#33406 - Льва щенки равны друг другу, будь то самка иль самец

[Vaisman]

Vaisman, не, не в том дело. В последнем абзаце же написано: в тех странах, где этот закон есть, существенно лучше положение. Поэтому его и включили. Но у них критерии каждый год меняются, в следующем году, может быть, его уберут как уже не имеющий такого большого значения.

Нууу, вот и получается, что там странность, тут странность и в целом к документу уже нет полного доверия. То есть вроде и свободой женщин меряются, и даже линейки какие-то есть, но все равно результат замеров странный. Опять же по закону равенство может декларироваться, но в реальности даже в разных регионах одного государства ситуация может быть здорово разной, и давление общественного мнения и воспитания может существенно ограничивать применение закона. "А что люди скажут если я пойду разводиться" может быть существенно весомее, чем "имеете право развестись"

Согласно проведенному в интернете опросу 100% людей пользуются интернетом.

[Рикки Хирикикки]

Vaisman, почему странность? Просто надо смотреть, какие основания у каждого критерия. Они их не из головы же брали.

[Vaisman]

почему странность?

Потому что измеряют сферического коня в вакууме, не учитывая многие (порой существенные) нюансы.

[Рикки Хирикикки]

Vaisman, ну так цель проекта — исследовать, как законодательство страны влияет на гендерное равенство. А не давление социума, влияние стереотипов и тому подобное.

Некорректно выразилась.
Как коррелирует законодательство страны с уровнем гендерного равенства.

[Vaisman]

Vaisman, ну так цель проекта — исследовать, как законодательство страны влияет на гендерное равенство. А не давление социума, влияние стереотипов и тому подобное.

Ну ок, договорились. В таком случае утверждать на основе этого исследования, что женщины имеют 3/4 прав, которые имеют мужчины, наверное все таки не корректно, а? У нас в большинстве законов вообще не оговаривается пол граждан, а там где оговаривается, речь нередко идет о попытках облегчить женщинам жизнь (как это реально работает - оставим за рамками)

[Рикки Хирикикки]

Vaisman, ну, «попытка облегчить женщинам жизнь» — это фактически нарушение права работать там, где хочется. Отсутствие закона о домашнем насилии — нарушение права на физическую неприкосновенность. Отсутствие закона о недопущении дискриминации по признаку пола при выдаче кредита — нарушение права на равноправие при доступе к кредитованию. Более корректно, на мой взгляд, было бы сказать «три четверти прав и возможностей» — как в самом отчёте и сказано.

[Lsv]

Vaisman, ну, «попытка облегчить женщинам жизнь» — это фактически нарушение права работать там, где хочется.

Тут бы возразить, мол "не "где хочется", а "где не получится", но это вопрос спорный. Поэтому можно сделать иначе:

Работодатель может принимать решение о применении труда женщин на работах (профессиях, должностях), включенных в настоящий перечень, при условии создания безопасных условий труда

И вот уже и запрет не запрет и нарушение прав не нарушение, а, напротив, контроль за соблюдением.

[Vaisman]

Vaisman, ну, «попытка облегчить женщинам жизнь» — это фактически нарушение права работать там, где хочется. Отсутствие закона о домашнем насилии — нарушение права на физическую неприкосновенность. Отсутствие закона о недопущении дискриминации по признаку пола при выдаче кредита — нарушение права на равноправие при доступе к кредитованию. Более корректно, на мой взгляд, было бы сказать «три четверти прав и возможностей» — как в самом отчёте и сказано.

Вот по первому пункту согласен - пусть женщины работают везде, где они сами посчитают возможным. С оговоркой, что если эта работа наносит вред их здоровью и репродуктивной системе, их об этом предупреждают, они отказываются от претензий к государству и работодателю и в случае подобных проблем решают их в дальнейшем за свой счет. Не согласны - извините. Целенаправленно гробить свое здоровье, а потом требовать с кого-то компенсации - это уже несколько не о равноправии, не так ли?

По второму пункту - а ты уверена, что у нас домашнее насилие - это только мужики женщин угнетают? Стоит помнить, что статистика тут указывает только на то, о чем заявили, а ты вообще представляешь себе мужика, который пошел в полицию и написал "меня жена избила" (ну или меня в подворотне на бутылку посадили" например)? В большинстве случаев - нет. Меня, например, в отношениях пытались бить три раза, все три раза это и был конец отношений, я не доводил до ситуации, когда надо уже идти и снимать побои. Много такого до полиции (и статистики) долетает? Так что закон о домашнем насилии нужен, но тут точно речь об угнетении именно и только женщин?

По третьему пункту я вообще не понимаю логику. У нас большая часть законов вообще гендерно нейтральна, НЕ ВАЖНО какого пола клиент обращается в банк, закон защищает потребителя, даже если он идентифицирует себя как синюю бабочку с четырьмя х**ми. Отдельно писать, что женщин вот тут нельзя дискриминировать - это тоже уже будет не про равенство, не находишь?

[Рикки Хирикикки]

Vaisman, а здоровью мужчин вред не наносится? Или они тоже должны отказываться от претензий к государству и работодателю? Или мужчин не жалко, пусть убиваются?

По второму пункту: вот тут хороший и подробный анализ, хотя тема статьи немного другая.

По третьему пункту ещё раз: исследования авторов проекта показали, что наличие закона о недопущении дискриминации по признаку пола при выдаче кредита положительно влияет на уровень гендерного равноправия в том, что касается имущественных прав. Нет закона — права женщин чаще нарушаются. Есть закон — чаще соблюдаются.

[CynicalCreature]

Отсутствие закона о домашнем насилии — нарушение права на физическую неприкосновенность.

Именно женщин?

Отсутствие закона о недопущении дискриминации по признаку пола при выдаче кредита — нарушение права на равноправие при доступе к кредитованию.

Т.е. закона который говорит о недопущении дискриминации по любым признакам недостаточно?

[Рикки Хирикикки]

Именно женщин?

Я дала ссылку на статью с анализом дел о домашнем насилии.

Т.е. закона который говорит о недопущении дискриминации по любым признакам недостаточно?

Ещё раз: по данным авторов проекта, в странах, где есть закон о недопущении дискриминации по признаку пола при выдаче кредита, лучше обстоит дело с гендерным равноправием в области имущественных прав. Видимо, недостаточно.

[CynicalCreature]

Я дала ссылку на статью с анализом дел о домашнем насилии.

Так се анализ.

Ещё раз: по данным авторов проекта, в странах, где есть закон о недопущении дискриминации по признаку пола при выдаче кредита, лучше обстоит дело с гендерным равноправием в области имущественных прав. Видимо, недостаточно.

Ещё раз - список стран, где в законе о кредитах есть упоминания о поле?

[Рикки Хирикикки]

Так се анализ.

И почему я не удивлена.

Ещё раз - список стран, где в законе о кредитах есть упоминания о поле?

Я могу ещё раз ссылку дать, мне не сложно: тынц.

[CynicalCreature]

Я могу ещё раз ссылку дать, мне не сложно: тынц.

А ответ на конкретный вопрос дать сложно?

И почему я не удивлена.

Ну да, я не люблю анализ без опоры на подтверждаемые данные.

[Vaisman]

Рикки Хирикикки, речь конкретно про репродуктивную систему, мы устроены по разному, допустимые нагрузки отличаются, и если работа безопасна с этой точки зрения для мужчины, но может причинить вред женщине - об этом должно быть предупреждение и отказ от ответственности. Если оно равно (без)опасно, плюшки за риск одинаковые. Если более опасно для мужчины - предупреждение, отказ от ответственности. Закон о равном доступе к любой работе, предупреждении об опасности и отказе об ответственности нужен, он должен быть гендерно нейтральным (но список опасных профессий таковым быть не может в силу различий между мужчинами и женщинами) Так равенство будет обеспечено?

Теперь назови какой нибудь вид работ, которые женщина выполнит легко и непринужденно, а мужику, фигурально выражаясь, яйца оторвет.

По второму пункту тема действительно другая. Или ты предполагаешь, что меня лупили в качестве самообороны? Бьют и мужчины, и женщины своих партнеров, и это равно недопустимо. Реакция разная на это получается - кто-то терпит до последнего а потом погибает или убивает в ответ, кто-то сразу уходит, не дожидаясь тяжелых последствий. В статистику попадает то, что попадает в полицию, и здесь перевес как раз у насилия над женщинами. Мужчин воспитывают иначе, они  это иначе воспринимают и переносят, в силу этого реже идут в полицию и реже попадают в статистику. Закон о семейном насилии нужен, он должен быть гендерно нейтральным, так равенство будет обеспечено?

По третьему пункту, хоть где нибудь, хоть на уровне слухов тебе доводилось слышать хоть от кого нибудь "мне отказали в кредите потому что я женщина"? Закон о защите прав есть, он гендерно нейтральный, равно защищает и права мужчин, и права женщин. Равенство обеспечено.
Извини, пока четко не будет доказано, что такая проблема есть, предположение рассматривается как "хайли лайкли".

В большинстве случаев законы должны быть нейтральны и обеспечивать равную защиту прав ВСЕХ граждан, независимо от пола, возраста, вероисповедания и цвета кожи (и прочего подобного). Само по себе упоминание этих признаков отдельно уже является видом дискриминации.

[Рикки Хирикикки]

А ответ на конкретный вопрос дать сложно?

Идём вот сюда. Скачиваем оригинальный доклад на английском и смотрим там список стран начиная со страницы 59. Тратить своё время на то, чтобы взять и выписать все эти страны, я не буду, уж простите.

Ну да, я не люблю анализ без опоры на подтверждаемые данные.

Эээ. Вы сейчас про что именно?

[CynicalCreature]

В большинстве случаев законы должны быть нейтральны и обеспечивать равную защиту прав ВСЕХ граждан, независимо от пола, возраста, вероисповедания и цвета кожи (и прочего подобного). Само по себе упоминание этих признаков отдельно уже является видом дискриминации.

А там в опросе есть про защиту именно женщин от насилия. При таком подходе к опросам, у женщин всегда всё будет хуже, чем у мужчин.

[Vaisman]

А там в опросе есть про защиту именно женщин от насилия. При таком подходе к опросам, у женщин всегда всё будет хуже, чем у мужчин.

"ну так чего же вы не создаете свои сообщества по защите прав мужчин"?

На самом деле все что не касается размножения человеков, и к полу тоже не относится никак. Тут и семейные вопросы (семиногий шести*уй должен иметь право создавать семью с бешеной незабудкой, например), и работа, и уголовное право. Никто никого не имеет права убивать, насиловать, притеснять при приеме на работу или создании семьи. И за любые притеснения виновных надо одинаково наказывать, так победимъ.

В конце концов если каждый гендер отдельно прописывать в законе, мы охренеем.

[Рикки Хирикикки]

Vaisman, вредные вещества, вибрация, радиация, экстремальный микроклимат одинаково вредны для репродуктивного здоровья и женщин, и мужчин. Но запрещено только женщинам.

Нет, я не предполагаю, что тебя лупили в качестве самообороны. Я привела эту статью как иллюстрацию того, кто в России больше и чаще страдает от домашнего насилия — а кто чаще является агрессором.

В исследованных нами делах 83% женщин защищались от мужей и сожителей, а 8% — от других родственников-мужчин. Противоположная картина была в приговорах мужчинам: только 3% осужденных оборонялись от своих жен или сожительниц, а большинство (67%) защищались от других знакомых мужчин. Еще 18% оборонялись от родственников, которые почти во всех случаях тоже были мужчинами.

Ещё раз повторяю: по данным авторов проекта корреляция между таким законом и гендерным равноправием в области имущественных прав есть. Поэтому они используют этот критерий.

[CynicalCreature]

А ответ на конкретный вопрос дать сложно?

Идём вот сюда. Скачиваем оригинальный доклад на английском и смотрим там список стран начиная со страницы 59. Тратить своё время на то, чтобы взять и выписать все эти страны, я не буду, уж простите.

Так в докладе ссылок на данные нет. Это раз.

Два. У нас тут есть жители разных стран. Есть Великобритания, Германия, США, Испания, Италия, Турция Хочется узнать у них там как - есть ли специальные отсылки в законе о кредитах специально про женщин?

В исследованных нами делах 83% женщин защищались от мужей и сожителей, а 8% — от других родственников-мужчин. Противоположная картина была в приговорах мужчинам: только 3% осужденных оборонялись от своих жен или сожительниц, а большинство (67%) защищались от других знакомых мужчин. Еще 18% оборонялись от родственников, которые почти во всех случаях тоже были мужчинами.

А Лой приносила ссылки на то, что в РФ, в 40% случаев домашнего насилия жертвы - мужчины. Кому верить?

[Рикки Хирикикки]

Так в докладе ссылок на данные нет. Это раз.

Два. У нас тут есть жители разных стран. Есть Великобритания, Германия, США, Испания, Италия, Турция Хочется узнать у них там как - есть ли специальные отсылки в законе о кредитах специально про женщин?

В английской версии отчёта (на русском только обзор, ссылку на страницу, где можно скачать английскую версию, я дала) есть все данные по изученным странам. Идите и смотрите.

А Лой приносила ссылки на то, что в РФ, в 40% случаев домашнего насилия жертвы - мужчины. Кому верить?

А ничо, что это вообще разная статистика?

[Vaisman]

Рикки Хирикикки, ну так я согласен, что здесь закон не справедлив, и пусть все имеют равные права.

Нет, я не предполагаю, что тебя лупили в качестве самообороны. Я привела эту статью как иллюстрацию того, кто в России больше и чаще страдает от домашнего насилия — а кто чаще является агрессором.

А в этом месте я обращаю внимание на то, кто по статистике чаще является агрессором. ПО СТАТИСТИКЕ, а в статистику не попадают люди типа меня, которые получили по хребту, покрутили у виска пальцем "ты что дура?" и ушли в закат. А вот если бы в ответ влепил, весьма высоки шансы, что уже я попал бы в статистику как агрессор.

А чтобы еще понятнее было, как это происходит порой, я случайно, ворочаясь в постели, зацепил супругу локтем, тут же и получил "ты меня избиваешь, я заявление на тебя напишу". Ну милая шуточка, да?

Так что проблема семейного насилия есть, защищать надо всех.

По п. 3. (о банках) стало быть, у нас уже дискриминация всех не женщин имеется.

[CynicalCreature]

В английской версии отчёта (на русском только обзор, ссылку на страницу, где можно скачать английскую версию, я дала) есть все данные по изученным странам. Идите и смотрите.

Данные есть. А источников данных нет.

А ничо, что это вообще разная статистика?

Насколько разная?

[Рикки Хирикикки]

Vaisman, ну да, поэтому наличие списка профессий, запрещённых только для женщин, — это дискриминация.

Тебе не кажется, что ты несколько, ммм, несоразмерные виды насилия пытаешься сопоставить? «Получить по хребту» ≠ «подвергаться систематическим избиениям», нет?

Не поняла твою мысль, поясни, плиз.

***

CynicalCreature, в конце отчёта есть библиография.

В своей основе разная.

[Lsv]

Вот за что уважаю Рикки - умеет аргументировать свою позицию. Немного раздражает её привычка игнорировать опровергающие её доводы аргументы, но то такое, никто не идеален. Но исследование классное - действительно много над чем предлагает задуматься. Ну, кроме своей объективности.

Далее постараюсь вообще не вкладывать личной оценки:

Я пошел и скачал исследование 2019 года, оно как-то посвежее и, перед тем, как начать читать, по своей занудной натуре докопался до сноски

Более подробную информацию о формировании панели данных, методологии и расчете баллов по каждому вопросу см. в разделе «Комментарии
к данным» на веб-сайте исследования «Женщины, бизнес и закон»: http://wbl.worldbank.org.

Ведь методология исследования - это важно. Именно на методологии и источниках держится все исследование и, если они открыты (как тут) исследование вызывает доверие. Ну и решил посмотреть подробную информацию, раз уж тут и страну, в которой я живу, оценивают. Надо ж знать, как, почему и на основании чего. Покопался, нашел скачиваемый файл и... там вот это (по порядку, опуская предисловия вроде экономических кодов, входящих групп и т.д):

Российская Федерация
Каков установленный законом возраст вступления в брак для девочек? - 18 лет
Правовая основа - семейный кодекс
---
Есть ли исключения из установленного законом возраста? - Да.
Правовая основа - семейный кодекс
---
Является ли брак несовершеннолетним недействительным или явно запрещенным? - Да.
Правовая основа - семейный кодекс

А дальше понеслось:

Существуют ли штрафы или иные наказания за вступление в детский или ранний брак? - Нет.
Правовая основа - Применимые положения не найдены
---
Есть ли законодательство, конкретно касающееся сексуальных домогательств? - Нет.
Правовая основа - Применимые положения не найдены
---
Установлены ли в законодательстве четкие уголовные наказания за насилие в семье? - Нет.
Правовая основа - Применимые положения не найдены
---
Существует ли специализированный суд или процедура для рассмотрения дел о домашнем насилии? - Нет.
Правовая основа - Применимые положения не найдены

Далее опять очевидные вещи, ответа "нет" на которые быть не может, вроде, может ли женщина получить паспорт и указывать гражданство детей и мужа и несут ли члены пары юридическую ответственность за финансовое обеспечение семейных расходов, и имеют ли показания женщин в судах ту же силу, что и показания мужчин, и под конец

Закреплены ли конституцией обычные права (женщин)? - Нет.
Правовая основа - Конституция
---
Если обычные права закреплены в конституции, считаются ли такие права недействительными, если они нарушают конституционные положения о недискриминации (sic!) или равенстве? - N/A
Правовая основа - Прочерк

---
Всё. Это то, что названо методологией и основанием для подсчета баллов. Не, я могу дальше читать это исследование, опирающееся на... ну, вот на это. Нужно, Рикки?

[Рикки Хирикикки]

Lsv, можешь пояснить, что ты пытался доказать?

[Infovalenok]

А в этом месте я обращаю внимание на то, кто по статистике чаще является агрессором. ПО СТАТИСТИКЕ, а в статистику не попадают люди типа меня, которые получили по хребту, покрутили у виска пальцем "ты что дура?" и ушли в закат. А вот если бы в ответ влепил, весьма высоки шансы, что уже я попал бы в статистику как агрессор.

Любопытно. А как вы относитесь в данном контексте к мнению, что практически каждая женщина подвергалась к домогательствам (лапанье в транспорте, приставания на вечеринках, неадекватные врачи и т.п.)?

[Vaisman]

Vaisman, ну да, поэтому наличие списка профессий, запрещённых только для женщин, — это дискриминация.

Тебе не кажется, что ты несколько, ммм, несоразмерные виды насилия пытаешься сопоставить? «Получить по хребту» ≠ «подвергаться систематическим избиениям», нет?

Не поняла твою мысль, поясни, плиз.

Дык согласен, тут дискриминация есть, чо.

По поводу насилия, "систематические избиения" и начинаются обычно с "получил по хребту". Я один раз с мыслью "ну что я такой бука, фигня же" проигнорировал первый случай, когда мне вломили, и что ты думаешь? в ближайшее время получил еще раз. Это так работает в обе стороны, это не только мужики один раз попробовав входят во вкус. Просто я в жизни не доводил до этого вот "вошла во вкус", только и всего. Но если бы гипотетически довел, то полиция, наверное, была бы последним местом, куда я пошел бы со своей бедой, скорее, если бы дошло до серьезного ущерба, медики на меня дознавателя вызвали бы, и вот только после этого я попал бы в статистику, как жертва.

Для сравнения я и привел историю, когда супруга это вот "пойду в полицию" вывалила так, как обыденность.

Любопытно. А как вы относитесь в данном контексте к мнению, что практически каждая женщина подвергалась к домогательствам (лапанье в транспорте, приставания на вечеринках, неадекватные врачи и т.п.)

Я резко отрицательно к этому отношусь, но не понимаю, как это относится к семейному насилию. Для перечисленных случаев есть статьи КоАП и уголовного кодекса. А вот именно семейное насилие у нас декриминализировано.

[Lsv]

Lsv, можешь пояснить, что ты пытался доказать?

С чего ты взяла, что я пытаюсь что-то доказать?
Все что я сделал - это продемонстрировал отсутствие методологии, ложные и/или непроверенные данные по стране, которую туда включили. Тут доказывать, тащщемта, ничего не нужно.

Я не пытался доказывать, а спросил, стоит ли продолжать изучение данного материала, зная то, что мы только что узнали - есть ли в этом смысл.

ЗЫ. Кстати, только сейчас заметил, что ссылка на всю эту порнографию находится в параграфе с волшебным названием  "Новый взгляд на данные".  Вот уж действительно, новый

[Рикки Хирикикки]

Vaisman, но ты их не довёл и поэтому не являешься как минимум такой же жертвой домашнего насилия, как женщины, о которых говорится в статье. Как-то странно сравнивать гипотетических и реальных жертв, нет?

Lsv, то есть вот то, что ты перечислил — это ложные данные? И на самом деле такие законы есть? Можно ссылки?

ЗЫ Это, кстати, те данные, которые не учитывались при составлении рейтинга.