная какая, я свободный человек.

[murmur]

А разве нельзя уехать куда-нибудь на ничейный остров и жить там по своим правилам?
На мусорный, например))
Или на лодочке в нейтральных водах плескаться

Как с самолётами: не нравятся правила - можешь валить в другое место

[Geo]

Есть такой бородатый анекдот времен Перестройки... спорят американец и русский, у кого страна свободнее
-- У нас, -- говорит американец, -- я могу выйти на улицу и крикнуть, что Рейган -- дурак. И мне за это ничего не будет.
-- Пф, -- отвечает русский, -- у нас я тоже могу выйти на улицу и крикнуть, что Рейган -- дурак. И мне тоже за это ничего не будет.

Вот откуда-то с тех времен и тянется идея, что свобода -- это возможность говорить и делать гадости и не нести за это никакого наказания. И если такой свободы нет, то значит это рабство.

Я, вот, может быть, хочу по небу летать (не на самолете, а сам по себе) или по морскому дну гулять без дополнительных приспособлений. Но не могу: противоречит законам природы. Значит ли это, что я раб? А если вместо законов природы выступают законы общества?

Очень хорошо по этому поводу написал Андрей Круз:

Свобода — она ведь не в том, чтобы «говорю что хочу и веду себя как хочу, потому что я — Личность!». Это неверно. Свобода — в выборе пути. Ты выбираешь его сам, ты осознанно принимаешь его правила — а дальше никакой свободы не будет. Да ее и не надо, если ты сам выбрал себе путь.

(Андрей Круз "Ветер над островами")

Раб является рабом не потому, что не может назвать хозяина дураком. А потому, что он на своем пути не имеет альтернатив. А свободный человек имеет. И чем больше у него альтернатив (степеней свободы , тем более он свободен.

Государство с человеком заключает договор, согласно которому человек считается гражданином и получает определенные гражданские права. Но вместе с этим он получает еще и обязанности. И человек, в общем случае, сам решает, заключать ему этот договор или нет. А может поискать договор с другим государством, более выгодный. А может вообще не заключать такого договора. Халява: в армии служить не надо, налоги платить не надо

[Астрид]

Это что за вопросы должны быть? "Чо вы страшный такой"?
Рост - это ж довольно распространённый вопрос

Вопрос-то распространенный. Но я встречала человек 7-8, для кого этот вопрос неприятный  и обидный, потому что человек имеет дикий комплекс. Девочки еще не так плющатся, а мальчики аж кулаки сжимают от гнева.

И в то же время, я думаю, если какую-нибудь закомплексованную тётеньку весом 250 кг спросят про её вес, а она покраснеет и занервничает, это будет более чем понятно.

Так это аналогичная ситуация.
Почему комплексы у тетеньки? Потому что в ней 250 кг. В то время, как нормой считается 60 кг (условно) и 250 кг мало кто бывает весом.
То же и с ростом. Когда в женщине 165 см, в мужчине 175 см  и выше, то "это норма". А когда 140-150 в женщине и 150-160 в мужчине, людей колбасит.

[Geo]

Про вопросики (хитрые, глупые, идиотские...)
Нет такого волшебного вопроса, который можно задать, чтобы однозначно определить, преступник человек или нет. Но вот человек ведет себя по-разному когда он честен, или когда ему есть что скрывать. И можно (с какой-то степенью вероятности) попытаться определить это в диалоге. Даже на левую тему. В общем, кто играл в Мафию, тот знает
Кстати, играя в мафию трудно по поведению отличить мафиози от комиссара

[der Westen]

Geo, а как не заключать договора с государством вообще? Насколько я помню, нельзя отказаться от гражданства, если нет иного гражданства, то есть, хоть с кем-то но договор будет.

[Geo]

Можно уехать в глухую сибирскую тайгу... или в джунгли Амазонки... или на какой-нить атолл к папуасам, где всем на все пофиг.
В Прибалтике после развала СССР появились люди без гражданства. Но там все же абсолютной свободы нет, тоже договор имеется. Но другой.
И вообще, нельзя жить в обществе и быть свободным от общества. Так что только в безлюдные места, либо туда, где полная анархия.

[xarax]

Софистика. Тогда мы все в некоторой степени рабы, потому что никто из нас не может зайти в кабинет к президенту, чтобы распить с ним бутылку водки. Налицо ущемление свободы

Свободный человек что-то делает или не делает по своему желанию в отличие от раба, который поступает по желанию хозяина. Свободный человек может сам согласиться с досмотром или отказаться от досмотра и не лететь самолетом.

А может еще рассказать всем, что меры, принятые (и широко распиаренные) государством для зашиты людей, на самом деле эту защиту не шибко улучшают

мы все в некоторой степени рабы потому, что должны подвергаться чьему-то рэкету и не протестовать, мужчины с 18 до 20 должны буквально подчиняться чьим-то самым бредовым пожеланиям и возможно, умирать за кого-то, и все-все-все должны подчиняться указаниям, принятым группой людей, "выбранных" по мутным правилам. Чей-то в смысле "государственный".

"Свободный человек может сам согласиться с досмотром или отказаться от досмотра и не лететь самолетом." - ложная дихотомия. Можно и перед допуском к любому транспорту людей раздевать, оправдывая теми же соображениями. И перед продажей еды делать то же самое.

[Каталина]

А разве нельзя уехать куда-нибудь на ничейный остров и жить там по своим правилам?
На мусорный, например))
Или на лодочке в нейтральных водах плескаться

Так появилась Силандия

[Осинка]

А разве нельзя уехать куда-нибудь на ничейный остров и жить там по своим правилам?
На мусорный, например))
Или на лодочке в нейтральных водах плескаться

Так появилась Силандия

Ой, да! Они же ещё продают княжеский титул и всё такое. Не только живут по своим правилам, но ещё и на этом подрабатывают слегка

[Каталина]

Ой, да! Они же ещё продают княжеский титул и всё такое. Не только живут по своим правилам, но ещё и на этом подрабатывают слегка

Отличный выход для тех, кого не устраивают правила своего государства

[Geo]

мы все в некоторой степени рабы потому, что должны подвергаться чьему-то рэкету и не протестовать, мужчины с 18 до 20 должны буквально подчиняться чьим-то самым бредовым пожеланиям и возможно, умирать за кого-то, и все-все-все должны подчиняться указаниям, принятым группой людей, "выбранных" по мутным правилам. Чей-то в смысле "государственный".

А ты хотел бы, чтобы кто-то умирал, защищая тебя, а ты бы ничего не давал взамен? Я бы тоже так не отказался. И еще, чтобы в магазине брать, что нравится, но не платить за это
Я же уже написал. Есть государство, и есть ты, являющийся гражданином данного государства. Не хочешь выполнять долг по отношению к государству, не будь гражданином. Вон, гастарбайтеры в армии не служат. Можешь попробовать стать гражданином другого государства. Если найдешь такое, где у гражданина полно прав, но нет обязанностей, напиши здесь. Я тоже туда ломанусь

"Свободный человек может сам согласиться с досмотром или отказаться от досмотра и не лететь самолетом." - ложная дихотомия. Можно и перед допуском к любому транспорту людей раздевать, оправдывая теми же соображениями. И перед продажей еды делать то же самое.

Угу. А еще я раб, потому что не могу прийти к тебе домой и набить тебе морду. Но и ты тоже раб, потому что тоже не можешь прийти ко мне домой и набить морду мне? То есть все люди рабы, потому что у других людей есть прайваси, где действуют их правила (при условии, что эти правила не нарушают действующего законодательства).

Кстати, можешь попробовать открыть сеть продовольственных магазинов, где покупателей перед покупкой раздевают. Только вот разоришься, потому что никто к тебе ходить не будет.

[xarax]

А ты хотел бы, чтобы кто-то умирал, защищая тебя, а ты бы ничего не давал взамен? Я бы тоже так не отказался. И еще, чтобы в магазине брать, что нравится, но не платить за это
Я же уже написал. Есть государство, и есть ты, являющийся гражданином данного государства. Не хочешь выполнять долг по отношению к государству, не будь гражданином. Вон, гастарбайтеры в армии не служат. Можешь попробовать стать гражданином другого государства. Если найдешь такое, где у гражданина полно прав, но нет обязанностей, напиши здесь. Я тоже туда ломанусь

опции "не быть гражданином" не меняя всей своей жизни - без переезда к примеру - не существует.

И - солдаты защищают не тебя лично, на тебя им плевать и их командованию плевать, а ребят в столице. Даже не самих ребят в столице, а власть ребят в столице. И ты будешь умирать в солдатах, если что, тоже не за свои интересы.

Угу. А еще я раб, потому что не могу прийти к тебе домой и набить тебе морду. Но и ты тоже раб, потому что тоже не можешь прийти ко мне домой и набить морду мне? То есть все люди рабы, потому что у других людей есть прайваси, где действуют их правила (при условии, что эти правила не нарушают действующего законодательства).

Кстати, можешь попробовать открыть сеть продовольственных магазинов, где покупателей перед покупкой раздевают. Только вот разоришься, потому что никто к тебе ходить не будет.

ты не можешь открыть такую сеть магазинов и не из-за коммерческих перспектив - тебя засудят за нарушения прав и свобод и открытой оферты. А авиакомпании смогли.

Впрочем, если считаешь, что законы и государство нужны для тебя и служат твоим интересам - не буду разубеждать.

[Geo]

опции "не быть гражданином" не меняя всей своей жизни - без переезда к примеру - не существует.

Ну, иногда случается... как, например, в Прибалтике после распада СССР. В остальном же действительно не существует, но...
Вот возьмем к примеру дом, в котором живет большая семья. Члены семьи имеют какие-то свои права и обязанности. Можно ли жить в доме и не быть членом семьи? Я вижу два варианта: это либо гости (проживающие в доме временно), либо обслуживающий персонал (домработница, няня и т.п.). И тут кто-то из членов семьи говорит, что не хочет больше членом семьи и выполнять какие-либо обязанности, но и уезжать не хочет. А нафига он такой хороший остальным сдался?!

И - солдаты защищают не тебя лично, на тебя им плевать и их командованию плевать, а ребят в столице. Даже не самих ребят в столице, а власть ребят в столице. И ты будешь умирать в солдатах, если что, тоже не за свои интересы.

Солдаты защищают всю страну. Не было бы солдат, нас тоже раздолбали бы как Ирак или Югославию. А так после 45-го года ни одна тварь так и не рискнула пойти на нас войной. Если же ты хочешь, чтобы солдаты защищали только тебя, то становись царем. Однако с таким подходом ты не долго процарствуешь.

Впрочем, если считаешь, что законы и государство нужны для тебя и служат твоим интересам - не буду разубеждать.

По определению, государство -- это аппарат защиты интересов правящего класса. То есть государство, в первую очередь, защищает себя и правящий класс. Но оно должно в какой-то мере защищать и остальных граждан, иначе развалится. Поддерживать порядок, защищать, какую-то социалку давать.
Я не отношусь к правящему классу, так что не все законы государства служат моим интересам. Но если выбирать либо это государство, либо полная анархия, т оя выберу это государство. Потому что что-то оно для меня все же делает.

[CynicalCreature]

опции "не быть гражданином" не меняя всей своей жизни - без переезда к примеру - не существует.

Если бы она была, тебе бы не понравилсь))

[xarax]

Вот возьмем к примеру дом, в котором живет большая семья. Члены семьи имеют какие-то свои права и обязанности. Можно ли жить в доме и не быть членом семьи? Я вижу два варианта: это либо гости (проживающие в доме временно), либо обслуживающий персонал (домработница, няня и т.п.). И тут кто-то из членов семьи говорит, что не хочет больше членом семьи и выполнять какие-либо обязанности, но и уезжать не хочет. А нафига он такой хороший остальным сдался?!

Дык и античное рабство так же описывается. Или умирай, или выполняй обязанности, которые мы тебе назначили, потому что зачем иначе ты нам такой хороший сдался?

И подмена понятия "система" понятием "семья" - классика управления. Что корпорации, что страны, что секты.

Солдаты защищают всю страну. Не было бы солдат, нас тоже раздолбали бы как Ирак или Югославию. А так после 45-го года ни одна тварь так и не рискнула пойти на нас войной. Если же ты хочешь, чтобы солдаты защищали только тебя, то становись царем. Однако с таким подходом ты не долго процарствуешь.

во-первых, и в Ираке и в Югославии были солдаты, и что? Связи между солдатами и твоей защитой нет.

во-вторых, после 45-го года солдаты стреляли своих же граждан и жили себе припеваючи и безнаказанно, к примеру, в Новочеркасске. Связь обратная, солдаты тебя убьют, если надо будет правящему классу.

в-третьих, при тех же солдатах в Чечне на ура русских стреляли, и всем, в том числе и солдатам, было пофиг. А потом и солдат стреляли и горло им резали на камеру, а сейчас Кадыров, убивший первого русского в 14 лет, герой России.

"на вас войной не пошли" потому, что зачем, вас уже давно завоевали. В частности та же Чечня, выиграла две войны и получает дань.

По определению, государство -- это аппарат защиты интересов правящего класса. То есть государство, в первую очередь, защищает себя и правящий класс. Но оно должно в какой-то мере защищать и остальных граждан, иначе развалится. Поддерживать порядок, защищать, какую-то социалку давать.

Я не отношусь к правящему классу, так что не все законы государства служат моим интересам. Но если выбирать либо это государство, либо полная анархия, т оя выберу это государство. Потому что что-то оно для меня все же делает.

а вот тут не возражу. Лишь дополню, что твоё понятие "защищать остальных граждан" и фермерское "защищать свой скот на пастбище перед скотобойней" весьма схожи.

[CynicalCreature]

Каркас, а давай я отниму у тебя деньги и технику, а ты государству жаловаться не будешь?)

[xarax]

а попросту тебя пристрелю, без вмешательства государства-то? хм

мы уже в системе, без своего согласия и альтернатив, по факту рождения, глупо было бы продолжать нести повинности и не пользоваться возможностями. Но оценивать ситуацию как "мы в системе без своего согласия не на самых выгодных ролях" - почему бы и не оценить? Без славословий о прекрасном добром государстве и защищающих нас (sic!!) солдатах и ментах.

[CynicalCreature]

а попросту тебя пристрелю, без вмешательства государства-то? хм

А тебя за это посадят.